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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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 (#74331) Verfasst am: 12.01.2004, 22:57 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | und wo ist jetzt der Beleg, dass sie zur Verantwortung gezogen wurden? |
Vorsicht! Ich habe die Zahlen korrigiert, da die Quelle der vorherigen Angaben offensichtlich unzuverlässig war ( vgl. http://www.destatis.de/basis/d/recht/rechts4.htm ) !
2002 waren es 177 Jugendliche (14-18 Jahre) die wegen sexuellem Missbrauch an Kindern verurteilt wurden. Sexueller Missbrauch von Kindern scheint also unter Jugendlichen (relativ gesehen natürlich) in etwa genauso weit verbreitet zu sein, wie bei bei Erwachsenen.
Bei den angezeigten Fällen im Jahr 2002 von sexuellem Missbrauch von Kindern (10.068), waren 6.6% der Täter Kinder und 13,9% Jungenliche.
Zuletzt bearbeitet von Nasrallah am 13.01.2004, 09:58, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#74337) Verfasst am: 12.01.2004, 23:00 Titel: |
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| Ich habe hier im Thread jetzt mehrfach gelesen, dass pädophile sexuelle Handlungen im Einvernehmen mit den Kindern stattfinden sollen. Wenn Erwachsene und Kinder in dieser Frage also angeblich gleichberechtigt sind, wo bleiben dann die Aussagen von den betroffenen Kindern? Ich sehe hier nur Erwachsene, die auf ihr Recht pochen, mit Kindern Sex zu haben. Von Kindern, die ihr Recht auf Sex mit Erwachsenen einklagen, ist mir nichts bekannt. Die Beteuerungen, dass Kinder bei pädophilen Sex nicht als reine Lustobjekte betrachtet werden, wirken angesichts der Tatsache, dass sie in der Debatte nur als Objekte (über die geredet wird, die sich aber nicht selber zu Wort melden) auftauchen, ziemlich fadenscheinig.
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Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
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| (#74339) Verfasst am: 12.01.2004, 23:03 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | und wo ist jetzt der Beleg, dass sie zur Verantwortung gezogen wurden? |
1997 waren es 2307 Jugendliche (14-18 Jahre) die wegen sexuellem Missbrauch an Kindern verurteilt wurden, 1000 wegen Vergewaltigung. Sexueller Missbrauch von Kindern scheint also unter Jugendlichen (relativ gesehen natürlich) in etwa genauso weit verbreitet zu sein, wie bei bei Erwachsenen.
Bei den angezeigten Fällen im Jahr 2002 von sexuellem Missbrauch von Kindern (10.068), waren 6.6% der Täter Kinder und 13,9% Jungenliche. |
wo sind die Zahlen her?
wo die von Pädos doch immer vorgeschobene bewertung der Einvernehmlichkeit? Ist es eventuell möglich, dass diese Fälle in gar keinem Fall einvernehmlich waren? Dass es sich sogar um Missbrauchsfälle gemäss der Pädodefinition gehandelt hat?
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eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
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Okke
Gast
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| (#74378) Verfasst am: 12.01.2004, 23:48 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | wo bleiben dann die Aussagen von den betroffenen Kindern? |
Wieviel politische Aussagen machen denn Kinder generell?
Zum Thema was sich gut anfühlt, was Spass bringt und was nicht, können Kinder klare Aussagen machen. Allerdings ist eine hitzige politische Debatte der denkbar unattraktivste Ort den es für Kinder gibt.
| Zitat: | | Von Kindern, die ihr Recht auf Sex mit Erwachsenen einklagen, ist mir nichts bekannt. |
Das hat drei Gründe:
Erstens haben Kinder in unserer tollen Gesellschaft kein Wahlrecht und können daher ihren Wünschen kein politisches Gewicht verleihen.
Zweitens ist kein Thema so tabuisiert und ruft so viele extreme Emotionen hervor wie "Sex mit Kindern". Um trotzdem sachlich zu bleiben braucht es viel Erfahrung und ein stabiles Nervenkostüm. Diese Vorraussetzungen bringen Kinder in der Regel nicht mit.
Drittens würdest Du nicht mal glauben, daß es ein Kind solche Wünsche äussern kann, wenn eines vor Dir steht. Ich wette Du würdest lieber daran glauben, daß Aliens das Kind fernsteuern als zuzugeben, daß es Kinder gibt die sexuellen Erfahrungen mit Erwachsen aufgeschlossen gegenüber stehen. In anderen Worten: Selbst wenn hier Kinder mitdiskutieren würden, würde das nichts an der "Diskussion" (Verleumdungen, Unterstellungen, sadistische Fantasien, etc.) ändern.
| Zitat: | | Die Beteuerungen, dass Kinder bei pädophilen Sex nicht als reine Lustobjekte betrachtet werden, wirken angesichts der Tatsache, dass sie in der Debatte nur als Objekte (über die geredet wird, die sich aber nicht selber zu Wort melden) auftauchen, ziemlich fadenscheinig. |
Was Diskussionen und mit sexuellen Handlungen zu haben sollen erschliesst sich mir nicht. Verhälst Du Dich beim Sex genauso wie bei einer politischen Debatte?
Wenn man über das Verhalten von Menschen unterhält werden die Menschen automatisch zu Objekten. Anders funktioniert eine Diskussion nicht. Zu beantstanden sind höchstens unerlaubte Verallgemeinerungen.
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#74385) Verfasst am: 13.01.2004, 00:02 Titel: |
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Hi Thaukelt,
[ ... ]
das ist eigentlich der Kern des Problems. Menschen wie Ilja, die etwas intelligenter sind als der Rest der Bevölkerung ziehen alle Register, verschließen aber die Augen vor dem Wesentlichen.
Auf der einen Seite gibt es da den Bereich, ob Pädosex überhaupt statthaft ist. Im Gegensatz zu anderen Sexualpraktiken, die man ebenfalls Perversionen nennen könnte, sind hier immer Kinder beteiligt, die schlicht und ergreifend Erwachsenen nichts entgegensetzen können. Die Frage ist nun, ob man das Recht einer gewissen Gruppe Menschen, von denen man vermutlich, ohne gerichtlich belangt werden zu können, sagen darf, dass sie ein Problem haben, das im Bereich der Psychiatrie angesiedelt ist, höher setzt als das Recht von Kindern auf eine Entwicklung, wie man sie sich üblicherweise vorstellt: sie erfahren ihre Körperlichkeit spielerisch und selbstbestimmt, im Kontakt mit mehr oder weniger Gleichaltrigen, meist des anderen Geschlechts.
Ich muss zugeben, dass ich mich bei meinen ersten sexuellen Gehversuchen nicht besonders geschickt angestellt habe. Ich weiß auch nicht so ganz genau, was mir dabei hätte helfen können (sicher Sexualkunde, die diesen Namen verdient, aber als ich zur Schule ging, bestand 'Sexualkunde' noch in einer Exerzitienwoche mit einem Mönch). Aber eins weiß ich ganz gewiss: mir hätte nicht geholfen, wenn ich Sex mit dem Lutschen des Pimmels eines älteren Gleichgeschlechtlichen oder Ähnlichem verbunden hätte. Vermutlich hätte ich dann, statt gleichaltrige Studentinnen anzubaggern, meinen Hintern irgendeinem älteren Prof hingehalten, der mit der frei ausgelebten Sexualität meiner Kommilitoninnen Probleme gehabt hätte und seinen pädagogischen Eros eher mit dem Typ Körper, den er besser kannte, verwirklichen möchte.
Es ist interessant, mit welcher Geistesschärfe sich die hier anwesenden Pädosexuellen bzw. Befürworter um die banalsten Wahrheiten hinwegrationalisieren und dann auch noch so tun, als würden sie eine konsistente Ethik vertreten.
Daneben gibt es noch einen anderen Thread: ist das relative Strafmaß für Päderasten angemessen? Nun, wenn ich ganz ehrlich bin, fände ich, dass diese Menschen in der Psychiatrie besser aufgehoben wären. Knast ohne besondere Vorsichtsmaßnahmen scheint mir dem Grundgesetzartikel, der die Todesstrafe aufgehoben hat, zu widersprechen.
Grüßle
Thomas
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Bleze
Engel in Schwarz
Anmeldungsdatum: 02.01.2004
Beiträge: 644
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| (#74388) Verfasst am: 13.01.2004, 00:06 Titel: |
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| Zitat: | | Daneben gibt es noch einen anderen Thread: ist das relative Strafmaß für Päderasten angemessen? |
Dazu darf ich nichts sagen...*weiger*
Bleze
_________________
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#74390) Verfasst am: 13.01.2004, 00:09 Titel: |
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[quote="Okke"] | thaukelt hat folgendes geschrieben: | | wo bleiben dann die Aussagen von den betroffenen Kindern? |
Wieviel politische Aussagen machen denn Kinder generell?[quote]
Wenn es um ihre Interessen geht, machen auch Kinder nicht selten Aussagen zu eigentlich trockenen politischen Themen.
| Zitat: | | Zum Thema was sich gut anfühlt, was Spass bringt und was nicht, können Kinder klare Aussagen machen. Allerdings ist eine hitzige politische Debatte der denkbar unattraktivste Ort den es für Kinder gibt. |
Also dürfen sie sich nicht artikulieren? Oder wollen nicht? Wenn sie dem Sex derart einvernehmlich gegenüberstehen, wie hier von einigen behauptet wird, dann werden sie doch wohl auch in der Lage sein, ich zu beschweren, wenn ihnen diese angeblich so erfreuilche Sache verwehrt wird.
| Zitat: | | Zitat: | | Von Kindern, die ihr Recht auf Sex mit Erwachsenen einklagen, ist mir nichts bekannt. |
Das hat drei Gründe:
Erstens haben Kinder in unserer tollen Gesellschaft kein Wahlrecht und können daher ihren Wünschen kein politisches Gewicht verleihen. |
Welche Partei wählt denn ein Pädophiler, um seinen Wünschen politisches Gewicht zu verleihen? Das Argument will mir nicht einleuchten.
| Zitat: | | Zweitens ist kein Thema so tabuisiert und ruft so viele extreme Emotionen hervor wie "Sex mit Kindern". Um trotzdem sachlich zu bleiben braucht es viel Erfahrung und ein stabiles Nervenkostüm. Diese Vorraussetzungen bringen Kinder in der Regel nicht mit. |
Aber für eine sexuelle Beziehung und die damit verbundenen Konsequenzen sind sie reif genug? 
| Zitat: | | Drittens würdest Du nicht mal glauben, daß es ein Kind solche Wünsche äussern kann, wenn eines vor Dir steht. Ich wette Du würdest lieber daran glauben, daß Aliens das Kind fernsteuern als zuzugeben, daß es Kinder gibt die sexuellen Erfahrungen mit Erwachsen aufgeschlossen gegenüber stehen. In anderen Worten: Selbst wenn hier Kinder mitdiskutieren würden, würde das nichts an der "Diskussion" (Verleumdungen, Unterstellungen, sadistische Fantasien, etc.) ändern. |
Und wenn ein Kind sagen würde, dass es diese komischen Sachen eingentlich gar nicht machen wollte - was würdest Du dann glauben?
| Zitat: | | Wenn man über das Verhalten von Menschen unterhält werden die Menschen automatisch zu Objekten. Anders funktioniert eine Diskussion nicht. |
Das habe ich ja kritisiert: Hier wird nur über die Kinder gesprochen, aber nicht mit ihnen.
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staarmie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 71
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| (#74392) Verfasst am: 13.01.2004, 00:15 Titel: |
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Oh nöö... wieso habt ihr alle soviel Zeit zum schreiben? Meinereiner muß arbeiten und kann nicht dauernd in irgendwelchen Foren rumhängen 
Ok, dann laß ich den alten Thread mal sein und gehe nur auf Beiträge aus diesem ein.
@Woici:
| Zitat: | | Und wie lange ich daran zu knabbern hätte kann ich nicht sagen, da ich noch nicht vergewaltigt worden bin... ich weiss nur, dass mir eine Situation in der ich völlig unmotiviert eine aufs Maul bekommen habe (und das ist 20 Jahre her) noch immer nicht aus dem Kopf geht... |
Kenn ich... und so geht es sicher auch vielen Kindern, die von ihren Eltern verprügelt werden. So wird es auch dem Typen gehen, der bei der Stürmung von Iljas Wohnung unmotiviert zusammengeschlagen wurde. Gewalt ist immer scheiße - aber macht es nicht einen Unterschied, ob man
a) Gewalt in dem Moment als solche erlebt,
b)erst später realisiert, daß man Gewalt erlebt hat
c)man dies auch später nicht realisiert und es einem erst erklärt oder man sogar erst davon überzeugt werden muß?
Kleiner nettgemeinter Hinweis:
http://learn.to/quote
@Ilja
| Zitat: | Der Punkt beim informierten Konsens ist die Annahme, dass ein Kind nicht in der Lage ist, die Folgen seiner Entscheidungen zu überblicken.
(Genauer gesagt, dass Erwachsene deutlich besser dazu in der Lage sind, soviel besser, dass trotz der Probleme, die Fremdbestimmung mit sich bringt, die Entscheidung durch Fremde dem Kind eher nutzt.)
Dies hat aber nichts mit der Freiheit der Entscheidung zu tun.
