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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#755821) Verfasst am: 26.06.2007, 19:20 Titel: |
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Meine Frage ist so Sinnlos wie alle anderen Fragen.
Ohne zu Fragen hätten wir keinen Verstand entwickelt, und würden wie Schweine im Dreck liegen.
Zitat: | Ist deine Frage nicht sinnlos? Oder denkst du hier in diesem Forum wird man dir die neuesten Erkenntnisse der Astrophysik glatt präsentieren und gut ist? Oder aber willst du etwas behaupten? Dann raus damit und den Beweis hinterher. |
Demnach ist Fragen eine kluge Handlung und kein Grund von oben herab zu sehen.
Noch mal.
Woher hat das Universum die Energie, nach Newton, oder Einstein. Beides ist mir als Argumentationsgrundlagen bekannt.
Erklärt mir mal die Quantenfluktuation die so viel Macht hatte einen reissenden Fluss wie einen Regentropfen, und einen Damm wie ein Streichholz aussehen zu lassen.
Ich verstehe den Atheismus, ich war den längsten Teil meines Lebens selbst einer.
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#755829) Verfasst am: 26.06.2007, 19:29 Titel: |
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NRG hat folgendes geschrieben: | Woher hat das Universum die Energie, nach Newton, oder Einstein. Beides ist mir als Argumentationsgrundlagen bekannt.
Erklärt mir mal die Quantenfluktuation die so viel Macht hatte einen reissenden Fluss wie einen Regentropfen, und einen Damm wie ein Streichholz aussehen zu lassen.
Ich verstehe den Atheismus, ich war den längsten Teil meines Lebens selbst einer. |
Was soll dieser fordernde Ton, hier muß dir niemand auch nur irgendwas erklären.
Worauf willst du hinaus? Spuck´s schon aus!
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#755844) Verfasst am: 26.06.2007, 19:51 Titel: |
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Ich will eine logische Antwort um wieder Atheist zu sein, so wie das andere Tier dahin sein mag.
Das ist eigentlich der Grund
warum Zitat: | Was soll dieser fordernde Ton, hier muß dir niemand auch nur irgendwas erklären.
Worauf willst du hinaus? Spuck´s schon aus! | ich hier bin.
Ich kann mich nicht erinnern einen von euch missioniert zu haben, ich habe nicht mal daran gedacht.
Purer Selbstnutz brachte mich hier hin, an Gott zu glauben ist Quälerei, wie man sich dem als Priester, oder ähnliches widmen kann, werde ich nicht verstehen.
Ich verkrafte soviel Göttlich zugefügte Gewalt einfach nicht. Manchmal hoffe ich das es ein anderer kann, aber das ist eher Wunschdenken.
Ich habe Genug. Bitte eine vernünftige Antwort.
Manchmal denke ich an Selbstmord, weil dieser Pisser an mir ein geeignetes Objekt gefunden hat.
Das mag euch Atheisten schmeicheln, denn Christen diffamiert es.
Habt ihr eigentlich nie daran gedacht in einem moslemischen Land zu leben und nichts sagen zu dürfen, unser christlich geprägter Staat ist nicht perfekt, aber verseucht ist er deswegen noch lange nicht.
Europa ist in der Startphase, warum schleudert ihr Äste in laufende Beine.
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#755850) Verfasst am: 26.06.2007, 19:53 Titel: |
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Geiler Anhang. Aber der Avatar ist Veränderungswürdig.
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AntagonisT Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005 Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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(#755853) Verfasst am: 26.06.2007, 19:57 Titel: |
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es ist zwar deutsch, aber ich versteh dich nicht...
_________________ “Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#755860) Verfasst am: 26.06.2007, 20:00 Titel: |
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NRG hat folgendes geschrieben: | Ich will eine logische Antwort um wieder Atheist zu sein, so wie das andere Tier dahin sein mag.
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Wenn man solche Sätze liest, kann man dich nur verstehen Antagonist
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#755888) Verfasst am: 26.06.2007, 20:18 Titel: |
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NRG hat folgendes geschrieben: | Woher nimmt das Universum seine Energie?
Entweder versteht hier niemand die Frage, oder ich rede mit einer Selbsverliebten Masse , die nicht ein einziges mal was anderes sagen kann, wie sich den Penis um längen vorzuhalten und ihn auch noch derartig zu Strecken, wie es kein Kajapo Dorf Indianer besser machen könnte.
Trollen tut hier jeder einzelne von euch, sag mir doch die Antwort, und bitte nicht 42.
