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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#741259) Verfasst am: 08.06.2007, 10:18 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noch nie gehört. 1951? Inwiefern haben sich diese Thesen denn später bestätigt? |
Wnn du dich mit interkultureller Kommunikation beschäftigt hättest, wärst du kaum daran vorbei gekommen.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei uns gab es früher auch viel Scham. Z.b. galt ein behindertes Kind als Strafe Gottes. Und uneheliche Kinder, so genannte Bastarde, wurden verachtet, obwohl sie selbst ja keinen Anteil an ihrer Zeugung hatten. Schwangere Frauen mussten in schwarz heiraten. Das alles war vor vier Jahrzehnten noch gang und gäbe. |
Die Konnotation zeigt an, dass du kein Freund dieser Schamkultur-Konsequenzen bist. Wie wurden diese - aus unserer Sicht unethischen - Verhaltensweisen überwunden? Durch die Betonung der Schuldkultur!
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Christentum wiederum nutzt die Schuldgefühle der Menschen eigentlich aus, indem sie ihnen einredet, dass alle Menschen mit einer Erbschuld belastet seien, was mit alle den Regeln natürlich auch leicht im Einzelfall überprüfbar ist. Als Lösung für dieses fabrizierte Problem wird dann Jesus als Erlöser von aller Schuld empfohlen. |
Das allerdings ist gegenüber der klassischen Schuldkultur, die an das persönliche Gewissen zu konkreten Handlungen appelliert, ein Weiterer Aspekt. Christliche Ethik stand immer in der dialektischen Spannung, wieso die Menschen, die doch aus Gnaden bereits gerettet sind, dennoch zu ethischem Handeln im Kontext Schuld-Gewissen angehalten werden sollten. 
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#741263) Verfasst am: 08.06.2007, 10:25 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das allerdings ist gegenüber der klassischen Schuldkultur, die an das persönliche Gewissen zu konkreten Handlungen appelliert, ein Weiterer Aspekt. Christliche Ethik stand immer in der dialektischen Spannung, wieso die Menschen, die doch aus Gnaden bereits gerettet sind, dennoch zu ethischem Handeln im Kontext Schuld-Gewissen angehalten werden sollten. |
Ja warum denn bloss ? sie sollten doch dann mordend und brandschatzend durch die landen ziehen, oder ? plündern und feiern was das zeug hält...
upps... halt wir haben ja SCHULD !! also müssen wir brav bleiben..??????
wieso sollte jemand brav sein weil er schon eine schuld hat ? und warum sollte jemand vor einer schuld angst haben ?
nur weil das schlechte gewissen "weh tut" ?
ich habe den eindruck daß Du die motivation der menschen nicht verstehst, ballancer.
Du schliesst von Dir auf andere und denkst wirklich daß alle menschen so gestrickt sind wie Du , bzw daß dies das einzige stabile strickmuster ist ? wie kommst Du nur darauf ??
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#741272) Verfasst am: 08.06.2007, 10:40 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Noch nie gehört. 1951? Inwiefern haben sich diese Thesen denn später bestätigt? |
Wnn du dich mit interkultureller Kommunikation beschäftigt hättest, wärst du kaum daran vorbei gekommen. |
Nein. Und was ich bis jetzt über diese Patentrezept-Kategorisierung hier gelesen habe, ermuntert mich auch nicht wirklich zu näherer Beschäftigung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Bei uns gab es früher auch viel Scham. Z.b. galt ein behindertes Kind als Strafe Gottes. Und uneheliche Kinder, so genannte Bastarde, wurden verachtet, obwohl sie selbst ja keinen Anteil an ihrer Zeugung hatten. Schwangere Frauen mussten in schwarz heiraten. Das alles war vor vier Jahrzehnten noch gang und gäbe. |
Die Konnotation zeigt an, dass du kein Freund dieser Schamkultur-Konsequenzen bist. Wie wurden diese - aus unserer Sicht unethischen - Verhaltensweisen überwunden? Durch die Betonung der Schuldkultur! |
Oder dadurch, dass man heute weiß, wie Behinderungen entstehen, dass die nach dem 2.WK zahlreichen unehelichen Kinder erwachsen wurden und sich die Diffamierungen nicht mehr gefallen ließen und dass durch die Pille und damit die sexuelle Revolution der Zusammenhang zwischen Sex und Schwangerschaft sowieso verschwand und damit auch eine nicht-schwangere Braut vorher durchaus das halbe Dorf gefickt haben könnte.
Aber mit dem praktischen Scham/Schuldkultur-Raster kann man sich solches Brainstorming natürlich alles ersparen. Wie konnten sich die von mir genannten Beispiele von Schamkultur hier überhaupt entwickeln, wo wir doch angeblich eine Schuldkultur haben?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#741284) Verfasst am: 08.06.2007, 11:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Gehirn ist ja bekanntlich ein recht großer Verbund nicht-linearer Systeme. Um so dichter man diese am Kipppunkt sieht, desto geringer ist der Impuls, der die Systeme zur Verhaltensänderung führt. Bis hin zu Quantenereignissen ... somit ist das Verhalten des Gehirnes nicht physisch determiniert. |
Abgesehen mal von der widerlegten Quantenhirn-Hypothese: Wäre das Gehirn ein effektiv chaotisches System bzw. an irgendeinem "Kipppunkt" betrieben, so wäre es in den allermeisten Situationen extrem unzuverlässig und längst ausgestorben. Bedenke, wie zuverlässig das Gehirn determiniert reagieren muß, wenn Bewegungen koordiniert oder Kinder gezeugt werden sollen.