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Das Problem dieser Diskussion liegt darin, daß ältere (juristische) Kinder in der Lage sind, einen informierten Konsens einzugehen und auch nicht unbedingt vor ihren Entscheidungen geschützt werden müssen. Bei jüngeren (biologischen) Kindern sieht das anders aus, hier denke ich allerdings, daß sie nicht überblicken können, auf was sie sich einlassen - einfach weil die Sexualität biologischer Kinder nicht den Erfahrungs- und Empfindungshorizont beinhaltet wie die älterer Kinder, die tatsächlich näher an "erwachsener" als an "kindlicher" Sexualität sind.
Darum ist Einvernehmlichkeit meines Erachtens auch nur mit älteren Kindern möglich. Ein "simple consent" reicht nicht.
| Zitat: | Aber für dich immerhin ein guter Versuch - es scheint, du hast jetzt immerhin den Sinn von Vergleichen verstanden und in etwa eine Vorstellung, was ein sinnvolles Gegenargument wäre - auch wenn dies zwar sinnvoll war aber nicht traf. Weiter so.
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Ich halte diese Vergleicherei hier für sinnlos. Nicht weil sie es de facto wäre, sondern weil sie hier nur im Interesse des Diskussion-gewinnen-wollens eingesetzt werden. Du sagtst, der und der Vergleich paßt, Woici und Thomas werden das Gegenteil sagen, und ihr hättet beide recht. Hatte ich auch schon mal gesagt, aber das Freigeisterhaus scheint dicke Wände zu haben, gegen die anzureden wohl nichts bringt, wie mir immer mehr auffällt.
| Zitat: | | Unter ihnen gibt es einige, denen es gar nicht um Sex sondern um Gewalt geht, aber halt auch einige denen es um Sex geht. Einige von ihnen dürften auch pädophil orientiert sein. Diese Gruppe könnte bei einer Liberalisierung durchaus auf einvernehmlichen Sex umsteigen. |
Sorry, aber das ist Blödsinn und absolut kein Argument für eine Liberalisierung. Heterosex ist auch legal, und trotzdem gibt es genug sexuelle Gewalt in diesem Bereich.
| Zitat: | | Also ich war es nicht, der die Konsistenz einer ethischen Position für unwesentlich erklärt hat (ich fasse hier den Vorwurf "eklektizistisch" als Vorwurf der Inkonsistenz auf). Ansonsten, ganz ehrlich: was ich tue, kann ich vor mir auf jeden Fall rechtfertigen. |
Abgesehen davon, daß dein letzter Satz kein Argument ist, halte ich Eklektizismus für zumindest intelligenter als stupide Konsequenz.
Wer argumentiert, daß es bei den alten Griechen negative Dinge (Sklaverei) gab und daraus schließt, daß andere Aspekte (Päderastie) deswegen ebenfalls negativ sind, könnte ebensogut argumentieren, daß aufgrund positiv bewerteter Eigenschaften (Demokratie) andere Aspekte (Päderastie) positiv seien - beides ist extrem unlogisch. Aber: Wer sich dagegen eklektizistisch das rausgreift, was er für gut befindet, wird sich zwar nicht den Vorwurf der übertriebenen Konsistenz, aber den der rein subjektiven und daher nicht allgemeinverträglichen Bewertung gefallen lassen müssen. Was bleibt, ist mal wieder ein ideologischer Stellungskrieg.
| Zitat: | Ich sehe deine Philosophie dahinter, mit dem Ideal eines real nicht existierenden idealen fairen Diskurses, der einen Abschluss im Konsens hat. Habermas oder so, vielleicht sogar mit dem Ergebnis des Diskurses als Wahrheitskriterium. Den gibt es so nicht, er wurde niemals eröffnet und wird niemals geschlossen.
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Niemand bestreitet, daß es keinen absoluten Konsens gibt. Aber gegen zumindest eine weitestmögliche Annäherung sowie Übereinstimmmung in einigen Punkten, ist doch kaum etwas einzuwenden. Und da sehe ich Thomas schon auf einem guten Weg, weil er immerhin den Unterschied juristisches/biologisches Kind anerkennt. Wenn du das auch schaffst, habt ihr eine überraschend starke gemeinsame Basis.
| Zitat: | | Was es für mich gibt, ist die Wahrheit. Auch auf ethischem Gebiet. |
Aber gerade da gibt es imho noch viel weniger eine objektiv zu nennende Wahrheit als bspw in der Physik, sondern nur deine. Und die ist immer anfechtbar, egal wie gut deine Argumente sind - es reicht, wenn der andere seine für besser hält.
| Zitat: | | Diskurs ist nicht Wahrheitskriterium sondern Mittel um Fehler bei mir zu finden. Als solcher muss er nicht im Konsens enden, aber als solcher bringt er mir nichts, wenn vom Opponenten keine Argumente mehr kommen. |
s.o. Den Satz hätte Thomas mit der gleichen Berechtigung schreiben können - so what?
| Zitat: | Da sie ziemlich unwichtig für das eigentliche Thema sind, ist dies geschenkt.
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Jetzt sind sie [soziobiologische Argumente] plötzlich unwichtig? Wenn ich mich recht erinnere, wurde schon die angebliche "Brutpflege- und Anlernfunktion" als Rechtfertigung für pädophile Beziehungen zumindest zu Jungen angeführt - imho übrigens mit das unsinnigste und überflüssigste Pro-Pädo-Argument überhaupt. So kann man sich die "Wahrheit" auch zurechtbiegen.
| Zitat: | Wenn man von soziobiologischen Begründungen nichts hält, sollte man einfach nicht von Begründungen für Emotionen sprechen. Sie sind halt einfach da, und nichts weiter als egoistische Wünsche wie andere auch.
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Gründe gibts immer, aber sie finden sich oft auf einer ganz anderen Ebene als die erkennbaren Auswirkungen. Warum mag ich keine Auberginen? Ich habe als Kind keinerlei traumatische Erlebnisse mit Auberginen gehabt, die eine lineare Begründung für diese Abneigung liefern können - ich mag sie einfach nicht. Klar ist auch dieser Vergleich angreifbar (und ich weiß auch an welcher Stelle), aber als Beispiel für die nicht immer kausal nachvollziehbare Entstehung von Emotionen mag er herhalten.
| Zitat: | | Mag sein. Es gibt die Theorie der kleinen Schritte: Nach dieser Theorie ist es sinnlos, Leuten, die in falschen Vorstellungen gefangen sind, mit der vollen Wahrheit zu kommen, man müsse sie Schritt für Schritt an die Wahrheit heranbringen. |
Und genau das tust du nicht, sondern du fällst mit der Tür ins Haus. Anstatt dich von einem Schritt zum nächsten voranzutasten, den Mitdiskutanten Zeit für das Verarbeiten möglicherweise überraschender Einsichten zu geben, polterst du mit einem Sack voll Ansichten herein, der schnell derartige Ressentiments schürt, daß kein noch so gutes Argument dagegen ankommt.
Erinnere dich an die Parabel vom gekochten Frosch, und gehe dementsprechend vor. Gleiches gilt natürlich für deine Gegner. Schritt für Schritt, und dabei mögliche Gemeinsamkeiten feststellen. Man kann das mit viel bösem Willen manipulativ nennen (und zumindest unfair gegenüber Usern, die nicht so diskussionserfahren sind wie du), man kann es aber auch als Mittel zu einer sinnvollen konstruktiven Auseinandersetzung mit einem schwierigen Thema betrachten. Kommt ganz auf den Blickwinkel an.
| Zitat: | Vom Standpunkt dieser Theorie ist es in der Tat völlig kontraproduktiv was ich hier mache.
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s.o.
| Zitat: | | Sie ist entscheidbar und entschieden. Entscheidbar ist sie, wenn man keine unverhältnismäßigen Forderungen an die Sicherheit stellt. Unverhältnismäßig ist ein Sicherheitsbedürfnis welches normale Sportarten wie Fussball oder Abfahrtslauf verbieten würde. |
Das Problem ist, daß Sexualität auf emotionaler Ebene um einiges komplizierter ist als Fußball. Die körperliche Verletzungsgefahr mag ähnlich oder sogar niedriger sein, die emotionale um ein vielfaches höher. Daher zieht der Vergleich nicht.
| Zitat: | | Und für entschieden halte ich sie, da auch Jahrzehnte intensiver Missbrauchsforschung nicht den Hauch eines Nachweises ergeben haben, dass einvernehmlicher Sex schädlich ist. |
Vielleicht liegt das daran, daß es keine wissenschaftlich genaue Definition für "Einvernehmlichkeit" wie für "Schäden" gibt - Thomas hält es zb schon für einen Schaden, wenn jemadn durch gleichgeschlechtlichen Sex schwul werden würde. Daher sind all die wissenschaftlichen Nachweise pro und contra sehr dehnbar.
| Zitat: | | Und nach Betrachtung der Voreingenommenheit der heutigen Wissenschaftler in dieser Frage bin ich überzeugt, dass sie massenweise empirische "Schädlichkeitsbeweise" geliefert hätten wenn sowas einfach nur keine Auswirkungen hätte |
Man braucht dafür keine Empirie, es reichen Zirkelschlüsse: wenn ein Mensch heute erzählt, er hätte als Kind Spaß am Sex mit einem Erwachsenen gehabt, dann wird allein diese Behauptung als Beweis für einen Schaden genommen.
| Zitat: | Wenn es denn Schäden gäbe, wäre das für mich auch kein Problem. Und ich hatte ja bereits erklärt, dass ich aufgrund meiner heutigen Einschätzung der Aufdeckungswahrscheinlichkeit und der heutigen Einschätzung der durch die Polizei angerichteten Schäden dazu neige, die Gefahren insgesamt doch für höher zu halten als den Nutzen.
Was allerdings eine Anklage an diesen Staat ist. |
Immerhin hast du was draus gelernt.
| Zitat: | Nur ist für mich, als einem geistig freien Menschen, nur das verbindlich was ich selbst als für mich verbindlich anerkenne.
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Das kann man leicht mit einem sehr billigen Argument kontern: der Moslem, der wegen Verletzung der Familienehre eine Blutrache begeht, ist auch fest davon überzeugt, frei und richtig zu handeln. Das wirst du wahrscheinlich als falsch empfinden, ebenso wie er vermutlich deine Einstellung zu Kind-Erwachsenen-Sex falsch findet. Ihr seid beide zurechnungsfähig, ihr habt beide eure Ethik, aber wer hat recht?
| Zitat: | Es geht hier nur darum, ob hier ich oder der Staat was unethisches getan haben.
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Ein Staat handelt immer unethisch gegenüber einzelnen Bürgern, auch wenn er demokratisch ist.
| Zitat: | Sie erweisen sich damit als Unrechtsgesetze, nicht besser als die Nürnberger Gesetze.
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Und nochmal: der Vergleich paßt nicht. Daß ein Jude einfach dadurch, daß er ein Jude ist, keine Gefahr darstellt, läßt sich relativ einfach beweisen. Daß ein Pädophiler durch sexuelle Handlungen mit einem Kind keinen Schaden verursacht, läßt sich nicht so einfach beweisen. Deshalb ja auch mein Pochen auf die Einzelfallbetrachtung.
regards
Alex
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#74394) Verfasst am: 13.01.2004, 00:20 Titel: |
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| Woici hat folgendes geschrieben: | | wo sind die Zahlen her? |
Die Zahl der Anzeigen vom BKA ( http://www.bka.de ), die der Verurteilten vom statistischen Bundesamt.
| Zitat: | | wo die von Pädos doch immer vorgeschobene bewertung der Einvernehmlichkeit? |
So etwas landet leider in keiner Statistik vom BKA oder statistischen Bundesamt. Was das wohl auch für eine Empörung auslösen würde - kaum auszudenken. Was aber nichts daran ändert, dass §176 anscheinend auch für Jugendliche gilt.
| Zitat: | | Ist es eventuell möglich, dass diese Fälle in gar keinem Fall einvernehmlich waren? |
Bei den Opferzahlen von Vergewaltigung und Nötigung sind auch Kinder dabei. Von den ca. 20.000 Kinder (75% Mädchen), die Opfer von sexuellem Missbrauch (von Erwachsenen und Jugendlichen) wurden, wird höchstens ein Bruchteil einvernehmlich "missbraucht" worden sein. Woher soll ich die Zahlen haben?
Gut möglich, dass bei den genannten Taten von Jugendlichen und Kindern in gar keinem Fall Einvernehmlichkeit vorlag. Vielleicht aber auch nicht? Ich warte ja weiterhin darauf, dass mir einer der hier anwesend den mir unbekannten Zusatzparagraphen (etwa im JGG) nennt, der Jugendliche gänzlich oder meinetwegen auch nur bei Einvernehnmlichkeit vor der Verurteilung nach § 176 beschützt.
Zudem wurde übrigens 8 Kinder wegen des Besitzes oder der Verschaffung von Kinderpornographie angezeigt. 104 wegen sexueller Nötigung und Vergewaltigung, 168 wegen Nötigung und 28 wegen exhibitionistischer Handlungen bzw. Erregung öffentlichen Ärgernisses - lediglich aus dem Gebiet "Menschenhandel" konnten sie, anders als 16 Jugendliche, ihre Finger lassen.
Andreas
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staarmie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 71
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| (#74401) Verfasst am: 13.01.2004, 01:00 Titel: |
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@Thomas Waschke:
| Zitat: | Du weißt, was eine Rationalisierung ist? Ilja, Hand auf's Herz, was willst Du uns mit 'Freiheit der Entscheidung' vs. 'informierter Konsens' sagen? Außer, dass Du Dir selber gestattest, zu entscheiden, dass Du, wenn das Kind 'ja' sagt, aus dem Schneider bist?