Woher hat eine Quantefluktuation die Energie genommen um das Universum zu kreieren? |
Ich habe ganz ernsthaft geantwortet, aber anscheinend war diese Antwort nicht das, was Du erwartet hattest.
Quantenfluktuationen - egal was - sind beschreibende Modelle unserer experimentierenden und modellierenden Physiker.
Dabei sind die Modelle in ihrem Umfeld beschreibend und nicht "erklärend" wie das der wissenschaftliche Laie oft fälschlich annimmt.
Welches "Gesetz" hätte es denn nach Deiner Meinung vermocht, die Entstehung eines "energiegeladenen" Universums "aus dem Nichts" zu verhindern?
Und bitte keinen "Müll", ich erwarte eine ernsthafte und durchdachte Einschätzung.
NRG hat folgendes geschrieben: | Ein Big Bang verstösst im Grunde genommen gegen den Energieerhaltungssatz. |
Wenn dem so wäre, wo soll denn dieser "Erhaltungssatz" hergekommen sein?
Er hätte ja "vorher" existieren müssen, was aber bei einer Genese "aus" dem "Nichts" widerspräche - oder?
NRG hat folgendes geschrieben: | Es sei denn, die Quelle dieser Übermächtigen Kraft wäre reproduzierbar. |
Nach seiner "Entstehung" existiert der "Satz" natürlich, aber nicht vorher.
Nicht wirklich, das "Gesetz" der Energieerhaltung ist menschengemacht und es gilt lediglich in "abgeschlossenen" Systemen oder dient zu deren Definition.
Hast Du je eines gesehen oder ist Dir sonstwie ein "abgeschlossenes System" bekannt geworden?
_________________ Leben kann tödlich sein
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#755898) Verfasst am: 26.06.2007, 20:23 Titel: |
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Alchie
Dein Ziel ist es meinen Geduldtsfaden zu entzwirnen, jedoch verstehst du den Inhalt meiner Botschaft nicht, dein Beitrag ist zu provozieren. Oder, etwa nicht, was willst du uns sagen?
WAS.
Das ich ausflippen kann, natürlich, ich kann.
Was ist Gewalt, doch nur das Gegenstück verzweilter Vernunft.
Doch soweit sind wir noch nicht.
Was ist dein Begehr?
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Alchemist registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004 Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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(#755902) Verfasst am: 26.06.2007, 20:25 Titel: |
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Ich habe lediglich zu verstehen gegeben, dass deine Postings unverständlich formuliert sind. Das habe ich mit einem Beispielsatz aus deinem Posting verdeutlicht.
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#755922) Verfasst am: 26.06.2007, 20:35 Titel: |
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Algol
Zitat: | Ich habe ganz ernsthaft geantwortet, aber anscheinend war diese Antwort nicht das, was Du erwartet hattest |
Mein Fehler, ich war vor Anfeindungen begraben. Ich dachte es kommt von diesem Forum nichts nettes zurck. Es tut mir leid.
Zitat: | Quantenfluktuationen - egal was - sind beschreibende Modelle unserer experimentierenden und modellierenden Physiker. |
Ajajaj
Zitat: | Welches "Gesetz" hätte es denn nach Deiner Meinung vermocht, die Entstehung eines "energiegeladenen" Universums "aus dem Nichts" zu verhindern? |
Welches Gestz willst du eigentlich erfinden?
So ein Humbug Gesetz vor dem es Zeit und Knall gab?
Zitat: | Und bitte keinen "Müll", ich erwarte eine ernsthafte und durchdachte Einschätzung. |
Das ist meine Meinung, was du Müll nennst.
Und trotzdem, du Glaubst, ich glaube auch.
Zitat: | in Big Bang verstösst im Grunde genommen gegen den Energieerhaltungssatz.
Der Energierhaltungssatz ist in der
Wenn dem so wäre, wo soll denn dieser "Erhaltungssatz" hergekommen sein? | Entropieentwickelt worden. Das war dir unbekannt,
Code: | Er hätte ja "vorher" existieren müssen, was aber bei einer Genese "aus" dem "Nichts" widerspräche - oder?[quote]
Netter Versuch, vorher war vor was?
Nichts.[/quote] |
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#755926) Verfasst am: 26.06.2007, 20:41 Titel: |
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Jetzt reicht es.
E ist MC Quadrat. Im Newton Sinne ist Energie die Masse Bewegung.
Und ich habe dich nicht gebeten meinen Beitrag zu kommentieren.
Wenn du willst sperrre mich, aber mach das lieber nie wieder.