Etwaige chaotische Effekte müssen sich also auf superneuronaler Ebene wieder herausmitteln. |
Nicht lineare Systeme arbeiten doch völlig deterministisch und analog, solange sie nicht extrem nahe am Kipppunkt sind. Das Argument ist also keines. |
Das verstehe ich nicht. Heißt das Du gibst zu, daß zumindest die allermeisten Präferenzhandlungen deterministisch ablaufen? Also z.B. wenn ich Aprikosenkonfitüre statt Erdbeer wähle?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das Herausmitteln - Gesetz der großen Zahl - ist nur stichhaltig in entsprechenden Funktionsbereichen, die eben nicht nahe am Kippunkt sind. Um so näher am Kipppunkt, um so weniger gilt das. |
In extremer Nähe dieser "Kippunkte" - wenn es sie denn gibt - hätten wir also eine pseudozufällige Wahl, und unser Präferenzgefühl wäre entsprechend schwach. Oder?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Aber das wurde hier ja alles schon ausführlichst diskutiert und ist zudem OT. |
Ein Verweis wäre hilfreich gewesen. Wenn irgendwann, irgendwer, irgendwie über irgendwas diskutiert, dann kann es so kein Argument sein.  |
Hast ja recht. Hab jetzt keine Zeit, aber "freier Wille", Handlungsfreiheit, Hameroff, Mikrotubuli, quantum brain sind gute Suchbegriffe.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | OT ist es deswegen nicht, weil die Schuldkultur ja Schuld voraussetzt. Diese wiederum ist wie Wolf korrekt bemerkte nur dann sinnvoll, wenn eine Handlungsalternative besteht. |
Für eine Schuldkultur reicht der Glauben bzw. das Gefühl der Mehrheit, es gebe einen freien Willen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#741291) Verfasst am: 08.06.2007, 11:16 Titel: Re: Scham- und Schuldkultur |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das Thema Scham vs. Schuld ist mir noch nie begegnet ... |
Das Forum bildet ... 
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | und es interessiert mich auch nicht so sehr, daß ich mich jetzt damit beschäftigen würde. Jedenfalls erscheint mir die Aussage doch reichlich gewagt; es gibt
zweifellos Unterschiede zwischen Europa, Orient und Fernost, aber ob diese Kategorisierung so paßt, bezweifle ich. |
Wie denn nun? Nicht interessiert - warum setzt du dann einen Beitrag? Oder doch - warum schreibst du dann, dass du nicht interessiert seiest? |
Ich hab's editiert:
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Das Thema Scham vs. Schuld ist mir noch nie begegnet und es interessiert mich auch nicht
so sehr, daß ich mich jetzt damit beschäftigen würde [edit: mit Ausnahme dieses einen Beitrags]. |
So besser? 
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#741364) Verfasst am: 08.06.2007, 13:30 Titel: Re: Scham- und Schuldkultur |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Dennoch erklärt dieser Ansatz vieles, was wir beobachten können und dient dem besseren gegenseitigen Verständnis.
| Zitat: |
In einer Schamkultur muss sich der Geschädigte selber um Wiedergutmachung kümmern. Scham hat zu empfinden, wem Unrecht zugefügt wurde.
In einer schamorientierten Kultur gilt nicht ein ruhiges Gewissen, sondern die öffentliche Wertschätzung als höchstes Gut, demzufolge sind Vergehen, die niemand bemerkt, kein Grund, sich zu schämen. |
Dies erscheint uns überraschend fremd ... zumindest vielen von uns. Dagegen finde ich mich hier wieder:
| Zitat: |
In einer Schuldkultur soll Schuld empfinden, wer Unrecht begangen hat. Das eigene Verhalten wird durch das Gewissen als moralisches Korrektiv kontrolliert, dabei ist es nicht von Belang, ob Andere das eigene Vergehen bemerkt haben oder nicht. Als höchstes Gut wird das ruhige Gewissen betrachtet. |
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Diesen Ansatz kannte ich bisher so nicht. Wenn ich näher darüber nachdenke, gefällt er mir eigentlich nicht so gut. Ich würde lieber unterscheiden zwischen Gesellschaften, in denen Individualität ein hohes Gut ist und Gesellschaften, in denen Gruppenzugehörigkeiten und angepasstes Gruppenverhalten eine größere Rolle spielen.