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Wenn das Kind "ja" sagt und weiß, wozu es da "ja" sagt (was imho im nötigen Umfang nur ältere, also "juristische" Kinder wissen können) und keine Zwangs- oder Abhängigkeitssituation vorliegt, hätte er recht. Soweit waren wir doch schon.
| Zitat: | | wenn jemand, der gerne sexuell mit Kindern aktiv werden möchte, sich nach bestem Wissen und Gewissen informiert, ob das in Ordnung ist, dann in einen rationalen Diskurs einsteigt, alle Diskussionspartner überzeugt und _dann_ Kinder sucht, mit denen er nach den Regeln, die im Diskurs gefunden wurden, sexuell aktiv werden könnte, würde ich sagen: okay, so kann man das machen. |
Und genau an dem Punkt waren wir auf abstrakter Ebene schon mehr oder weniger - zumindest du hast zugestimmt, daß dies in manchen Fällen möglich ist. Im konkreten Fall Ilja waren drei Kritikpunkte, die dagegen sprachen:
1.) die Kinder waren teilweise zu jung, wenn ich richtig informiert bin (vielleicht kann Ilja da was zu sagen) - starker Kritikpunkt, an den ich mich anschließen würde
2.) Ilja selber war zu alt (weniger starker Kritikpunkt, aber trotzdem beachtenswert)
3.) es handelte sich um homosexuelle Handlungen (starker Kritikpunkt, für dich aber wohl aus etwas anderen Gründen als für mich).
| Zitat: | Menschen wie Ilja, die etwas intelligenter sind als der Rest der Bevölkerung ziehen alle Register, verschließen aber die Augen vor dem Wesentlichen.
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Zumindest vor einigen wesentlichen Punkten, die ich schon genannt habe.
| Zitat: | | Auf der einen Seite gibt es da den Bereich, ob Pädosex überhaupt statthaft ist. Im Gegensatz zu anderen Sexualpraktiken, die man ebenfalls Perversionen nennen könnte, sind hier immer Kinder beteiligt, die schlicht und ergreifend Erwachsenen nichts entgegensetzen können. |
Wir hatten uns doch schon (im letzten Thread) geeinigt, daß Kind nicht gleich Kind ist, und daß ältere juristische Kinder durchaus eine faire Beziehung mit einem Älteren eingehen können - fair deshalb, weil ich "einvernehmlich" nicht mehr lesen kann und "entgegensetzen" so nach Kampf klingt. Würdest du dich ausschließlich auf jüngere biologische Kinder beziehen, würde ich dir recht geben.
| Zitat: | | Die Frage ist nun, ob man das Recht einer gewissen Gruppe Menschen, von denen man vermutlich, ohne gerichtlich belangt werden zu können, sagen darf, dass sie ein Problem haben, das im Bereich der Psychiatrie angesiedelt ist[1], höher setzt als das Recht von Kindern auf eine Entwicklung, wie man sie sich üblicherweise vorstellt: sie erfahren ihre Körperlichkeit spielerisch und selbstbestimmt, im Kontakt mit mehr oder weniger Gleichaltrigen, meist des anderen Geschlechts.[2] |
[1] Ich würde sagen, im Bereich der Psychologie. Ansonsten wäre Pädophilie eine Geisteskrankheit und Homosexualität ebenso.
[2]die "übliche Vorstellung" bezieht sich allein auf biologische Kinder, und die Bevorzugung des anderen Geschlechts ist zwar mehrheitlich, aber weniger häufig als angenommen.
Daß das Recht des Kindes vor möglicher auch unbeabsichtigter Gewalt am höchsten einzuschätzen ist, da sind wir wohl alle einer Meinung. Und gerade bei biologischen Kindern hat man sich als Pädophiler sexuell zurückzuhalten, da ist mein momentaner Standpunkt relativ eindeutig (gute Gegenargumente können immer ein Umdenken in beide Richtungen bewirken).
Welche Rechte können ansonsten noch zur Diskussion stehen? IMHO
1.) das Recht des Pädophilen auf Liebe - nicht Sexualität. Pädos verlieben sich in Kinder, biologische wie juristische. Und die Sexualität nimmt dabei nur einen Teilbereich ein, der, *wenn alles andere paßt*, per Handbetrieb abgewickelt werden kann und sollte.
Was spricht dagegen, daß alles andere paßt? Gegen eine Liebesbeziehung, selbst wenn es "nur" eine beiderseitige Schwärmerei wäre, zwischen einem Erwachsenen und einem Kind ist doch nichts einzuwenden, *wenn es dabei nicht zu sexuellen Handlungen kommt*?
Die Frage einfach mal in den Raum gestellt.
2.) das Recht des juristischen Kindes auf freie sexuelle Selbstbestimmung. D.h. wenn eine 12jährige von sich aus einen 20jährigen zum Sexualpartner "erwählt" und keinerlei Zwang, Ausnutzung oder Abhängigkeit erkennbar ist, dann sollte dies auch möglich sein - auf moralischer Ebene (daß man sowas eben nicht anzeigt) wohl früher als auf gesetzlicher (entsprechende Modifizierung des §176).
Diese beiden Punkte stünden realistisch betrachtet zur Diskussion, alles andere ist imho graue Theorie.
| Zitat: | | Aber eins weiß ich ganz gewiss: mir hätte nicht geholfen, wenn ich Sex mit dem Lutschen des Pimmels eines älteren Gleichgeschlechtlichen oder Ähnlichem verbunden hätte. |
Geht mir genauso. Ein Freund von mir, der seine homosexuellen Neigungen schon früh (etwa mit 11, und ohne erkennbare äußere Einwirkungen) entdeckt hat, sieht das anders. Das wäre also in einer derart abstrakten Diskussion kein Argument.
| Zitat: | | Daneben gibt es noch einen anderen Thread: ist das relative Strafmaß für Päderasten angemessen? |
Ehrlich gesagt hätte ich von dir eine etwas intelligentere (rhetorische) Frage erwartet. Sicher ist eine lebenslange Verwahrung für einen Frank Schmökel angemessen. Ebenso ist laut Gesetz die sechsmonatige Freiheitsstrafe für den 22jährigen, der Sex mit seiner 13jährigen Freundin hatte, angemessen (Link kann ich bei Bedarf raussuchen). Bei beiden Fällen handelt es sich vorm Gesetz um Kindesmißbrauch, aber beides bzw. all die unterschiedlichen Fälle in einen Hut zu schmeißen und daraus ein relatives oder am besten noch durchschnittliches Strafmaß zu ziehen ist unsinnig. Aber das hatten wir ja alles schon.
| Zitat: | | Nun, wenn ich ganz ehrlich bin, fände ich, dass diese Menschen in der Psychiatrie besser aufgehoben wären. |
Angesichts der steigenden Pathologisierung und Psychiatrisierung von allem möglichen halte ich das für bedenklich. Mehr Differenzierung wäre angebracht: ein unkontrollierbarer Triebtäter wie Schmökel gehört in die Psychiatrie, auch wenn er "unheilbar" ist. Ein Ilja dagegen ist in meinen Augen geistig absolut gesund, hat sich aber aufgrund der Tatsache, seine sexuelle Neigung rechtfertigen zu wollen, in eine Art Scheinwelt verstrickt.
Nochmal: Pädophilie ist genausowenig eine Geisteskrankheit wie Homosexualität, und ein Durchschnittspädo braucht wohl eher einfühlsame Beratung als Isollation und Pathologisierung.
regards
Alex
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staarmie
registrierter User
Anmeldungsdatum: 14.11.2003
Beiträge: 71
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| (#74406) Verfasst am: 13.01.2004, 01:23 Titel: |
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@thaukelt
| Zitat: | | Wenn es um ihre Interessen geht, machen auch Kinder nicht selten Aussagen zu eigentlich trockenen politischen Themen. |
Es kommt auf die Fragestellung an: Freag eine/n 12jährige/n, was er/sie davon hält, daß die CDU Gelder für Jugendzentren o.ä. streicht, und die Antwort wird relativ klar sein.
Frag den/die gleiche 12jährige/n, was er/sei davon hält, daß "dieser Berliner Kinderschänder nur drei jahre in den Knast kommt", und die Antwort wird ebenso klar sein.
Frag den/die gleiche/n 12jährige/n, was er/sie tun würde, wenn sich die Gelegenheit bieten würde, mit der scharfen 20jährigen Schwester des Schulfreundes respektive dem süßen angehimmelten 20jährigen Bruder der Schulfreundin "rumzumachen" (würde hier wohl soviel wie Petting heißen, aber das reicht ja schon), und die Antwort wird... klar sein, wenn du eine Vertrauensperson bist, und Erröten, Gekicher oder Ungehaltenheit sein, wenn du dem Kind nicht näher bekannt bist.
Merkst du was?
| Zitat: | Also dürfen sie sich nicht artikulieren? Oder wollen nicht? Wenn sie dem Sex derart einvernehmlich gegenüberstehen, wie hier von einigen behauptet wird, dann werden sie doch wohl auch in der Lage sein, ich zu beschweren, wenn ihnen diese angeblich so erfreuilche Sache verwehrt wird.
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Wie soll man sich über etwas beschweren, was man nicht erlebt hat? Aber wenn du Beispiele suchst, wo Erwachsene sich an angenehme sexuelle Kindheitserfahrungen mit Älteren erinnern, empfehle ich dir den Thread "pädophil" im Forum von www.med1.de. Die Diskussion erstreckte sich über ein halbes Jahr, aber dort finden sich mindestens zwei User, die von derartigen Erlebnissen berichten, und zwar glaubwürdig, weil sie bereits lange vor Start der Diskussion registriert und aktiv waren und somit nicht als Pädo-Fake durchgehen können.
| Zitat: | Welche Partei wählt denn ein Pädophiler, um seinen Wünschen politisches Gewicht zu verleihen? Das Argument will mir nicht einleuchten.
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In den 80er Jahren in NRW wären es die Grünen gewesen.
| Zitat: | | Aber für eine sexuelle Beziehung und die damit verbundenen Konsequenzen sind sie reif genug? |
Juristische Kinder teilweise ja. Kleiner Vergleich, um nicht aneinander vorbeizureden: was sind deiner Meinung nach die "damit verbundenen Konsequenzen"? (keine Sorge, das frage ich jeden der mit diesem Argument kommt, nur um sicherzustellen, daß wir von den gleiche Sachverhalten reden).
| Zitat: | | Das habe ich ja kritisiert: Hier wird nur über die Kinder gesprochen, aber nicht mit ihnen. |
Vielleicht sollte man diese Diskussion tatsächlich mal ins Forum der BRAVO verlegen (hat die eins?) Im Ernst, die Idee hat was...
regards
Alex
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Okke
Gast
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| (#74412) Verfasst am: 13.01.2004, 02:29 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Von den ca. 20.000 Kinder (75% Mädchen), die Opfer von sexuellem Missbrauch (von Erwachsenen und Jugendlichen) wurden |
Das stimmt so nicht. Es werden jährlich ca. 3000-5000 Menschen wegen §176 verurteilt (statistisches Bundesamt). Dem gegenüber stehen jährlich ca. 15.000 bis 19.000 Anzeigen (BKA).
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Okke
Gast
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| (#74416) Verfasst am: 13.01.2004, 02:51 Titel: |
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| staarmie hat folgendes geschrieben: | | Das Problem dieser Diskussion liegt darin, daß ältere (juristische) Kinder in der Lage sind, einen informierten Konsens einzugehen und auch nicht unbedingt vor ihren Entscheidungen geschützt werden müssen. |
Was für ein Wissen genau ist erforderlich um entscheiden zu können, ob sich etwas gut anfühlt und etwas Spass bringt?
| Zitat: | | Bei jüngeren (biologischen) Kindern sieht das anders aus, hier denke ich allerdings, daß sie nicht überblicken können, auf was sie sich einlassen |
Kinder können sehr gut überblicken, was sich gut anfühlt, was Spass bringt und was nicht.
| Zitat: | | - einfach weil die Sexualität biologischer Kinder nicht den Erfahrungs- und Empfindungshorizont beinhaltet wie die älterer Kinder, die tatsächlich näher an "erwachsener" als an "kindlicher" Sexualität sind. |
Pädos sind in der Regel nicht an "erwachsenen" sexuellen Pratiken interessiert, sondern an den unter Kindern üblichen Sexspielen. Es gilt das gleiche wie bei den meisten anderen Erwachsenen auch: Sex bringt nur dann richtig Spass, wenn beide daran Freude/Befriedigung haben.
| Zitat: | | Darum ist Einvernehmlichkeit meines Erachtens auch nur mit älteren Kindern möglich. |
Da hast Dir ein schönes dogmatisches Weltbild zusammengezimmert. Problem nur: Es stimmt nicht. Kinder können sehr gut entscheiden, ob sich etwas gut anfühlt, ob etwas Spass bringt oder nicht.
| Zitat: | | Ein "simple consent" reicht nicht. |
Das ist schlicht falsch.
| Zitat: | | Das kann man leicht mit einem sehr billigen Argument kontern: der Moslem, der wegen Verletzung der Familienehre eine Blutrache begeht, ist auch fest davon überzeugt, frei und richtig zu handeln. Das wirst du wahrscheinlich als falsch empfinden, ebenso wie er vermutlich deine Einstellung zu Kind-Erwachsenen-Sex falsch findet. Ihr seid beide zurechnungsfähig, ihr habt beide eure Ethik, aber wer hat recht? |
Ilja. Seine Ethik verstößt nicht gegen die goldene Regel ("Was du nicht willst das man dir tu, das füg auch keinem andern zu").