So
Woher nimmt also die Quantenfluktuation die Masse und die Geschwindigkeit so derartig zu explodieren , das ist nicht war und Gott die Antwort.
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Tscherno-Bill registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.06.2007 Beiträge: 26
Wohnort: München
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(#755932) Verfasst am: 26.06.2007, 20:46 Titel: |
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NRG hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Welches "Gesetz" hätte es denn nach Deiner Meinung vermocht, die Entstehung eines "energiegeladenen" Universums "aus dem Nichts" zu verhindern? |
Welches Gestz willst du eigentlich erfinden?
So ein Humbug Gesetz vor dem es Zeit und Knall gab?
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*verwirrt* niemand erfindet hier Gesetze, du versuchst allerdings welche auf "vor" dem Urknall anzuwenden (gibt es überhaupt ein "vor"? Zeit ist nur/höchstens in diesem Universum definiert...)
*vor Post nochmal nach neuen Antworten in der zwischenzeit schau* was is denn das über mir? Wenn du deine Fragen nicht kommentiert haben willst solltest du sie vielleicht für dich behalten...nur meine Meinung-.-
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reign bla bla
Anmeldungsdatum: 21.07.2006 Beiträge: 1880
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(#755955) Verfasst am: 26.06.2007, 21:14 Titel: |
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Tscherno-Bill hat folgendes geschrieben: | (gibt es überhaupt ein "vor"? Zeit ist nur/höchstens in diesem Universum definiert...) | Nach dem Modell einiger Wissenschaftler (Penn State Researchers Ashtekar and two of his post-doctoral researchers, Pawlowski and Singh) offenbar schon. Das aber beantwortet nicht die Frage 'warum es überhaupt ein Universum gibt'; dh 'wie'.
"In research reported in the current issue of Physical Review Letters [2006], the team shows that, prior to the Big Bang, there was a contracting universe with space-time geometry that otherwise is similar to that of our current expanding universe. As gravitational forces pulled this previous universe inward, it reached a point at which the quantum properties of space-time cause gravity to become repulsive, rather than attractive. “Using quantum modifications of Einstein’s cosmological equations, we have shown that in place of a classical Big Bang there is in fact a quantum Bounce,” says Ashtekar. “We were so surprised by the finding that there is another classical, pre-Big Bang universe that we repeated the simulations with different parameter values over several months, but we found that the Big Bounce scenario is robust.”
Dh die Kraft, die unser Universum 'explodieren' ließ, ist wiederum die Gravitation, deren Eigenschaft sich an einem bestimmten Punkt umkehrt.
_________________ be your own pet
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Tscherno-Bill registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.06.2007 Beiträge: 26
Wohnort: München
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(#755987) Verfasst am: 26.06.2007, 21:43 Titel: |
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o.O das wenn der Henri liest
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#755997) Verfasst am: 26.06.2007, 21:55 Titel: |
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NRG hat folgendes geschrieben: | Algol
Zitat: | Ich habe ganz ernsthaft geantwortet, aber anscheinend war diese Antwort nicht das, was Du erwartet hattest |
Mein Fehler, ich war vor Anfeindungen begraben. Ich dachte es kommt von diesem Forum nichts nettes zurck. Es tut mir leid. |
"Nett" würde ich es nicht nennen, aber ansatzweise "ernsthaft".
NRG hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Welches "Gesetz" hätte es denn nach Deiner Meinung vermocht, die Entstehung eines "energiegeladenen" Universums "aus dem Nichts" zu verhindern? |
Welches Gestz willst du eigentlich erfinden?
So ein Humbug Gesetz vor dem es Zeit und Knall gab? |
Eben!
Hast Du nicht die "Energieladung" unseres Universums aufgrund eines "Urknalls" bezweifelt?
Woher dieser Zweifel?
Nichts spricht dagegen, daß unser Universum "energiegeladen" ist, siehe Deine andersartige Einschätzung oben.
NRG hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Und bitte keinen "Müll", ich erwarte eine ernsthafte und durchdachte Einschätzung. |
Das ist meine Meinung, was du Müll nennst. |
Du wolltest keinen "Müll", und ich will eine fundierte Einschätzung Deinerseits.
NRG hat folgendes geschrieben: | Und trotzdem, du Glaubst, ich glaube auch. |
Ich benutze das, was ich "Logik" nenne, mit allen bekannten Unzulänglichkeiten
Aber wir können natürlich auch auf einer anderen Ebenen kommunizieren, wenn es Dir lieber ist.
Schlage ein alternatives Kommunikationsmodell vor oder bediene Dich dessen.
Tust du das bereits?