Die Kategorisierung in Scham und Schuld sind Extreme, die eigentlich so eindeutig nicht vorkommen (d.h. entweder Scham oder Schuld). Versteht man aber unter Schuld die persönliche Verantwortung für die eigenen Taten und unter Scham die Furcht vor Gruppensanktionen bei nicht konformem Verhalten, dann käme man wieder zu dem Ansatz, unterschiedliche Individualisierungsgrade zu betrachten. So ist es aber wohl eigentlich nicht gemeint.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine Fragen dazu:
- Dem Christentum kann man tatsächlich eine Grundlage in der Schuldkultur zuordnen. Das sollte unstrittig sein. |
Hm, weiß nicht, ob das so eindeutig ist. Individualisierung jedenfalls wird vom Christentum nicht unbedingt unterstützt, d.h. die Frage, was überhaupt Unrecht ist und was nicht. Dies wird eher von höheren Instanzen (den autorisierten Interpretierern des Wortes Gottes) vorgegeben. Daraus kann wieder Scham resultieren (Scham hier verstanden als das persönliche Versagen bei dem Versuch, sich an vorgegebene und nicht hinterfragbare Normen anzupassen).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Der Atheismus ist zwar keine einheitliche Bewegung, allerdings findet man bei vielen Atheisten einen starken moralischen Anspruch, der hier auf eine Schuldkultur schließen lässt. Irgend welche Einwände? |
Nicht direkt. Das hat aber nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob jemand Atheist ist oder nicht, sondern eher, in welchem Kulturkreis er aufgewachsen ist und welche Werte er demnach eher hat.
--
Übrigens hier mal ein paar Links zur Willensfreiheitdiskussion in diesem Forum (es gab sicher noch wesentlich mehr davon):
Freier Wille?
Existenz der Willensfreiheit?
Determinismus und warum die Gläubigen nicht daran glauben wollen.
(un-)freier Wille nachweisbar?
Willensfreiheit, Determinismus & Zufall
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#741479) Verfasst am: 08.06.2007, 15:10 Titel: |
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Ich komm immer mehr und mehr zu der Überzeugung, das eine Schuld / Scham Kathegorisierung eher auf ein pathologisches Muster paßt, als auf den einer gewöhnlichen Lebensgestaltung.
Dies eine "Kultur" zu nennen, läge ja nur dann berechtigterweise vor, wenn Handlungen einem Muster folgen, das in einem "schuldhaften" oder "schamhaften" Verhalten katalogisiert werden kann.
Situationen, in denen dies Verhalten auffällig wär, würde ich aber als Stresssyndrom, wenn nicht gar als leicht schizoid betrachten.
Aus dem "Zwang" heraus zu handeln, nur ja keinen Fehler zu begehen, der einem angelastet, oder nach dem man danach beurteilt wird(werden könnte) is ja voll Banane.
Oder zu gut deutsch traumatisch.
ich kenn da bestenfalls Prüfsituationen (wau was hab ich bei der Führerscheinprüfung zittert), oder Unfallsituazionen, oder sehr stressige Arbeitsphasen die ich in der Nachbetrachtung überhaupt mit Fragen zu Schuld- oder Schamkomplexen kategorisieren könnte.
Also da fehlt mir dann doch sehr die empirische Nachprüfbarkeit der Arbeitshypothese - ich wüßt zumindest nicht wie.
Damit ist das für mich eine reine Kopfgeburt ... wahrscheinlich eines ICD 10 oder gar eines DSM-IV
Normale Alltagshandlungen passen da nur schlecht hinein, aber es sind doch gerade die normalsten gewöhnlichsten situativen Handlungen, die einer "Kultur" das typische aufdrücken.
und überhaupt:
ich persönlich kenne drei verschiedene gedankliche Prädispositionen:
Thesenkomplex eins: alles ist abhängig von dem EINEM
Thesenkomplex zwei: alles läßt sich komplementär - (korreliert?) wiedergeben, dualistische Ansätze
Thesenkomplex drei: man betrachte das in großem ganzen (holistische Ansätze - manchmal auch ins esoterisch verzerrt)
weswegen ich derzeit eher Nummer drei einübe, weil ich da die Dinge/Konzepte suchen kann die allen gemeinsam sind. Der eher trennenden Dualismus ist zu oft einseitig verführerisch (positive Setzungen gegenüber negativen= den "Bösen")
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#741557) Verfasst am: 08.06.2007, 18:09 Titel: Re: Scham- und Schuldkultur |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | Ich würde lieber unterscheiden zwischen Gesellschaften, in denen Individualität ein hohes Gut ist und Gesellschaften, in denen Gruppenzugehörigkeiten und angepasstes Gruppenverhalten eine größere Rolle spielen.
Die Kategorisierung in Scham und Schuld sind Extreme, die eigentlich so eindeutig nicht vorkommen (d.h. entweder Scham oder Schuld). Versteht man aber unter Schuld die persönliche Verantwortung für die eigenen Taten und unter Scham die Furcht vor Gruppensanktionen bei nicht konformem Verhalten, dann käme man wieder zu dem Ansatz, unterschiedliche Individualisierungsgrade zu betrachten. So ist es aber wohl eigentlich nicht gemeint. |
Warum nicht?
Es ist eher die Frage nach Henne und Ei. Wenn ich eine Schuldkultur habe, dann werden die Maximen meines Handelns eher nach einem inneren Wertesystem abgeglichen. Diese ermöglichen mir erst die Differenzierung von der Gruppe oder dem Sozialen Verband. Die Individualisierung setzt eben genau deswegen erst ein.