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#74419) Verfasst am: 13.01.2004, 04:09 Titel: |
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| staarmie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Aber für eine sexuelle Beziehung und die damit verbundenen Konsequenzen sind sie reif genug? |
Juristische Kinder teilweise ja. Kleiner Vergleich, um nicht aneinander vorbeizureden: was sind deiner Meinung nach die "damit verbundenen Konsequenzen"? (keine Sorge, das frage ich jeden der mit diesem Argument kommt, nur um sicherzustellen, daß wir von den gleiche Sachverhalten reden).
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Ich spreche nicht von Liebesbeziehungen zwischen "juristischen Erwachsenen" mit "juristischen Kindern". Wenn sich ein 19jähriger in eine 13jährige verliebt ist das ja noch nicht zwingend Pädophilie. Kompliziert und emotoinal folgenreich wird es erst, wenn der 19jährige auch als 30jähriger nur auf 13jährige Mädchen steht und in der Zwischenzeit so fünf bis zehn "Lolitas" verschlissen hat.
Um mal auf den Boden der Normalität zurück zu kommen (soweit das in einem solchen Thread überhaupt möglich ist): Welche Frau würde sich ernsthaft einer ganz normalen heterosexuellen Beziehung zu einem Mann hingeben, wenn sie wüsste, dass er sie bei dem ersten Auftreten von Alterserscheinungen (Falten, Hüftpolster, Orangenhaut, graue Haare usw.) verlassen wird? Ich meine jetzt nicht die übliche Koketterie mit Alterserscheinungen ("Findest Du mich zu dick?") , sondern wirklich die knallharte Situation, dass ein Mann sagt: "Wenn Du mir zu alt wirst, werde ich durch eine Jüngere ersetzen." Eine erwachsene Frau, die eine derartige (und ich meine jetzt nicht scherzhaft gemeinte) Aussage nicht als Grund sieht, den Typen in die Botnik zu schicken, die gilt im Allgemeinen als sexuell hörig bzw. beziehungsabhängig. Wenn man als guter Freund oder gute Freundin hintenrum mitbekommt, dass eine Beziehung auf derart unreifen Oberflächlichkeiten basiert, ist man (zumindest ich) dazu geneigt, den betroffenen Menschen zu warnen. Wer wünscht schon einem guten Freund/einer guten Freundin, dass er/sie an jemanden gerät, der ihn/sie sofort hängen lassen wird, wenn er/sie äusserlich/körperlich nicht mehr den Ansprüchen des Partners genügt? Ich spreche hier gerade von Beziehungen zwischen erwachsenen Menschen, die bereits über ein gewisse Frutrationstoleranz verfügen (sollten).
Bei Kindern kann man ein solche Toleranz nicht voraussetzen. Aber sie trifft es bei Beziehungen (mal angenommen, es handelt sich wirklich um faire oder einvernehmliche Liebebeziehungen) mit pädophilen Erwachsenen besonders hart. Sobald sie das Zeitfenster (7-9, 9-13, 12-15 Jahre) der sexuellen Vorlieben ihre "Partners" verlassen, sind sie auch als Lebensspartner uninteresssant. Der Pädophile wir sich wegen seiner pädophilen Neigung schon andere Lustobjekte ausgesucht haben. Das vielleicht einst von seinen Eltern vernachlässigte Kind, das bei seinem pädophilen "Freund" vermeintlich Liebe und Geborgenheit gefunden hat, wird erneut enttäuscht und betrogen.
Pädophile geben sich gerne als Retter von emotional vernachlässigten Kindern aus (Ilja ist ein gutes Beispiel dafür), aber sie verschweigen, dass ihr Interesse verfliegt, wenn die Kinder körperlich ihrer "Fürsorge" entwachsen.
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Okke
Gast
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| (#74420) Verfasst am: 13.01.2004, 05:33 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Um mal auf den Boden der Normalität zurück zu kommen |
Die "Norm" ist was die Gesellschaft im Augenblick zur Norm erklärt. Im 3. Reich war die Norm Juden zu hassen und ihnen alles mögliche zu unterstellen.
| Zitat: | | Welche Frau würde sich ernsthaft einer ganz normalen heterosexuellen Beziehung zu einem Mann hingeben, wenn sie wüsste, dass er sie bei dem ersten Auftreten von Alterserscheinungen (Falten, Hüftpolster, Orangenhaut, graue Haare usw.) verlassen wird? |
In der Mehrzahl aller Fälle halten heterosexuelle Beziehungen nur ein paar Jahre. Wenn eine Beziehung auseinanderläuft bedeutet das nicht, daß Freundschaft zwischen den ehemaligen Partnern unmöglich ist. Das ist bei Pädosexuellen nicht anders als bei allen anderen Menschen. Es gibt bei allen Beziehungen Ausnahmen, die viele Jahrzehnte überdauern.
| Zitat: | | Bei Kindern kann man ein solche Toleranz nicht voraussetzen. Aber sie trifft es bei Beziehungen (mal angenommen, es handelt sich wirklich um faire oder einvernehmliche Liebebeziehungen) mit pädophilen Erwachsenen besonders hart. Sobald sie das Zeitfenster (7-9, 9-13, 12-15 Jahre) der sexuellen Vorlieben ihre "Partners" verlassen, sind sie auch als Lebensspartner uninteresssant. |
Die sexuelle Attraktivität mag mit der Zeit nachlassen. Die Beziehung wird sich sicherlich verändern, kann aber weiterbestehen. Für stabile funktionierende Beziehungen sind viele Menschen bereit einige Kompromisse einzugehen.
Im übrigen halte ich es für sehr gewöhnlich, daß sich Beziehungen mit der Zeit verändern.
Wenn eine Beziehung beendet wird halte ich es für mindestens ebenso wahrscheinlich, daß der Impuls von den Jugendlichen ausgeht, weil sie andere Interessen haben.
| Zitat: | | Der Pädophile wir sich wegen seiner pädophilen Neigung schon andere Lustobjekte ausgesucht haben. |
Menschen suchen sich in der Regel neue "Lustobjekte", wenn eine Beziehung beendet ist. Was machst Du? Bist Du Deiner ersten Schulfreundin bis zum heutigen Tag treu geblieben?
| Zitat: | | Das vielleicht einst von seinen Eltern vernachlässigte Kind, |
Die hilflose Frau wird vom heterosexuellen Supermann gerettet ...
| Zitat: | | das bei seinem pädophilen "Freund" vermeintlich Liebe und Geborgenheit gefunden hat, wird erneut enttäuscht und betrogen. |
... nur am Ende des Beischlafs mit "Hau ab, ich will Dich nicht mehr sehen!" aus dem Bett&Haus gejagt zu werden, damit sich der heterosexuelle Supermann sein nächstes hilfloses weibliche Opfer suchen kann. Alle Liebe nur geheuchelt um schnell nen Fick abzuziehen! Die heterosexuellen Beziehungsverbrecher missbrauchen das Vertrauen der hilflosen, zurückgebliebenen, unterbelichteten Frauenparkplatzbenutzerinnen nur um ihre sexuellen Triebe zu befriedigen!
Ach das tun gar nicht alle heterosexuellen Männer, sondern die meisten sind an stabilen Beziehungen, Liebe, Freundschaft, usw. interessiert?
Guck mal an, Pädosexuelle sind auch Menschen und genauso an Beziehung, Liebe, etc. wie die anderen Menschen auch.
| Zitat: | | Pädophile geben sich gerne als Retter von emotional vernachlässigten Kindern aus |
Der heterosexuelle frauenrettende Supermann hat gesprochen.
| Zitat: | | (Ilja ist ein gutes Beispiel dafür) |
Ich konnte keine Aussage von ihm finden, die darauf schliessen läßt.
| Zitat: | | aber sie verschweigen, dass ihr Interesse verfliegt, wenn die Kinder körperlich ihrer "Fürsorge" entwachsen. |
Die sexuelle Attraktivität läßt mit der Zeit nach. Dieser Effekt tritt bei allen Beziehungen auf. Das sagt aber noch nichts über die Beziehung aus.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#74423) Verfasst am: 13.01.2004, 07:23 Titel: |
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| Okke hat folgendes geschrieben: | | Zweitens ist kein Thema so tabuisiert und ruft so viele extreme Emotionen hervor wie "Sex mit Kindern". |
Ist hier nicht gerade von der Sicht der Kinder und deren Äußerungen die Rede? Und müsste es dann nicht "Sex mit Erwachsenen" heißen? Wenn man darstellen will, wie wichtig einem doch die Sicht der Kinder ist, sollte man wenigstens in der Lage sein, dies auch sprachlich drei Sätze lang durchzuhalten.
Zuletzt bearbeitet von Heike J am 13.01.2004, 07:53, insgesamt einmal bearbeitet |
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Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534
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| (#74425) Verfasst am: 13.01.2004, 07:26 Titel: |
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@Okke
Im Gegensatz zu den Posting anderer Kinder"liebhaber", die ausser ihrer Widerlichkeit auch noch den Versuch zu so etwas wie rationalen Argumenten enthalten, sind Deine Postings nur noch ekelerregend.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#74434) Verfasst am: 13.01.2004, 08:13 Titel: |
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| Bleze hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich hielt die Wahrscheinlichkeit des Unfalls für vergleichbar. |
Ein z.b. Autounfall resultiert aber nicht daraus das ich gegen ein Strafgesetz verstosse, wie es eben bei Gefängnis der Fall ist.
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Sicherlich nicht. Wofür ist dieser Unterschied erheblich? Ethisch ist es jedenfalls unerheblich, solange das Gesetz, gegen das ich verstoße, ein Unrechtsgesetz ist. Und dass dies so ist, habe ich hier hinreichend gezeigt ohne dass gültige Gegenargumente gekommen wären.
| Zitat: | | Zitat: | Das ist nicht die Frage um die es ging.
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Aber es wäre eine Antwort vieleicht..., oder würdest Du es nocheinmal riskieren aus dem selben Grund einzusitzen? |
Sicher würde ich mir auch nach einem Skiunfall die Frage stellen, ob ich das nochmal mache. Oder ob ich irgendeiner Mafia das Schutzgeld nochmal verweigere, nachdem mein Laden abgebrannt wurde. Nur darum geht es doch gar nicht. Das ist doch meine Privatabwägung, und die ist nur von geringem öffentlichen Interesse. Was sich lohnt, hier in einem öffentlichen Forum zu diskutieren, ist allein der Unrechtscharakter der Gesetze und vielleicht noch das verbrecherische Verhalten der Bullen (auch das nur weil es nicht die Ausnahme, sondern Regel zu sein scheint).
| Zitat: | | Zitat: | | Vor allem verbale und emotionale Gewalt ist in den Untersuchungen völlig vernachlässigt |
Schon einmal an "unbewusste Gewalt" gedacht? Eben z.b. den Respekt oder das Gehorchen von Kindern gegenüber Erwachsenen..., Kinder sagen oft nicht direkt was sie denken, zumindest oft nicht gegenüber relativ "fremden" Erwachsenen. |
Weisst du, die Kids die bei mir waren, haben in so extrem geringen Maße auf mich gehört, dass meine Gedanken da eher in die entgegengesetze Richtung gingen: Liege ich mit meiner antipädagogischen Überzeugung vielleicht doch falsch? Brauchen die Kids doch mehr Grenzen als ich sie aus reiner Notwehr setze?
| Zitat: |
Ist Dir auch nur einmal der gedanke gekommen das Du etwas fehlinterpretiert haben könntest? |
Oh, den Gedanken hatte ich öfter.
| Zitat: | | Zitat: | Das ist mir schon klar. Aber was mir halt wichtiger ist, ist, dass ihr nicht in der Lage seid, eure Unrechtsgesetze gegen uns Pädophile sachlich zu begründen. Sie erweisen sich damit als Unrechtsgesetze, nicht besser als die Nürnberger Gesetze.
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Das ewige herumreiten auf Nürnberger gesetzen, Nazis usw. finde ich mittlerweile etwas affig, sorry. |
Solange ihr es nicht argumentativ widerlegen könnt, dadurch, dass ihr zeigt, dass die Gesetze gerecht sind, wird er kommen und berechtigt sein.
| Zitat: |
Hier stehen 2 Parteien gegeneinander, ohne die betroffene Partei, eben die Kinder, also was wundert es Dich das ihr so schlecht wegkommt? |
Oh, ich habe nicht das Gefühl, dass wir schlecht wegkommen. Die inhaltlichen Argumente kommen von unserer Seite, obwohl sie von eurer Seite kommen müssten, schließlich müsstet ihr die Verhältnismäßigkeit der Gesetze beweisen.
Und dies bedeutet nun einmal, die Bestrafung (auch in ihrer Höhe) aus der Anwendung allgemeiner ethischer Prinzipien herzuleiten. Wir haben das wiederholt getan. Hier nochmal eine Variante zum Nachdenken, die dem deutschen Recht (welches Schuldstrafrecht ist) entspricht:
1. Keine Strafe ohne Schuld.
2. Keine Haftstrafe ohne hinreichend schwere Schuld.
3. Schuld liegt vor, wenn andere bewusst geschädigt werden, oder deren Schädigung billigend oder fahrlässig in Kauf genommen wird, oder etwas gegen den Willen Betroffener getan wird.