M.E. ist dies auch ein Grund des Stagnierens der Chinesischen Hochkultur und der Grund der erfolgreichen westlichen Kultur.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Meine Fragen dazu:
- Dem Christentum kann man tatsächlich eine Grundlage in der Schuldkultur zuordnen. Das sollte unstrittig sein. |
Hm, weiß nicht, ob das so eindeutig ist. Individualisierung jedenfalls wird vom Christentum nicht unbedingt unterstützt, d.h. die Frage, was überhaupt Unrecht ist und was nicht. Dies wird eher von höheren Instanzen (den autorisierten Interpretierern des Wortes Gottes) vorgegeben. Daraus kann wieder Scham resultieren (Scham hier verstanden als das persönliche Versagen bei dem Versuch, sich an vorgegebene und nicht hinterfragbare Normen anzupassen). |
Du betrachtest das Christentum hier zu monolitisch. Das Besondere am Christentum ist aber, dass es sich eben nicht dauerhaft von einer repressiven Organisation, die die Alleinvertretung beanspruchte, vereinnahmen ließ. Immer wieder gab es Neuaufbrüche, die sich der erstarrten (Herrschafts-) Strukturen entledigte und gerade an die persönliche Überzeugung gegen Mehrheitstrends opponierte. Normen wurden eben immer wieder angepasst. Und man bezog die Impulse dazu aus dem Neuen Testament.
Ich gehe davon aus, dass Gesellschaften / Kulturen einen Hang zu Schamkulturen haben. Schuldkultur ist aber ungleich effizienter, aber weit weniger bequem. Darum sind starke Impulse nötig, sich gegen sich verfestigende Schamkultur-Aspekte zu erwehren.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | - Der Atheismus ist zwar keine einheitliche Bewegung, allerdings findet man bei vielen Atheisten einen starken moralischen Anspruch, der hier auf eine Schuldkultur schließen lässt. Irgend welche Einwände? |
Nicht direkt. Das hat aber nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob jemand Atheist ist oder nicht, sondern eher, in welchem Kulturkreis er aufgewachsen ist und welche Werte er demnach eher hat. |
Die Spielart von Atheisten, die sich in Foren tummelt, ist stark dominiert von Leuten aus der Schuldkultur. Ich vermute, dass wir schlicht wenige 'Aussenseiter' in einer Schamkultur haben werden. Es sei denn, die Gesellschaft als Ganzes hat einen Trend zum Atheismus, damit man sich dann als Außenseiter seines Gottesglaubens schämen sollte.
Danke für die Links ... da habe ich also noch viel zu tun ....
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#741569) Verfasst am: 08.06.2007, 18:26 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Ich komm immer mehr und mehr zu der Überzeugung, das eine Schuld / Scham Kathegorisierung eher auf ein pathologisches Muster paßt, als auf den einer gewöhnlichen Lebensgestaltung.
Dies eine "Kultur" zu nennen, läge ja nur dann berechtigterweise vor, wenn Handlungen einem Muster folgen, das in einem "schuldhaften" oder "schamhaften" Verhalten katalogisiert werden kann.
Situationen, in denen dies Verhalten auffällig wär, würde ich aber als Stresssyndrom, wenn nicht gar als leicht schizoid betrachten.
Aus dem "Zwang" heraus zu handeln, nur ja keinen Fehler zu begehen, der einem angelastet, oder nach dem man danach beurteilt wird(werden könnte) is ja voll Banane.
Oder zu gut deutsch traumatisch. |
Ethisches Verhalten ist doch immer konfliktträchtig. Wenn ich persönliche Bedürfnisse habe, diese ausleben und für gut befinde, brauch ich kein Nachdenken über Moral, Gut und Böse etc. Erst da, wo Spannungen auftreten, wird die Frage spannend. Z.B.
Ich hätte gerne das Gut in meiner Blickweite, habe aber kein Geld. Diebstal Verboten, Gelderwerb kostet Schweiß.
Ich will gerne Sex mit der schönen Frau - allerdings kann ich sie mir nicht einfach nehmen ...
Natürlich können aus diesen Spannungen auch schizoide oder neurotische Fixierungen entstehen ... 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | ich kenn da bestenfalls Prüfsituationen (wau was hab ich bei der Führerscheinprüfung zittert), oder Unfallsituazionen, oder sehr stressige Arbeitsphasen die ich in der Nachbetrachtung überhaupt mit Fragen zu Schuld- oder Schamkomplexen kategorisieren könnte.
Also da fehlt mir dann doch sehr die empirische Nachprüfbarkeit der Arbeitshypothese - ich wüßt zumindest nicht wie.
Damit ist das für mich eine reine Kopfgeburt ... wahrscheinlich eines ICD 10 oder gar eines DSM-IV
Normale Alltagshandlungen passen da nur schlecht hinein, aber es sind doch gerade die normalsten gewöhnlichsten situativen Handlungen, die einer "Kultur" das typische aufdrücken. |
Ich denke, gerade die normalen Alltagshandlungen werden hier in diesen Kontext gestellt. Was man tut oder was man nicht tut. Eher sich absetzen von der Menge oder die Konformität suchen ...
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und überhaupt:
ich persönlich kenne drei verschiedene gedankliche Prädispositionen:
Thesenkomplex eins: alles ist abhängig von dem EINEM
Thesenkomplex zwei: alles läßt sich komplementär - (korreliert?) wiedergeben, dualistische Ansätze
Thesenkomplex drei: man betrachte das in großem ganzen (holistische Ansätze - manchmal auch ins esoterisch verzerrt)
weswegen ich derzeit eher Nummer drei einübe, weil ich da die Dinge/Konzepte suchen kann die allen gemeinsam sind. Der eher trennenden Dualismus ist zu oft einseitig verführerisch (positive Setzungen gegenüber negativen= den "Bösen") |
Für Modellbildungen gilt es, zu vereinfachen. Bereits in den Wirtschaftsvorlesungen einst wunderte ich mich, warum man mit 'ceteris paribus' und nicht Grundsätzlich mit 'mutatis mutandis' arbeitete. Oder warum man in der Statistik Ranges bildet, wo man doch die exakten Einzelwerte hat.
Der Grund ist einfach: Wer eine hohe Detailtreue sucht, übersieht dabei oft das Wesentliche. Er sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Ein vereinfachtes Modell kann bestimmte Sachverhalte und Befindlichkeiten eben besser transparent machen.
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Abc-Master
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 08.06.2007
Beiträge: 235
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| (#741583) Verfasst am: 08.06.2007, 18:37 Titel: |
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Was das Christentum angeht so könnte man von beiden Kulturen sprechen, der Schuld- wie auch der Schandkultur. Es kommt nur auf den Betrachter an. Ist man Christ, so lebt man selbst nach der Schandkultur. Ich bin böse, ich bin schlecht, ich bin verdorben, ich hab was böses gemacht. Man schämt sich vor sich selbst und macht sich selbst Vorwürfe. Ist man kein Christ und betrachtet die Christen, dann ist man ein Tel der Schuld Kultur. Die sind schlecht, die sind böse.
Wenn ich mir recht überlege zieht ein Christ immer den Kürzeren.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#741610) Verfasst am: 08.06.2007, 19:17 Titel: Re: Scham- und Schuldkultur |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es ist eher die Frage nach Henne und Ei. Wenn ich eine Schuldkultur habe, dann werden die Maximen meines Handelns eher nach einem inneren Wertesystem abgeglichen. Diese ermöglichen mir erst die Differenzierung von der Gruppe oder dem Sozialen Verband. Die Individualisierung setzt eben genau deswegen erst ein. |
Mag sein. Jedoch ist mir das dann eine Abstraktionsstufe zu viel, ich sehe nicht ein, wieso man nicht lieber das Verhältnis zwischen Individualisierung und Gruppenvorrang betrachtet. (Der Einzelne ist nichts, die Gruppe ist alles vs. die Gruppe ist nichts, der Einzelne ist alles). Wodurch das nun genau verursacht wurde, scheint mir schwierig zu bestimmen und auch nicht so wichtig.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | M.E. ist dies auch ein Grund des Stagnierens der Chinesischen Hochkultur und der Grund der erfolgreichen westlichen Kultur. |
Diese strikte Trennung von westlicher Kultur (= Schuldkultur) und östlicher Kultur (= Schamkultur) gibt es mE so nicht. Zum Beispiel das Dritte Reich war wohl eher eine Schamkultur und auch die heutige Mafia in Italien würde ich unter Schamkultur verbuchen. Und ob China nun tatsächlich so stagniert, wäre einer näheren Betrachtung wert, das erscheint mir keineswegs eindeutig. Oder Japan und Indien. In China spielt sicher das politische System eine ganz entscheidende Rolle.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Du betrachtest das Christentum hier zu monolitisch. Das Besondere am Christentum ist aber, dass es sich eben nicht dauerhaft von einer repressiven Organisation, die die Alleinvertretung beanspruchte, vereinnahmen ließ. Immer wieder gab es Neuaufbrüche, die sich der erstarrten (Herrschafts-) Strukturen entledigte und gerade an die persönliche Überzeugung gegen Mehrheitstrends opponierte. Normen wurden eben immer wieder angepasst. Und man bezog die Impulse dazu aus dem Neuen Testament. |
Sicher ist das zu monolithisch. "Das Christentum" gibt es so ja nicht, es gibt mMn schon sehr wesentliche Unterschiede zwischen der katholischen und der evangelischen Kirche in Deutschland, Splittergruppen und Fundamentalisten mal ganz beiseite gelassen.
Was ich meinte: gemeinsam ist den westlichen Religionen schon, dass es zentrale Institutionen gibt, die festlegen, was richtig und falsch ist. Das kann sich im Laufe der Zeit auch ändern, stimmt natürlich, aber bleiben tut trotzdem der zentralistische Anspruch. Wird dieser aufgegeben (was die evangelische Kirche teilweise tut), dann zerfällt auch die Religion (bzw. verschwimmt zu individuellen Sichtweisen, die nur noch wenige Übereinstimmungen mit anderen haben); wird er nicht aufgegeben, dann widerspricht das eben mehr oder weniger dem Prinzip der Eigenverantwortlichkeit, was aber die hier besprochenene "Schuldkultur" (ich würde übrigens lieber statt "Schuld" "persönliche Verantwortung" sagen) nicht unbedingt befördert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Spielart von Atheisten, die sich in Foren tummelt, ist stark dominiert von Leuten aus der Schuldkultur. Ich vermute, dass wir schlicht wenige 'Aussenseiter' in einer Schamkultur haben werden. |
Naja, erstens ist dieses Forum ein deutschsprachiges Forum und in Deutschland überwiegt wohl eher das, was in diesem Thread unter "Schuldkultur" firmiert (oder, anders gesagt, die Betonung des Individuums) und zweitens sind wohl diejenigen "Außenseiter", die aus eigener Überlegung gegen den Strom schwimmen, sowieso eher Individualisten (also Schuldkultur) und drittens finde ich gar nicht, dass Atheisten in D Außenseiter sind. Dazu gibt es einfach zu viele. Kommt aber auf die Gegend an.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Es sei denn, die Gesellschaft als Ganzes hat einen Trend zum Atheismus, damit man sich dann als Außenseiter seines Gottesglaubens schämen sollte. |
Nö, diese Gesellschaft hat zur Zeit weder den einen noch den andreren Trend, d.h. weder Atheisten noch Christen empfinde ich als Außenseiter (aber, wie gesagt, kommt wohl auf die Gegend und auch auf die Peer-Group an).