4. Abstrakte Risikodelikte klären lediglich rechtlich, dass gewisse Handlungen als Gefährdung angesehen werden. Daher dürfen die Strafen dafür nicht höher sein als die für die jeweilige fahrlässige Gefährdung. Weiterhin sollten sie nur bei Gefährdungen eingesetzt werden, die wissenschaftlich zweifelsfrei feststehen.
5. Abstrakte Risikodelikte ohne konkret eingetroffenen Schaden sollten nur dann mit Haft bedroht werden, wenn das Risiko ein außergewöhnlich hohes ist, welches also Leben und Gesundheit sehr vieler Menschen gefährdet.
6. Handlungen mit Minderjährigen können zwar rechtlich anders behandelt werden als Handlungen mit Erwachsenen. Sind die Handlungen an sich (abgesehen vom Alter) jedoch ethisch einwandfrei, dürfen sie nicht bestraft werden.
Dies sind also die generellen Prinzipien, die ich in weiten Teilen des deutschen Strafrechts durchaus auch realisiert sehe. (Ausnahmen gibt es sicherlich genügend, aber ich werde in den Ausnahmefällen auch für die Abschaffung eintreten.) Jetzt sehen wir uns die Sachlage bei Pädophilie an:
1. Niemand hat ernsthaft den Nachweis versucht, dass vom Kind gewollte sexuelle Handlungen mit Erwachsenen im statistischen Mittel schädlich sind. Soweit ein Beweis der Unschädlichkeit prinzipiell möglich ist, ist er dadurch erfolgt, dass nach inzwischen Jahrzehnten intensivster Missbrauchsforschung keinerlei Beweise der Schädlichkeit da sind.
2. Es ist offensichtlich nicht unsere Absicht, Kinder zu schädigen. Wir nehmen Schäden auch nicht billigend in Kauf. Ich habe mich intensiv mit den möglichen Folgen beschäftigt und bin zum begründeten Schluß gekommen, dass einvernehmliche sexuelle Handlungen unschädlich sind, weswegen man mir nicht einmal fahrlässige Gefährdung begründet vorwerfen kann.
3. Die Gefahren von Sekundärschädigungen durch Polizei und Gerichte, die durch die Aufdeckung solcher Handlungen entstehen, sind entweder so gering, dass Pädophile sie getrost als vertretbare Unfallgefahr in Kauf nehmen können, oder so groß dass die Handlungen der Polizei und der Gerichte ein schlimmeres Verbrechen darstellen. Dies ist eine offensichtliche Folge dessen, dass bei der Entscheidung für eine sexuelle Handlung die Gefahr der Sekundärschädigung mit der Wahrscheinlichkeit der Aufdeckung multipliziert werden muss, während dies bei den Handlungen der Polizei nicht zutrifft. (Bei hinreichend geringer Aufdeckungsrate sind beide Alternativen gleichzeitig möglich.)
Diese Sachlage, in Kombination mit den obigen generellen Prinzipien, zeigt, dass Haftstrafen gegen Pädophile Unrecht sind.
| Zitat: |
Und Argumente das Pädophilie, wurde mal angeführt, vergleichbar währe mit anderen sexuellen Spielarten wie das hier beliebte BDSM, 3er, Fetisch usw. ist nicht stichhaltig, da in diesen Spielarten ja Erwachsene beteiligt sind, keine Kinder.
Kinder kommen da nur bei Euch vor, und das muss einem doch irgendwie zu denken geben bei der Anzahl an sexuellen Richtungen, meinst Du nicht? |
Was soll mir jetzt zu denken geben? Dass ich bei Sex mit Jungs auf keine sonstigen Perversionen stehe, nicht mal auf Analsex, und dies für Pädophile relativ typisch zu sein scheint? Oder behauptest du, dass Kinder nicht auch Gefallen an BDSM, 3er, Fetisch, Spannern, Exhibitionismus usw. haben könnten? Nun, ich will ja hier nicht unbedingt Freuds "anale" und "orale" Phase oder seine Einschätzung der kindlichen Sexualität als polymorph pervers verteidigen, aber ich denke schon dass da eine ganze Menge dran ist. Aber selbst wenn das so wäre, was genau sollte mir das zu denken geben?
| Zitat: |
Der Punkt ist ihr als Erwachsene seit in eine Richtung, eben auf Kinder, sexuell fixiert, nicht die Kinder auf Euch, und genau das ist der Fakt wo keine Einvernehmlichkeit vorliegt. |
Einvernehmlichkeit (einfaches Einvernehmen) liegt vor, wenn alle Beteiligten mit den Handlungen einverstanden sind. Es ist dazu nicht erforderlich, dass alle dieselben Gründe dafür haben. Wenn ich einvernehmlich Brot kaufe will ich Brot und der Bäcker Geld. Diejenigen die auf die typischen Unterschiede in den sexuellen Wünschen hinweisen und Ahnung davon haben, worin diese bestehen, wissen, dass kindliche Sexualität weniger partnerorientiert ist und mehr auf eigenen Lustgewinn ausgerichtet. Mit einer solchen Orientierung ist es den Kids eher egal, ob der Partner Kind oder Erwachsener ist.
[/quote]
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#74435) Verfasst am: 13.01.2004, 08:21 Titel: |
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| thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier im Thread jetzt mehrfach gelesen, dass pädophile sexuelle Handlungen im Einvernehmen mit den Kindern stattfinden sollen. Wenn Erwachsene und Kinder in dieser Frage also angeblich gleichberechtigt sind, wo bleiben dann die Aussagen von den betroffenen Kindern? |
Warum sollten sie sich äußern? Bedenke, wer sich für Pädophile einsetzt, hat heutzutage sofort den Verdacht weg, selbst pädophil zu sein, und der Verdacht ist heutzutage ziemlich gefährlich.
| Zitat: | | Ich sehe hier nur Erwachsene, die auf ihr Recht pochen, mit Kindern Sex zu haben. Von Kindern, die ihr Recht auf Sex mit Erwachsenen einklagen, ist mir nichts bekannt. |
Du solltest auch wissen, dass das Verbreiten von Berichten von ehemaligen Kindern über positiv erlebte Beziehungen zwar nicht illegal ist, aber man deswegen zumindest bis zur zweiten Instanz wegen Verbreitung von Kinderpornographie verurteilt werden kann. (Revision läuft noch.)
| Zitat: | | Die Beteuerungen, dass Kinder bei pädophilen Sex nicht als reine Lustobjekte betrachtet werden, wirken angesichts der Tatsache, dass sie in der Debatte nur als Objekte (über die geredet wird, die sich aber nicht selber zu Wort melden) auftauchen, ziemlich fadenscheinig. |
Ansonsten ist dies ein klassisches ad hominem Argument. Wie wärs, wenn du inhaltlich auf die Argumente eingehst?
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ric
Gast
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| (#74443) Verfasst am: 13.01.2004, 08:49 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Bei den angezeigten Fällen im Jahr 2002 von sexuellem Missbrauch von Kindern (10.068), waren 6.6% der Täter Kinder und 13,9% Jungenliche. |
Kannst Du mal zeigen, wo Du die Zahlen für 2002 her hast, auf der offiziellen Site stehen nur die Zahlen für 2001.
http://www.bka.de/pks/pks2001/index2.html (unter 3.2)
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ric
Gast
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| (#74444) Verfasst am: 13.01.2004, 08:52 Titel: |
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| Andreas hat folgendes geschrieben: | | Zudem wurde übrigens 8 Kinder wegen des Besitzes oder der Verschaffung von Kinderpornographie angezeigt. 104 wegen sexueller Nötigung und Vergewaltigung, 168 wegen Nötigung und 28 wegen exhibitionistischer Handlungen bzw. Erregung öffentlichen Ärgernisses - lediglich aus dem Gebiet "Menschenhandel" konnten sie, anders als 16 Jugendliche, ihre Finger lassen. |
Angezeigt heißt nicht verurteilt. Aber das ignorrierst Du beharrlich.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#74445) Verfasst am: 13.01.2004, 08:52 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Andreas hat folgendes geschrieben: | | Bei den angezeigten Fällen im Jahr 2002 von sexuellem Missbrauch von Kindern (10.068), waren 6.6% der Täter Kinder und 13,9% Jungenliche. |
Kannst Du mal zeigen, wo Du die Zahlen für 2002 her hast, auf der offiziellen Site stehen nur die Zahlen für 2001.
http://www.bka.de/pks/pks2001/index2.html (unter 3.2) |
Man änder im Link die Jahreszahl.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#74448) Verfasst am: 13.01.2004, 08:56 Titel: |
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| Ilja hat folgendes geschrieben: | | thaukelt hat folgendes geschrieben: | | Ich habe hier im Thread jetzt mehrfach gelesen, dass pädophile sexuelle Handlungen im Einvernehmen mit den Kindern stattfinden sollen. Wenn Erwachsene und Kinder in dieser Frage also angeblich gleichberechtigt sind, wo bleiben dann die Aussagen von den betroffenen Kindern? |
Warum sollten sie sich äußern? Bedenke, wer sich für Pädophile einsetzt, hat heutzutage sofort den Verdacht weg, selbst pädophil zu sein, und der Verdacht ist heutzutage ziemlich gefährlich.
| Zitat: | | Ich sehe hier nur Erwachsene, die auf ihr Recht pochen, mit Kindern Sex zu haben. Von Kindern, die ihr Recht auf Sex mit Erwachsenen einklagen, ist mir nichts bekannt. |
Du solltest auch wissen, dass das Verbreiten von Berichten von ehemaligen Kindern über positiv erlebte Beziehungen zwar nicht illegal ist, aber man deswegen zumindest bis zur zweiten Instanz wegen Verbreitung von Kinderpornographie verurteilt werden kann. (Revision läuft noch.)
| Zitat: | | Die Beteuerungen, dass Kinder bei pädophilen Sex nicht als reine Lustobjekte betrachtet werden, wirken angesichts der Tatsache, dass sie in der Debatte nur als Objekte (über die geredet wird, die sich aber nicht selber zu Wort melden) auftauchen, ziemlich fadenscheinig. |
Ansonsten ist dies ein klassisches ad hominem Argument. Wie wärs, wenn du inhaltlich auf die Argumente eingehst? |
Richtig, es geht um homines, um MENSCHEN. Um Kinder, die sich in einer sensiblen Entwicklungsphase befinden.
Ich stimme zu, daß die Berichterstattung seriöser und ehrlicher sein sollte, und daß die Behandlung der (mutmaßlichen) Straftäter durch Polizei und Justiz möglichst wenig brutal sein sollte, und daß die Verhältnismäßigkeit gegenüber anderen Straftatbeständen gewahrt werden sollte - aber auch wenn man alle diese Probleme gelöst hat, bleibt immer noch, daß Kinder schützenswerter vor möglicherweise schädlichen Einflüssen sind als mündige Erwachsene.
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#74450) Verfasst am: 13.01.2004, 08:56 Titel: |
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| Zitat: |
| Ilja hat folgendes geschrieben: |
Doch. Der 176 hat nämlich keine solche Einschränkung für das Alter, somit verstoßen Kinder, die miteinander Sex haben, gegen den 176.
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| Zitat: | | Der Knabe hätte wohl eher mit einem Satz heisse Ohren von seinem Papa zu rechnen, |
Sicherlich kommen unter 14-jährige wegen Strafunmündigkeit nicht in den Knast. Solche verniedlichenden Umschreibungen von (immerhin schon illegaler) körperlicher Gewalt gegen Minderjährige zeigen allerdings so einiges. Körperliche Gewalt ist in ihren Folgen durchaus vergleichbar mit sexueller Gewalt.
Als Studie dazu empfehle ich:
http://paedosexualitaet.de/German/lib/Richter-Appelt1994.html
Deine so nett als "Satz heiße Ohren" beschriebene Handlung fällt in dieser Studie unter körperliche Misshandlung, zumindest wenn es mehrfach passiert, wie aber die Verwendung solch verniedlichender Beschreibungen suggeriert. Die hier verwendete Definition von sexuellem Missbrauch als Ersatz für den 176 wäre hingegen der volle und uneingeschränkte Sieg der Pädobewegung. Man sollte denken, wenn Missbrauch so eng definiert ist und körperliche Gewalt so weit, dass dann in der Statistik die Folgen körperlicher Gewalt deutlich geringer ausfallen als die von sexueller Misshandlung. Pustekuchen. Die Zahlen darfst du selbst nachlesen.
Also, ich fordere nichts weiter als die Konsequenzen aus diesen Zahlen. Beides verbieten, nach den dort verwendeten Kriterien, und mit der gleichen Strafandrohung versehen da die Schäden vergleichbar sind.
Ich halte dir jetzt zugute, dass du diese Zahlen nicht kanntest. Solltest du jedoch in Kenntnis dieser Zahlen weiter darauf bestehen, Ohrfeigen so niedlich zu umschreiben wie "Satz heiße Ohren", würdest du dich damit in meinen Augen auf das Niveau eines Menschen begeben, der Vergewaltigung ähnlich niedlich umschreibt (a la "mal richtig rangenommen").
Die Studie ist übrigens kein Ausrutscher, sondern passt ins generelle Schema. Siehe dazu
http://paedosexualitaet.de/impact/physical.html |
[/quote]
Du merkst wohl wirklich nix mehr 
Nimm endlich mal die Scheuklappen ab, Mann!
Das zitierte beispiel , das du dann so schön verdrehst, fällt, wenn überhaupt unter 173 und nicht unter 176.