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Links ... da habe ich also noch viel zu tun .... |
Ja, allerdings, falls Du das alles lesen willst. Diese Diskussionen drehen sich aber letztlich immer im Kreise, es gibt kein befriedigendes Ergebnis (jedenfalls für mich nicht).
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Edit: Missverständliches besser formuliert
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 08.06.2007, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#741621) Verfasst am: 08.06.2007, 19:29 Titel: Re: Scham- und Schuldkultur |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Danke für die Links ... da habe ich also noch viel zu tun .... |
Ja, allerdings, falls Du das alles lesen willst. Diese Diskussionen drehen sich aber letztlich immer im Kreise, es gibt kein befriedigendes Ergebnis (jedenfalls für mich nicht). |
Man kann aber viel daraus lernen m. E., auch wenn es in der zentralen Frage zu keiner Einigung oder ähnlichem kommt.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#741727) Verfasst am: 08.06.2007, 21:41 Titel: |
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bevor du dich weiter in ein scheinbar einfaches Modell verrennst...
Ist Schuld oder scham die Handlungsprädispostion, oder die nachträgliche Interpretation des Fehlverhaltens?
einfache Modelle sind nicht immer verständlich: Motivationsanalyse
Manchmal sparen sie auch ganze Themenbereiche aus, die von anderen wiederum über die gesamte "Kultur" ausgespannt werden:
Einführung in das Thema der Hochstapelei
und im übrigen seh ich mich, der in Windeln geschissen und ins Bett gepinkelt hat, eher in einer Schamkultur aufgewachsen, und nicht nur individuell vielleicht sogar ein bißchen von dem hier:
Kulturkonflikte...
... denn wenn nicht mit Stolz auf die europäische Kultur, wie sollte ich den dies im nachhinein ohne Scham begreifen?
Du siehst es ist nicht so einfach
Vor allem seh ich auch keine Konsistenz, die Kultur der Antike ist in einen Feudalsimus aufgegangen, der in einem selbstgefälligen Absolutismus einerseits reformatorischen und andererseits revolutionären Ideen exponiert war ... Schuld oder Scham Konzeptionen passen nicht wirklich (und sind die Wurzeln des Christentums nicht ohnehin orientalisch?)
Schuld ist ein Konzept das ich ablehne!
nur die mit dem Jenseitsvirus kontaminierten Hirne fabulieren mit diesem stark theosophisch angehauchten Weltbild.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#742866) Verfasst am: 10.06.2007, 09:45 Titel: |
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| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ist Schuld oder scham die Handlungsprädispostion, oder die nachträgliche Interpretation des Fehlverhaltens? |
Ist nicht jeder Prozess der Analyse ein Reflektionsschritt, der zum Ziele hat zu verstehen. Du willst heir gewiss andeuten, dass die Analyse falsch und aufgesetzt sei. Das bedürfte aber der begründung.
Ich entdecke den Bezug hier nicht. Jedes Modell kann - unabhängig von dem Vereinfachungs- oder Komplexität - kann zutreffend und unzutreffend sein. Die Motivationsanalyse in einfachen Regelkreisen ist allerdings hier für den vorliegenden Komplex unzutreffend, denn es werden wesentlich komplexere Phänomene als einfache Reiz-Reaktionsmuster abgefackelt.
Hier kann ich keinen Bezug erkennen. 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und im übrigen seh ich mich, der in Windeln geschissen und ins Bett gepinkelt hat, eher in einer Schamkultur aufgewachsen, und nicht nur individuell vielleicht sogar ein bißchen von dem hier:
Kulturkonflikte...
... denn wenn nicht mit Stolz auf die europäische Kultur, wie sollte ich den dies im nachhinein ohne Scham begreifen? |
Die Begriffe sind hier missverständlich verwendet. Die Ausgangsthese geht von einen zentralen Paradigma der Moral aus - du bringst hier persönliche Emotionen ins Spiel, die eben nicht so relevant sind. Wenn du dich für die europäische Kultur schämst, liegt es dann primär daran, weil es in deiner Peergroup zum guten Ton gehört, so zu denken, oder ist das ein Ergebnis deiner ethischen Beurteilung?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#742884) Verfasst am: 10.06.2007, 10:53 Titel: |
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Ich will nix andeuten dies Zeichen  steht am Ende einer Frage.
manchmal ist eine Frage nur eine Frage.
also nochmal anderst:
Was ist wichtiger der Gedanke oder die Tat?