Die (einmalige!!!) Ohrfeige plus Erklärung, warum er sie bezogen hat, wird übrigens von einem Kinderpsy als angemessene Reaktion bezeichnet. Und der dürfte nun doch ein bisschen kompetenter in dem Zusammenhang sein, als du 
Diese von dir so angeprangerte körperliche Misshandlung (einmalige elterliche Ohrfeige), dürfte auf jeden Fall fûr den knaben weniger schädlich sein, als wenn er wie in den USA von der polizei am Schlafittchen gepackt und aufs Revier geschleift würde.
Von Verhältnismässigkeit hältst du ja auch nicht gerade viel
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#74456) Verfasst am: 13.01.2004, 09:21 Titel: |
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| Okke hat folgendes geschrieben: | | Andreas hat folgendes geschrieben: | | Von den ca. 20.000 Kinder (75% Mädchen), die Opfer von sexuellem Missbrauch (von Erwachsenen und Jugendlichen) wurden |
Das stimmt so nicht. Es werden jährlich ca. 3000-5000 Menschen wegen §176 verurteilt (statistisches Bundesamt). Dem gegenüber stehen jährlich ca. 15.000 bis 19.000 Anzeigen (BKA). |
Ja und, also ob jeder Verurteilte nur ein Kind missbrauchen kann. Die Zahl der Verurteilten lässt keinen Schluss auf die Zahl der Opfer zu. Anzeigen gabe es tatsächlich ca. 16.000.
http://www.bka.de/pks/pks2002/
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Nasrallah
auf eigenen Wunsch gesperrt
Anmeldungsdatum: 16.12.2003
Beiträge: 143
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| (#74461) Verfasst am: 13.01.2004, 09:30 Titel: |
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| ric hat folgendes geschrieben: | | Angezeigt heißt nicht verurteilt. Aber das ignorrierst Du beharrlich. |
Ja und. Wo habe ich hier etwas wegen verurteilt geschrieben??
Diese Daten gibt es ja nur beim statistische Bundesamt.
Die Daten von 2002 (Zahl der Verurteilten) habe ich zudem auch zitiert.
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#74539) Verfasst am: 13.01.2004, 11:45 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Auf der einen Seite gibt es da den Bereich, ob Pädosex überhaupt statthaft ist. Im Gegensatz zu anderen Sexualpraktiken, die man ebenfalls Perversionen nennen könnte, sind hier immer Kinder beteiligt, die schlicht und ergreifend Erwachsenen nichts entgegensetzen können. Die Frage ist nun, ob man das Recht einer gewissen Gruppe Menschen, von denen man vermutlich, ohne gerichtlich belangt werden zu können, sagen darf, dass sie ein Problem haben, das im Bereich der Psychiatrie angesiedelt ist, höher setzt als das Recht von Kindern auf eine Entwicklung, wie man sie sich üblicherweise vorstellt: sie erfahren ihre Körperlichkeit spielerisch und selbstbestimmt, im Kontakt mit mehr oder weniger Gleichaltrigen, meist des anderen Geschlechts.
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Es wird keinerlei Recht irgendeines Kindes in Frage gestellt. Ein Recht ist nämlich etwas, worüber man selbst entscheiden kann, ob man es ausüben will oder nicht. Etwas, bei dem man nicht nach der eigenen Meinung gefragt wird, heißt Pflicht. Ansonsten haben auch Menschen, die im Bereich der Psychiatrie ein Problem haben, prinzipiell die gleichen Rechte wie jeder andere Bürger auch, bei einer auf rechtsstaatlichen Prinzipien erfolgenden Abwägung wäre diese Klassifikation irrelevant. Eine echte Abwägung führst du nicht durch, du beschränkst dich mehr oder weniger auf Beleidigungen.
| Zitat: |
Ich muss zugeben, dass ich mich bei meinen ersten sexuellen Gehversuchen nicht besonders geschickt angestellt habe. Ich weiß auch nicht so ganz genau, was mir dabei hätte helfen können (sicher Sexualkunde, die diesen Namen verdient, aber als ich zur Schule ging, bestand 'Sexualkunde' noch in einer Exerzitienwoche mit einem Mönch). Aber eins weiß ich ganz gewiss: mir hätte nicht geholfen, wenn ich Sex mit dem Lutschen des Pimmels eines älteren Gleichgeschlechtlichen oder Ähnlichem verbunden hätte. Vermutlich hätte ich dann, statt gleichaltrige Studentinnen anzubaggern, meinen Hintern irgendeinem älteren Prof hingehalten, der mit der frei ausgelebten Sexualität meiner Kommilitoninnen Probleme gehabt hätte und seinen pädagogischen Eros eher mit dem Typ Körper, den er besser kannte, verwirklichen möchte.
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Das ist deine persönliche Vermutung. Sie ist völlig unbegründet. Ich wies auf das Beispiel eines Volkes hin, bei dem alle Jungs bei älteren Jugendlichen den Pimmel lutschten aber als Erwachsene ganz normale Sexualität haben.
| Zitat: |
Es ist interessant, mit welcher Geistesschärfe sich die hier anwesenden Pädosexuellen bzw. Befürworter um die banalsten Wahrheiten hinwegrationalisieren und dann auch noch so tun, als würden sie eine konsistente Ethik vertreten.
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Banale Wahrheiten? Banale Verleumdungen vielleicht. Und ich tue nicht nur so als hätte ich eine konsistente Ethik, sondern ich habe auch eine. Du darfst gerne auch googeln was ich früher im Usenet geschrieben habe, was ich zu anderen Themen vertrete usw. und Widersprüche aufzeigen. Ich wäre dir dankbar wenn du wirklich was findest und würde dann meine Position korrigieren.
| Zitat: |
Daneben gibt es noch einen anderen Thread: ist das relative Strafmaß für Päderasten angemessen? Nun, wenn ich ganz ehrlich bin, fände ich, dass diese Menschen in der Psychiatrie besser aufgehoben wären. Knast ohne besondere Vorsichtsmaßnahmen scheint mir dem Grundgesetzartikel, der die Todesstrafe aufgehoben hat, zu widersprechen. |
Nun, bei Pädophilie gibt es nichts zu heilen. Und was geschlossene Verwahrung betrifft, so sollte es ein einfaches Grundprinzip geben: Krankheit kann kein Strafverschärfungsgrund sein. Also sollte kein Geisteskranker gegen seinen Willen weggeschlossen werden ohne dass er eine Straftat begangen hat, die mit entsprechend langer Haftstrafe bedroht ist. Soviel ich weiß haben die Spanier sowas in der Verfassung. Die Idee, Psychiatrie als Ersatzknast für Dissidenten zu nehmen, hatten ja seinerseits schon die Russen. So etwas sollte man einen Riegel vorschieben.
[/quote]
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El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
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| (#74566) Verfasst am: 13.01.2004, 12:30 Titel: |
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Hi Ilja
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Auf der einen Seite gibt es da den Bereich, ob Pädosex überhaupt statthaft ist. Im Gegensatz zu anderen Sexualpraktiken, die man ebenfalls Perversionen nennen könnte, sind hier immer Kinder beteiligt, die schlicht und ergreifend Erwachsenen nichts entgegensetzen können. Die Frage ist nun, ob man das Recht einer gewissen Gruppe Menschen, von denen man vermutlich, ohne gerichtlich belangt werden zu können, sagen darf, dass sie ein Problem haben, das im Bereich der Psychiatrie angesiedelt ist, höher setzt als das Recht von Kindern auf eine Entwicklung, wie man sie sich üblicherweise vorstellt: sie erfahren ihre Körperlichkeit spielerisch und selbstbestimmt, im Kontakt mit mehr oder weniger Gleichaltrigen, meist des anderen Geschlechts.
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Es wird keinerlei Recht irgendeines Kindes in Frage gestellt. Ein Recht ist nämlich etwas, worüber man selbst entscheiden kann, ob man es ausüben will oder nicht. Etwas, bei dem man nicht nach der eigenen Meinung gefragt wird, heißt Pflicht. |
interessant. Was wollen mir Deine Worte sagen? Dass Kinder Rechte oder Pflichten haben? Dass Pädophile entscheiden dürfen, ob sie mit Kindern machen dürfen, was sie wollen? Oder willst Du sagen, dass Kinder nicht selbst entscheiden, also ihre Rechte gar nicht ausüben können?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten haben auch Menschen, die im Bereich der Psychiatrie ein Problem haben, prinzipiell die gleichen Rechte wie jeder andere Bürger auch, bei einer auf rechtsstaatlichen Prinzipien erfolgenden Abwägung wäre diese Klassifikation irrelevant. Eine echte Abwägung führst du nicht durch, du beschränkst dich mehr oder weniger auf Beleidigungen. |
Ich spreche nur aus, was Menschen, die keine Pädophilen sind, davon halten, wenn Pädophile meinen, mit Sophisterei was erben zu können.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Ich muss zugeben, dass ich mich bei meinen ersten sexuellen Gehversuchen nicht besonders geschickt angestellt habe. Ich weiß auch nicht so ganz genau, was mir dabei hätte helfen können (sicher Sexualkunde, die diesen Namen verdient, aber als ich zur Schule ging, bestand 'Sexualkunde' noch in einer Exerzitienwoche mit einem Mönch). Aber eins weiß ich ganz gewiss: mir hätte nicht geholfen, wenn ich Sex mit dem Lutschen des Pimmels eines älteren Gleichgeschlechtlichen oder Ähnlichem verbunden hätte. Vermutlich hätte ich dann, statt gleichaltrige Studentinnen anzubaggern, meinen Hintern irgendeinem älteren Prof hingehalten, der mit der frei ausgelebten Sexualität meiner Kommilitoninnen Probleme gehabt hätte und seinen pädagogischen Eros eher mit dem Typ Körper, den er besser kannte, verwirklichen möchte.
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Das ist deine persönliche Vermutung. Sie ist völlig unbegründet. |
Ich gehe davon aus, dass sie mindestens so begründet ist wie Dein Einwand. Und das ist doch das Hübsche: letztendlich steht immer Meinung gegen Meinung. Da ich mich nicht an den Kindern vergreifen will, bin ich der einzige von uns Beiden, der ein echtes Argument hat, weil mir Hose wie Jacke ist, ob man mit Kindern was treiben darf, das ich eh' nicht machen würde.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ich wies auf das Beispiel eines Volkes hin, bei dem alle Jungs bei älteren Jugendlichen den Pimmel lutschten aber als Erwachsene ganz normale Sexualität haben. |
Wenn die gesamten sozioökonomischen Bedingungen hier wie dort vergleichbar wären, hättest Du ein Argument. Ansonsten bist Du inkonsequent (naturalistic fallacy). Da hier auch nicht alle Knäblein an älteren Pimmeln lutschen dürfte Dein Argument eh die erforderliche Konsistenz vermissen lassen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Es ist interessant, mit welcher Geistesschärfe sich die hier anwesenden Pädosexuellen bzw. Befürworter um die banalsten Wahrheiten hinwegrationalisieren und dann auch noch so tun, als würden sie eine konsistente Ethik vertreten.
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Banale Wahrheiten? Banale Verleumdungen vielleicht. Und ich tue nicht nur so als hätte ich eine konsistente Ethik, sondern ich habe auch eine. Du darfst gerne auch googeln was ich früher im Usenet geschrieben habe, was ich zu anderen Themen vertrete usw. und Widersprüche aufzeigen. Ich wäre dir dankbar wenn du wirklich was findest und würde dann meine Position korrigieren. |
Nun, lies Dir vielleicht mal den kategorischen Imperativ durch, bedenke, dass die sittliche Reife von Kindern nicht die von Erwachsenen ist, schau mal bei Habermas nach, welche Aufgabe die Diskursteilnehmer hinsichtlich derer haben, die nicht am Diskurs teilnehmen können. So ganz konsistent scheint mir Deine Position nicht zu sein.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: |
Daneben gibt es noch einen anderen Thread: ist das relative Strafmaß für Päderasten angemessen? Nun, wenn ich ganz ehrlich bin, fände ich, dass diese Menschen in der Psychiatrie besser aufgehoben wären. Knast ohne besondere Vorsichtsmaßnahmen scheint mir dem Grundgesetzartikel, der die Todesstrafe aufgehoben hat, zu widersprechen. |
Nun, bei Pädophilie gibt es nichts zu heilen. |
Nein. Nur zu verhindern, dass die Betroffenen ihre Krankheit ausleben. Dafür reichen Gesetze.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Und was geschlossene Verwahrung betrifft, so sollte es ein einfaches Grundprinzip geben: Krankheit kann kein Strafverschärfungsgrund sein. |
Oh nein, der dient dem Schutz der Päderasten, die sich nicht beherrschen können, nicht merken, dass sie krank sind und in den 'normalen' Knast wollen und dort auf Menschen treffen, die sich üblicherweise nicht an rationalen Diskursen beteiligen.
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Also sollte kein Geisteskranker gegen seinen Willen weggeschlossen werden ohne dass er eine Straftat begangen hat, die mit entsprechend langer Haftstrafe bedroht ist. |
Bingo. Wie sah noch mal das Strafmaß für Päderastie aus?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | | Soviel ich weiß haben die Spanier sowas in der Verfassung. |
Was passiert dort mit Päderasten?
| Ilja hat folgendes geschrieben: | Die Idee, Psychiatrie als Ersatzknast für Dissidenten zu nehmen, hatten ja seinerseits schon die Russen. So etwas sollte man einen Riegel vorschieben.