Setzt Schuld oder Scham schon vor, vielleicht erst während der Tat an?
Sind alle Gedanken die zur Tat führen durch dies Bewertungsraster verzerrt, oder fällt einem das erst im nachhinein wie Schuppen von(in?) die Augen?
Was ist denn, oder wie groß soll den dein Definitionsraum sein?
Du nennst es ja gleich "Kultur"!
und überhaupt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbst die deterministischen Neurophilosophen... |
was sollen das sein?
| Neurophilosophie hat folgendes geschrieben: | | Die von einem Teil der Hirnforscher gezogenen Schlüsse (Leugnung der Willensfreiheit) beruhen nach Ansicht einiger Philosophen (vergleiche den Beitrag von Jürgen Habermas) auf grundlegenden Kategorienfehlern. |
aso ja, mal abgesehen von der Arbeitshypothese, wie sehn denn deine Kategorien aus?
Mit welchem Arbeitsmodell kann die These denn empirisch überprüfbar gemacht werden?
Ich spielte ja auf eine Motivationsanalyse an, wußts die aber natürlich nicht anzupassen, da die Zusammenhänge zur Handlung unklar ist.
persönlich finde ich dann das Thema Hochstapelei viel spaßiger, weil diese Handlungen ja scheinbar völlig ohne Scham oder Schuldbewußtsein begangen werden.
Wenn Begriffe missverständlich formuliert sind dann eben auch, weil der Definitionsraum zu umfangreich oder unscharf abgebildet ist.
Ich hab keine Peergroup die so denkt wie ich 
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Your Temperament is Rational : NT
Your variant temperament is Architect : INTP
Rationals are very infrequent, comprising as few as 5% and no more than 7% of the population.
mal ein "Wunschergebnis" getroffen. |
und ausserdem...
da ich zum einen die "Schuld"-konstruktion ablehne und zum anderen das sogenannte christliche Abendland als laue Propaganda der Klerikahlen betrachte geh ich jetzt lieber Brunchen.
hast ja noch genug andere Antworter gehabt die mit dir weiterspielen können.
me is out
EOD.
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ertrage die Clowns!
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#743011) Verfasst am: 10.06.2007, 15:18 Titel: |
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Zunächst meinen Dank, Robbe Piere, für diesen qualifizierenden Beitrag. Hier sind mehrere Ansätze gegeben, die jeweils eine Diskussion hervorrufen sollten. Allerdings zwingt dich niemand, das Gespräch fortzuführen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Was ist wichtiger der Gedanke oder die Tat?
Setzt Schuld oder Scham schon vor, vielleicht erst während der Tat an?
Sind alle Gedanken die zur Tat führen durch dies Bewertungsraster verzerrt, oder fällt einem das erst im nachhinein wie Schuppen von(in?) die Augen? |
Das Ethik und Moral verhaltensprägend sein sollte, ist doch eher ein Gemeinplatz. Die Menschen brechen zwar in der Regel die Regeln, aber der Regelverstoß wird erst durch die Regeln bekannt. Persönliche und gesellschaftliche Verhaltensregeln sind darum nicht invalidiert.
Emotive postaktionistische Zuordnungen können sich sicher auch ereignen, dürften jedoch eher die Ausnahme sein, denn die meisten Menschen handeln bewusst und haben diese Fragen vor der Tat durchgespielt.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Was ist denn, oder wie groß soll den dein Definitionsraum sein?
Du nennst es ja gleich "Kultur"! |
Zugegeben, der Definitionsraum ist hier schwer abzustecken. Allerdings denke ich, dass in Humanwissenschaften die Abgrenzung nie leicht ist. denn nahezu jede Aussage bezieht sich auf mehr oder minder segregierte Gruppen und deren Schwerpunkte. So heißt z.B. dass Nobelpreisträger überproportional Juden waren nicht, dass alle Juden intelligenter sind als nicht-Juden.
Ungeachtet dessen können Schwerpunktbildungen in der Soziologie durchaus wichtige Aussagen beinhalten.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | und überhaupt:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Selbst die deterministischen Neurophilosophen... |
was sollen das sein?
| Neurophilosophie hat folgendes geschrieben: | | Die von einem Teil der Hirnforscher gezogenen Schlüsse (Leugnung der Willensfreiheit) beruhen nach Ansicht einiger Philosophen (vergleiche den Beitrag von Jürgen Habermas) auf grundlegenden Kategorienfehlern. |
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Persönlich stimme ich dem Artikel in Wikipedia zu - allerdings gibt er keineswegs korrekt den Diskussionstand wieder. Die prominentesten Vertreter sind in Deutschland Gerhard Roth und Wolf Singer. Siehe:
http://www.philolex.de/konstrur.htm#rot
http://www.morgenwelt.de/wissenschaft/9902-roth.htm
http://www.philosophie.de/default.asp?page=97&id=405
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolf_Singer
http://www.nida-ruemelin.de/docs/fr_singer.pdf
Und auch der hier gern zitierte MSS benutzt diese Argumentation. Jeder Der Artikel könnte endlos diskutiert werden ... darum würde ich mein Wording reduzieren auf:
Neuro-Wissenschaftler ...