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Ups, die neue Variante der Nazikeule?
Ilja, Du schreckst vor nichts zurück, nur um Dir gegenüber nicht zugeben zu müssen, dass das Problem zwischen Deinen Ohren steckt.
Grüßle
Thomas
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#74578) Verfasst am: 13.01.2004, 13:00 Titel: |
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| staarmie hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Der Punkt beim informierten Konsens ist die Annahme, dass ein Kind nicht in der Lage ist, die Folgen seiner Entscheidungen zu überblicken.
(Genauer gesagt, dass Erwachsene deutlich besser dazu in der Lage sind, soviel besser, dass trotz der Probleme, die Fremdbestimmung mit sich bringt, die Entscheidung durch Fremde dem Kind eher nutzt.)
Dies hat aber nichts mit der Freiheit der Entscheidung zu tun.
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Das Problem dieser Diskussion liegt darin, daß ältere (juristische) Kinder in der Lage sind, einen informierten Konsens einzugehen und auch nicht unbedingt vor ihren Entscheidungen geschützt werden müssen. Bei jüngeren (biologischen) Kindern sieht das anders aus, hier denke ich allerdings, daß sie nicht überblicken können, auf was sie sich einlassen - einfach weil die Sexualität biologischer Kinder nicht den Erfahrungs- und Empfindungshorizont beinhaltet wie die älterer Kinder, die tatsächlich näher an "erwachsener" als an "kindlicher" Sexualität sind.
Darum ist Einvernehmlichkeit meines Erachtens auch nur mit älteren Kindern möglich. Ein "simple consent" reicht nicht. |
Die Frage ist aber generell, wie man mit Kindern umgeht, die man in einer gewissen Frage für unmündig hält. Ich bin der Auffassung, dass in diesem Fall der Unterschied zum Fall des Mündigen darin besteht, dass
1.) der Erwachsene für Schäden rechtlich verantwortlich ist, 2.) dem Erwachsenen aus Versprechen der Kinder keine einklagbaren Ansprüche entstehen. Aber 3.) Taten, die ansonsten (also alles andere außer Alter) ethisch ok sind, nur wegen dem Alter nicht zu Verbrechen werden.
| Zitat: |
| Zitat: | Aber für dich immerhin ein guter Versuch - es scheint, du hast jetzt immerhin den Sinn von Vergleichen verstanden und in etwa eine Vorstellung, was ein sinnvolles Gegenargument wäre - auch wenn dies zwar sinnvoll war aber nicht traf. Weiter so.
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Ich halte diese Vergleicherei hier für sinnlos. Nicht weil sie es de facto wäre, sondern weil sie hier nur im Interesse des Diskussion-gewinnen-wollens eingesetzt werden. Du sagtst, der und der Vergleich paßt, Woici und Thomas werden das Gegenteil sagen, und ihr hättet beide recht. |
Nein, wir haben nicht beide recht. Ein konkreter Vergleich widerlegt eine Begründung. "Für alle x A(x) -> A(Pädo)" wird durch "nicht A(Jude)" entweder widerlegt oder nicht widerlegt, je nach konkreter Argumentation A.
| Zitat: | | Hatte ich auch schon mal gesagt, aber das Freigeisterhaus scheint dicke Wände zu haben, gegen die anzureden wohl nichts bringt, wie mir immer mehr auffällt. |
Nur anreden ohne Argument oder ohne recht zu haben bringt bei mir sicherlich nichts.
| Zitat: | | Zitat: | | Unter ihnen gibt es einige, denen es gar nicht um Sex sondern um Gewalt geht, aber halt auch einige denen es um Sex geht. Einige von ihnen dürften auch pädophil orientiert sein. Diese Gruppe könnte bei einer Liberalisierung durchaus auf einvernehmlichen Sex umsteigen. |
Sorry, aber das ist Blödsinn und absolut kein Argument für eine Liberalisierung. Heterosex ist auch legal, und trotzdem gibt es genug sexuelle Gewalt in diesem Bereich. |
Ok, Korrektur bzw. Konkretisierung: Ein Teil dieser Gruppe könnte bei
einer Liberalisierung durchaus auf einvernehmlichen Sex umsteigen.
| Zitat: | | Zitat: | | Also ich war es nicht, der die Konsistenz einer ethischen Position für unwesentlich erklärt hat (ich fasse hier den Vorwurf "eklektizistisch" als Vorwurf der Inkonsistenz auf). Ansonsten, ganz ehrlich: was ich tue, kann ich vor mir auf jeden Fall rechtfertigen. |
Abgesehen davon, daß dein letzter Satz kein Argument ist, halte ich Eklektizismus für zumindest intelligenter als stupide Konsequenz.
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Welche Intelligenzleistung ist denn dafür erforderlich? Tut mir leid, ich sehe da nichts was intellektuelle Anstrengung erfordert. Aber versuch mal, eine wirklich konsistente ethische Position zu entwickeln. Mit allgemeinen Regeln, bei der dir als Widerlegung jeder schnell irgendein extremes Gegenbeispiel zusammenbasteln darf. Ich habe bei meinen Regeln nämlich keine Angst vor Nazivergleichen usw.
| Zitat: |
Wer argumentiert, daß es bei den alten Griechen negative Dinge (Sklaverei) gab und daraus schließt, daß andere Aspekte (Päderastie) deswegen ebenfalls negativ sind, könnte ebensogut argumentieren, daß aufgrund positiv bewerteter Eigenschaften (Demokratie) andere Aspekte (Päderastie) positiv seien - beides ist extrem unlogisch. |
Deswegen wirst du bei mir so ein Argument auch nicht finden.
| Zitat: | | Aber: Wer sich dagegen eklektizistisch das rausgreift, was er für gut befindet, wird sich zwar nicht den Vorwurf der übertriebenen Konsistenz, aber den der rein subjektiven und daher nicht allgemeinverträglichen Bewertung gefallen lassen müssen. |
Da ich die alten Griechen nicht als Argument für Päderastie, sondern als Gegenargument gegen einige blödsinnige Argumente gegen Päderastie verwende, muss ich mir da gar keinen Vorwurf gefallen lassen.
| Zitat: |
| Zitat: | Ich sehe deine Philosophie dahinter, mit dem Ideal eines real nicht existierenden idealen fairen Diskurses, der einen Abschluss im Konsens hat. Habermas oder so, vielleicht sogar mit dem Ergebnis des Diskurses als Wahrheitskriterium. Den gibt es so nicht, er wurde niemals eröffnet und wird niemals geschlossen.
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Niemand bestreitet, daß es keinen absoluten Konsens gibt. Aber gegen zumindest eine weitestmögliche Annäherung sowie Übereinstimmmung in einigen Punkten, ist doch kaum etwas einzuwenden. Und da sehe ich Thomas schon auf einem guten Weg, weil er immerhin den Unterschied juristisches/biologisches Kind anerkennt. Wenn du das auch schaffst, habt ihr eine überraschend starke gemeinsame Basis. |
Dass es da einen Unterschied gibt, bestreite ich ja nicht. Ich bestreite allerdings, dass der heutige Umgang mit Erwachsenen, die Sex mit biologischen Kindern haben, noch entfernt irgendwas mit Gerechtigkeit zu tun hat.
Beachte auch, dass ich nicht behaupte, es gäbe einen informierten Konsens bei Sex mit biologischen Kindern. Es gibt jedoch einfachen Konsens. Der einfache Konsens ist wesentlich sowohl zur Unterscheidung von Nötigung und Gewalt als auch wegen der höchst verschiedenen psychologischen Folgen. Kontakte mit einfachem Konsens müssen somit von nichteinvernehmlichen Kontakten getrennt untersucht und bewertet werden.
| Zitat: |
| Zitat: | | Was es für mich gibt, ist die Wahrheit. Auch auf ethischem Gebiet. |
Aber gerade da gibt es imho noch viel weniger eine objektiv zu nennende Wahrheit als bspw in der Physik, sondern nur deine. Und die ist immer anfechtbar, egal wie gut deine Argumente sind - es reicht, wenn der andere seine für besser hält. |
Nein, das reicht eben nicht. Es gibt nämlich in jeder Ethik, die dieses Wort verdient, allgemeine Prinzipien, aus denen dann die konkreten Anwendungen hergeleitet werden.
Und damit ergeben sich einfache und plausible Spielregeln für ethische Diskussionen: Wer als einziger seine Position aus akzeptablen allgemeinen Regeln herleiten kann, hat gewonnen. Wer vorgeschlagene allgemeine Regeln nicht akzeptiert, muss alternative allgemeine Regeln angeben und seine Position aus ihnen herleiten. Zur Widerlegung der allgemeinen Regeln dienen Gegenbeispiele, in denen aus den allgemeinen Regeln des Opponenten offensichtliches Unrecht entsteht.
Ganz zu schweigen davon, dass die eigenen allgemeinen Regeln noch allgemeiner begründet werden können, beispielsweise aus dem Regelutilitarismus. Normalerweise sind übrigens die Differenzen bei den allgemeinen Regeln gar nicht so groß. Hier haben wir den speziellen Fall, dass die eine Seite solche allgemeinen Regeln gar nicht erst anbietet, und in diesem Fall fällt die Entscheidung nicht schwer wer gewonnen hat.
| Zitat: | | Zitat: | | Diskurs ist nicht Wahrheitskriterium sondern Mittel um Fehler bei mir zu finden. Als solcher muss er nicht im Konsens enden, aber als solcher bringt er mir nichts, wenn vom Opponenten keine Argumente mehr kommen. |
s.o. Den Satz hätte Thomas mit der gleichen Berechtigung schreiben können - so what? |
Wenn ihm die Diskussion nichts bringt, kann er sich ja verabschieden. Wie leider in realen im Gegensatz zu idealen Diskussionen üblich wird er bei der Verabschiedung kaum fair anerkennen, wo er verloren hat, sondern seinen Sieg behaupten.
| Zitat: |
| Zitat: | Da sie ziemlich unwichtig für das eigentliche Thema sind, ist dies geschenkt.
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Jetzt sind sie [soziobiologische Argumente] plötzlich unwichtig? Wenn ich mich recht erinnere, wurde schon die angebliche "Brutpflege- und Anlernfunktion" als Rechtfertigung für pädophile Beziehungen zumindest zu Jungen angeführt - imho übrigens mit das unsinnigste und überflüssigste Pro-Pädo-Argument überhaupt. So kann man sich die "Wahrheit" auch zurechtbiegen. |
Du darfst gerne nachforschen, wo ich soziobiologische Theorien als wichtig betrachtet hätte. Ich wurde mal nach den Ursachen gefragt, und habe die Frage nach bestem Wissen und Gewissen beantwortet, mehr war da meinerseits nicht.
| Zitat: | | Mag sein. Es gibt die Theorie der kleinen Schritte: Nach dieser Theorie ist es sinnlos, Leuten, die in falschen Vorstellungen gefangen sind, mit der vollen Wahrheit zu kommen, man müsse sie Schritt für Schritt an die Wahrheit heranbringen. |
Und genau das tust du nicht, sondern du fällst mit der Tür ins Haus. Anstatt dich von einem Schritt zum nächsten voranzutasten, den Mitdiskutanten Zeit für das Verarbeiten möglicherweise überraschender Einsichten zu geben, polterst du mit einem Sack voll Ansichten herein, der schnell derartige Ressentiments schürt, daß kein noch so gutes Argument dagegen ankommt.[/quote]
Weiss ich. Nur will ich nicht schrittweise vorgehen. Das können andere machen wenn sie wollen. Klar, damit schockiere ich einige - aber der Schock ist eben auch ein doppelter: sie merken ja eben auch, dass sie die rationale, sachliche, argumentative Diskussion einfach verlieren (auch wenn sie es nicht zugeben werden - genauer, die, die bereit sind es zuzugeben wechseln einfach die Seiten). Wie sie dann mit dem Schock umgehen, weiss ich nicht, da bin ich nicht Psychologe genug. Aber ich denke, sie dürften dann zumindest denen gegenüber, die kleine Schritte vorschlagen, offener sein. Zumindest werden sie die, die kleine Schritte vorschlagen, nicht mehr als Pädos oder Pädolobby verdächtigen können - die Unterschiede sind halt zu krass. Und wenn das nicht mehr zieht, entfällt auch die Angst der schweigenden vielleicht sogar Mehrheit, die sich heute nicht traut, kleine Schritte zur Liberalisierung vorzuschlagen, weil sie Angst hat, zum Pädolager gerechnet zu werden.
| Zitat: | | Sie ist entscheidbar und entschieden. Entscheidbar ist sie, wenn man keine unverhältnismäßigen Forderungen an die Sicherheit stellt. Unverhältnismäßig ist ein Sicherheitsbedürfnis welches normale Sportarten wie Fussball oder Abfahrtslauf verbieten würde. |
Das Problem ist, daß Sexualität auf emotionaler Ebene um einiges komplizierter ist als Fußball. Die körperliche Verletzungsgefahr mag ähnlich oder sogar niedriger sein, die emotionale um ein vielfaches höher. Daher zieht der Vergleich nicht.[/quote]
Es ist eben nicht erwiesen, dass die emotionale Verletzungsgefahr bei einvernehmlichem Sex höher ist als die körperliche Verletzungsgefahr beim Fussball.
| Zitat: | | Zitat: | | Und für entschieden halte ich sie, da auch Jahrzehnte intensiver Missbrauchsforschung nicht den Hauch eines Nachweises ergeben haben, dass einvernehmlicher Sex schädlich ist. |
Vielleicht liegt das daran, daß es keine wissenschaftlich genaue Definition für "Einvernehmlichkeit" wie für "Schäden" gibt - Thomas hält es zb schon für einen Schaden, wenn jemadn durch gleichgeschlechtlichen Sex schwul werden würde. Daher sind all die wissenschaftlichen Nachweise pro und contra sehr dehnbar.
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Nein, daran liegt es nicht. Gewollt oder nicht gewollt, freiwillig oder nicht freiwillig, einvernehmlich oder nicht einvernehmlich - ich denke nicht, dass Feinheiten bei der Einschätzung dieser Variable die Untersuchungsergebnisse wesentlich ändern würden. Die paar Fälle, in denen Varianten der Definition von Einvernehmlichkeit was ändern würden, dürften statistisch kaum relevant sein. Bei den Schäden brauchen wir uns gar nicht zu streiten, ob spätere Homosexualität ein Schaden wäre, wenn die Frage selbst bereits untersucht wurde und sowas eh keinen Einfluss darauf hat. Klar, wenn sowas nachgewiesen wäre, wäre die Diskussionslage eine andere und wir müssten uns streiten, ob jemanden schwulmachen eine Schädigung ist.
Dies könnte z.B. bei der Frage nach "sexualisiertem Verhalten" so sein. Da gibt es wenigstens Korrelationen (leider auch nicht speziell bei einvernehmlichen Kontakten, aber es würde mich nicht wundern wenn es die Korrelation auch bei einvernehmlichen Kontakten gibt). Genauso offen ist, ob der Sex die Ursache für das "sexualisierte Verhalten" ist oder die (doch recht plausible) Folge davon. Wenn wir von diesen Unklarheiten mal absehen, wäre es dann in der Tat eine eher ideologische Frage, inwieweit man "sexualisiertes Verhalten" als Schaden betrachtet.
| Zitat: | | Zitat: | | Und nach Betrachtung der Voreingenommenheit der heutigen Wissenschaftler in dieser Frage bin ich überzeugt, dass sie massenweise empirische "Schädlichkeitsbeweise" geliefert hätten wenn sowas einfach nur keine Auswirkungen hätte |
Man braucht dafür keine Empirie, es reichen Zirkelschlüsse: wenn ein Mensch heute erzählt, er hätte als Kind Spaß am Sex mit einem Erwachsenen gehabt, dann wird allein diese Behauptung als Beweis für einen Schaden genommen.
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Klar.
| Zitat: | Nur ist für mich, als einem geistig freien Menschen, nur das verbindlich was ich selbst als für mich verbindlich anerkenne.
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Das kann man leicht mit einem sehr billigen Argument kontern: der Moslem, der wegen Verletzung der Familienehre eine Blutrache begeht, ist auch fest davon überzeugt, frei und richtig zu handeln. Das wirst du wahrscheinlich als falsch empfinden, ebenso wie er vermutlich deine Einstellung zu Kind-Erwachsenen-Sex falsch findet. Ihr seid beide zurechnungsfähig, ihr habt beide eure Ethik, aber wer hat recht?
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Wer recht hat, ist eine schwierige Frage. Die müsste ich mit ihm diskutieren, und es ist schwer zu sagen, ob dies was bringt. Das hängt eben sehr von seiner Ethik ab, im Detail. Ich behaupte jedoch nicht, dass meine ethischen Vorstellungen einfach so für ihn verbindlich seien. Während mir erklärt wurde, die Gesetze genannten Willkürakte der Mehrheit seien für mich in irgendeiner Weise verbindlich.
| Zitat: | | Zitat: | Es geht hier nur darum, ob hier ich oder der Staat was unethisches getan haben.
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Ein Staat handelt immer unethisch gegenüber einzelnen Bürgern, auch wenn er demokratisch ist. |
Davon musst du mich nicht überzeugen, ich bin ja auch deshalb Anarchist. Hier handelt es sich jedoch um einen Fall von extremen Unrecht, wie sie normalerweise nur im Umgang mit verhassten Minderheiten vorkommen.
| Zitat: | | Zitat: | Sie erweisen sich damit als Unrechtsgesetze, nicht besser als die Nürnberger Gesetze.
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Und nochmal: der Vergleich paßt nicht. Daß ein Jude einfach dadurch, daß er ein Jude ist, keine Gefahr darstellt, läßt sich relativ einfach beweisen. |
Die Nürnberger Gesetze, genauer das Gesetz zum Schutze des deutschen Blutes und der deutschen Ehre, mit dem ich den 176 vergleiche, verurteilt nicht Juden dafür dass sie Juden sind, sondern bedroht konkrete Handlungen, nämlich Rassenschändung, mit Strafe. Durch Rassenschändung werden laut Rassentheorie die Nachkommen geschädigt, die ja rassisch minderwertig sind, und durch die langfristigen Folgen sogar die Existenz des deutschen Volkes. Diese Theorie ist in ihrer Abstrusität durchaus mit dem Rückenmarkschwund bei Onanie und den Spätfolgen aus einvernehmlichem Sex zu vergleichen.
[/quote]
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Ilja
registrierter User
Anmeldungsdatum: 12.12.2003
Beiträge: 332
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| (#74595) Verfasst am: 13.01.2004, 13:38 Titel: |
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| Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Es wird keinerlei Recht irgendeines Kindes in Frage gestellt. Ein Recht ist nämlich etwas, worüber man selbst entscheiden kann, ob man es ausüben will oder nicht. Etwas, bei dem man nicht nach der eigenen Meinung gefragt wird, heißt Pflicht. |
interessant. Was wollen mir Deine Worte sagen? Dass Kinder Rechte oder Pflichten haben? Dass Pädophile entscheiden dürfen, ob sie mit Kindern machen dürfen, was sie wollen? Oder willst Du sagen, dass Kinder nicht selbst entscheiden, also ihre Rechte gar nicht ausüben können? |
Es sollte sagen, dass du was anderes getan hast als eine Rechteabwägung, obwohl du das Rechteabwägung genannt hast. Weswegen dein Argument zumindest in der Form in die Tonne gehört und du dich noch mal dran versuchen darfst.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten haben auch Menschen, die im Bereich der Psychiatrie ein Problem haben, prinzipiell die gleichen Rechte wie jeder andere Bürger auch, bei einer auf rechtsstaatlichen Prinzipien erfolgenden Abwägung wäre diese Klassifikation irrelevant. Eine echte Abwägung führst du nicht durch, du beschränkst dich mehr oder weniger auf Beleidigungen. |
Ich spreche nur aus, was Menschen, die keine Pädophilen sind, davon halten, wenn Pädophile meinen, mit Sophisterei was erben zu können. |
Was Leute von Pädophilen halten interessiert mich in etwa so wie was Nazis von Juden halten. Dadurch dass du sowas aussprichst wird es auch nicht besser oder richtiger. Die Frage ist, ob ihr bereit seid, mit uns zivilisiert umzugehen, euch im Umgang mit uns nach allgemeinen ethischen Prinzipien zu richten, oder nicht.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
(Vermutung pädophiler Sex würde schwul machen)
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Das ist deine persönliche Vermutung. Sie ist völlig unbegründet. |
Ich gehe davon aus, dass sie mindestens so begründet ist wie Dein Einwand. Und das ist doch das Hübsche: letztendlich steht immer Meinung gegen Meinung. |
Nein. Es steht begründete Meinung gegen unbegründete Meinung. Ich verwies auf ethnologische Resultate sowie auf Resultate der Missbrauchsforschung.
| Zitat: | | Da ich mich nicht an den Kindern vergreifen will, bin ich der einzige von uns Beiden, der ein echtes Argument hat, weil mir Hose wie Jacke ist, ob man mit Kindern was treiben darf, das ich eh' nicht machen würde. |
LOL. Du hast gar kein Argument, mein Argument ist nicht widerlegt worden. Ad hominem ist alles was du hast.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Ich wies auf das Beispiel eines Volkes hin, bei dem alle Jungs bei älteren Jugendlichen den Pimmel lutschten aber als Erwachsene ganz normale Sexualität haben. |
Wenn die gesamten sozioökonomischen Bedingungen hier wie dort vergleichbar wären, hättest Du ein Argument. |
Nein, das habe ich auch so. Denn die Theorie "schwuler Sex macht nicht schwul" ist die einfachere Theorie, deine Theorie müsste mindestens lauten "schwuler Sex macht in Deutschland schwul, bei den Sambia nicht, und wieso weiss ich auch nicht". Sowas wird sofort durch Ockhams Rasiermesser abgeschnitten, abgesehen davon dass sie auch nach Poppers empirischem Gehaltskriterium ziemlich schwach ist.
| Zitat: | | Ansonsten bist Du inkonsequent (naturalistic fallacy). Da hier auch nicht alle Knäblein an älteren Pimmeln lutschen dürfte Dein Argument eh die erforderliche Konsistenz vermissen lassen. |
Wo ist hier bei mir die ethische Schlußfolgerung? Meine Behauptung ist, dass Pimmellutschen Jungs nicht schwul macht. Dies ist eine rein empirische Frage. Die Gegenthese - Pimmellutschen macht schwul - ist experimentell von den Sambia widerlegt. Ganz normale Falsifikation.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Thomas Waschke hat folgendes geschrieben: | Es ist interessant, mit welcher Geistesschärfe sich die hier anwesenden Pädosexuellen bzw. Befürworter um die banalsten Wahrheiten hinwegrationalisieren und dann auch noch so tun, als würden sie eine konsistente Ethik vertreten.
|
Banale Wahrheiten? Banale Verleumdungen vielleicht. Und ich tue nicht nur so als hätte ich eine konsistente Ethik, sondern ich habe auch eine. Du darfst gerne auch googeln was ich früher im Usenet geschrieben habe, was ich zu anderen Themen vertrete usw. und Widersprüche aufzeigen. Ich wäre dir dankbar wenn du wirklich was findest und würde dann meine Position korrigieren. |
Nun, lies Dir vielleicht mal den kategorischen Imperativ durch, bedenke, dass die sittliche Reife von Kindern nicht die von Erwachsenen ist, schau mal bei Habermas nach, welche Aufgabe die Diskursteilnehmer hinsichtlich derer haben, die nicht am Diskurs teilnehmen können. So ganz konsistent scheint mir Deine Position nicht zu sein. |
Also ich hätte nichts, aber auch gar nichts, dagegen wenn man das mit mir machen würde was ich mit den Kindern gemacht habe. Im Gegenteil. Ich lasse mich von Maximen leiten, von denen ich will, dass sie allgemeines Gesetz werden. Kein Problem mit Kant. Von der Habermasschen Diskursethik halte ich als Philosophie nicht viel, habe nichts hier wo ich nachschlagen kann was er fordert. Wenn du einen Widerspruch siehst zwischen dem was Habermas fordert und meinem Diskursverhalten, dann sag mir das. Kann sein, dass ich dann seine Forderung begründet ablehnen werde, kann sein dass ich sie akzeptiere und mich dann in Zukunft dran halten werde.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Und was geschlossene Verwahrung betrifft, so sollte es ein einfaches Grundprinzip geben: Krankheit kann kein Strafverschärfungsgrund sein. |
Oh nein, der dient dem Schutz der Päderasten, die sich nicht beherrschen können, nicht merken, dass sie krank sind und in den 'normalen' Knast wollen und dort auf Menschen treffen, die sich üblicherweise nicht an rationalen Diskursen beteiligen. |
Ich habe nichts dagegen einzuwenden, wenn Leute die irgendjemand für krank hält ihre Strafe in speziellen Institutionen absitzen. Die sollten aber wenn dann bessere Bedingungen haben.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | | Also sollte kein Geisteskranker gegen seinen Willen weggeschlossen werden ohne dass er eine Straftat begangen hat, die mit entsprechend langer Haftstrafe bedroht ist. |
Bingo. Wie sah noch mal das Strafmaß für Päderastie aus?
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Aber schön dass du diesem Prinzip erstmal zustimmst. Dass das Strafmaß für Päderasten viel zu hoch ist, ist ja eine andere Frage. Um die zu betrachten, brauchen wir nicht Kranke zu betrachten, dazu reicht die Betrachtung gesunder Menschen die, aus welchen Gründen auch immer, Sex mit Kindern haben, und davon auch lassen können wenn sie wollen.
| Zitat: | | Ilja hat folgendes geschrieben: | Die Idee, Psychiatrie als Ersatzknast für Dissidenten zu nehmen, hatten ja seinerseits schon die Russen. So etwas sollte man einen Riegel vorschieben.
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Ups, die neue Variante der Nazikeule? |
Klar. Die Variante, die sich hier andeutet - ihr habt keine Rechtfertigung für Haftstrafen, also ab in die geschlossene Psychiatrie - schmeckt mir genausowenig, dagegen wehre ich mich genauso.
| Zitat: |
Ilja, Du schreckst vor nichts zurück, nur um Dir gegenüber nicht zugeben zu müssen, dass das Problem zwischen Deinen Ohren steckt. |
Doch, ich schrecke vor einigem zurück. Vor allem vor inkonsistenter Argumentation, falschen Behauptungen, und vielem anderen mehr.
Ich weiss aber wirklich nicht, warum ich davor zurückschrecken sollte, gültige Argumente zu bringen, nur weil ihr dabei nicht besser ausseht als die Nazis. Es ist euer Pech, dass solche Argumente gegen euch nach allen Regeln der Kunst der Logik gültig sind.
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