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | aso ja, mal abgesehen von der Arbeitshypothese, wie sehn denn deine Kategorien aus?
Mit welchem Arbeitsmodell kann die These denn empirisch überprüfbar gemacht werden? |
Unzählige persönliche Erfahrungen, die von vielen als Quasi Gemeinplatz berichtet werden, bestätigen den Ansatz. So auch hier: http://www.zeit.de/2004/48/Leon_de_Winter?page=all
Aber auch in Psychologischen und Soziologischen Texten finden sich mehrfach Referenzen auf dieses Konzept:
| Paul Parin - Eine scheinbare „Schamkultur“ hat folgendes geschrieben: |
Margaret Mead (3) hat schon 1942 die Meinung ausgesprochen, daß die amerikanische Gesellschaft
im Begriff sei, sich von einer „Schuldkultur“ in eine „Schamkultur“ zu verwandeln. Diese
Betrachtungsweise hat seither viele Anhänger gefunden.
Verhaltensregulatoren, wie „Scham oder Schuld“ sind meist leicht zu erkennen, für ein bestimmtes
Gesellschaftsgefüge höchst charakteristisch und recht konstant; als Organisationsprinzipien, die
zwischen den (bewußt und unbewußt) gültigen Werten und Einrichtungen einer Gesellschaft und dem
wirklichen Verhalten ihrer Angehörigen stehen, gehören sie sowohl der Sozietät als auch dem
individuellen Nationalcharakter an. |
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | Ich spielte ja auf eine Motivationsanalyse an, wußts die aber natürlich nicht anzupassen, da die Zusammenhänge zur Handlung unklar ist. |
Ich glaube nicht, dass wir die Beobachtungen hier auf einem akademischen Niveau hier in jeder konsequenz diskutieren können. Verbleiben wir daoch schlicht bei der Bemerkung, dass ich die These von der internen Moralkontrolle (Schuldkultur) und der externen Moralkontrolle durch die soziale Gruppe (Schamkultur) für sehr aufschlussreich halte - und du dies nicht für einen hilfreichen Ansatz hältst.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | | persönlich finde ich dann das Thema Hochstapelei viel spaßiger, weil diese Handlungen ja scheinbar völlig ohne Scham oder Schuldbewußtsein begangen werden. |
Wenn du damit recht hast, wäre es aber nur schlicht amoralisch.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Wenn Begriffe missverständlich formuliert sind dann eben auch, weil der Definitionsraum zu umfangreich oder unscharf abgebildet ist.
|
Wie o.g. ist der Einwand berechtigt. Diese Anforderung müsste man an eine wissenschaftliche Arbeit stellen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: | Ich hab keine Peergroup die so denkt wie ich
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Your Temperament is Rational : NT
Your variant temperament is Architect : INTP
Rationals are very infrequent, comprising as few as 5% and no more than 7% of the population.
mal ein "Wunschergebnis" getroffen. |
|
Das Temperament und Orientierung ist von Peer-Groups beeinflusst, aber auch die sind ja nicht schicksalhaft vorgegeben, sondern suchst dir deine Bezugsgruppe, z.B. dieses Forum, ja selber aus. Ich würde hier von dialektischen Regelkreisen sprechen.
| Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
und ausserdem...
da ich zum einen die "Schuld"-konstruktion ablehne und zum anderen das sogenannte christliche Abendland als laue Propaganda der Klerikahlen betrachte geh ich jetzt lieber Brunchen.
|
Wenn du dich am Wort 'Schuld' stößt, dann nennen wir es einfach: 'Bruch von moralischen Regeln, die ich selber für richtig halte'
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sturioso
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2007
Beiträge: 128
|
| (#743934) Verfasst am: 11.06.2007, 18:10 Titel: |
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Popper-Liga Spiel ...
@ step
Selbst wenn das jetzt OT liegen sollte, möchte ich doch bei dem Kommentar zu Poppers
3-Welten-Konzept einhaken.
| Zitat: | Auch die 3-Welten-Theorie (besonders Nr.3) ist aus meiner Sicht ziemlich daneben.
|
Die Notwendigkeit einer Unterscheidung der 3 Großkategorien von Objekten (3 Welten)
hat Popper für meine Begriffe einleuchtend dargelegt, einschließlich der Beispiele
für Welt-3-Objekte (Beethovens 5. Symphonie, etc.).
Inwiefern erscheint diese Kategorienbildung ziemlich daneben ?
LG sturioso
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Ehrerbietung im Übermaß wird Kriecherei;
Vorsicht im Übermaß wird Furchtsamkeit;
Mut im Übermaß wird Draufgängertum;
Aufrichtigkeit im Übermaß wird Grobheit und Rücksichtslosigkeit.
Kultur entwickelt sich aus einer Gesinnung, die Maßlosigkeiten verhindert
und so allen Lebensäußerungen einen verfeinerten Ausdruck verleiht,
aus dem Sinn für das, was dem menschlichen Wesen entspricht,
aus dem Gefühl für Billigkeit und Gerechtigkeit.
[ Inspiriert sowohl durch Kung Fu Dsï als auch durch Gott Sowohl_als_Auch ]
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