Dann betreten wir den Bereich der freien Sprachpoesie.
Ludwig Wittgenstein ist nicht ohne.
Lotospflanzenthron
NRG hat folgendes geschrieben: | ... Entropieentwickelt worden. Das war dir unbekannt, ... |
Das Konstrukt "Entropie" ist mir bekannt, in meinen Augen eine Art Immunisierung.
(Ist nicht die größte *hust* "Unordnung" die höchste denkbare "Ordnung"?)
NRG hat folgendes geschrieben: | Code: | Er hätte ja "vorher" existieren müssen, was aber bei einer Genese "aus" dem "Nichts" widerspräche - oder?[quote]
Netter Versuch, vorher war vor was?
Nichts.[/quote] | |
Und weshalb erscheint Dir dann, wenn ich das richtig interpretiere, ein hochenergetisches Universum "verdächtig"?
_________________ Leben kann tödlich sein
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#756016) Verfasst am: 26.06.2007, 22:08 Titel: |
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Tscherno-Bill hat folgendes geschrieben: | NRG hat folgendes geschrieben: |
Zitat: | Welches "Gesetz" hätte es denn nach Deiner Meinung vermocht, die Entstehung eines "energiegeladenen" Universums "aus dem Nichts" zu verhindern? |
Welches Gestz willst du eigentlich erfinden?
So ein Humbug Gesetz vor dem es Zeit und Knall gab?
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*verwirrt* niemand erfindet hier Gesetze, du versuchst allerdings welche auf "vor" dem Urknall anzuwenden (gibt es überhaupt ein "vor"? Zeit ist nur/höchstens in diesem Universum definiert...)
*vor Post nochmal nach neuen Antworten in der zwischenzeit schau* was is denn das über mir? Wenn du deine Fragen nicht kommentiert haben willst solltest du sie vielleicht für dich behalten...nur meine Meinung-.- |
Das sehe ich auch so.
NRG versäumt es nmM, "seine"(?) Sichtweise klar und für mich folgerichtig darzustellen, wobei (formale) "Logik" natürlich nicht das nonplusultra repräsentieren muß.
Sie ist für mich aber ein Anhaltspunkt dafür, ob man es mit einem "poetischen" oder mit einem "wissenschaftlichen" Kontext zu tun hat.
Das soll allerdings keine qualitative Wertung sein.
(Auch sog. wissenschaftliche Texte sind mE lediglich in ihrem Kontext verständlich.)
_________________ Leben kann tödlich sein
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#756143) Verfasst am: 27.06.2007, 01:16 Titel: |
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@algol
Eben!
Zitiere:
Hast Du nicht die "Energieladung" unseres Universums aufgrund eines "Urknalls" bezweifelt?
Woher dieser Zweifel?
Nichts spricht dagegen, daß unser Universum "energiegeladen" ist, siehe Deine andersartige Einschätzung oben.
Antwort:
Das ist kein Universum, sondern ein Heavy Metal Konzert.
Zitat: | Du wolltest keinen "Müll", und ich will eine fundierte Einschätzung Deinerseits. |
Meine Meinujng ist das Gott besoffen war, als er diesen Knall von sich gab, und JA er existiert
Zitat: | Ich benutze das, was ich "Logik" nenne, mit allen bekannten Unzulänglichkeiten
Aber wir können natürlich auch auf einer anderen Ebenen kommunizieren, wenn es Dir lieber ist.
Schlage ein alternatives Kommunikationsmodell vor oder bediene Dich dessen. |
Dieses Kommunikationsmodel erfüllt schon seinen Zweck mehr als zu wenig, wenn wir ein anderes benutzen würden, dann nur im Glauben es könnte uns etwas erklären, was wir sonst nicht begreifen können.
Zitat: | Tust du das bereits? |
http://www.youtube.com/watch?v=odaLMrsaDjE
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#756147) Verfasst am: 27.06.2007, 01:25 Titel: |
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NRG hat folgendes geschrieben: | @algol
Eben!
Zitiere:
Hast Du nicht die "Energieladung" unseres Universums aufgrund eines "Urknalls" bezweifelt?
Woher dieser Zweifel?
Nichts spricht dagegen, daß unser Universum "energiegeladen" ist, siehe Deine andersartige Einschätzung oben.
Antwort:
Das ist kein Universum, sondern ein Heavy Metal Konzert. |
Ich sehe diesbezüglich keinen Widerspruch.
_________________ Leben kann tödlich sein
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#756162) Verfasst am: 27.06.2007, 01:46 Titel: |
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Hammer, man Beachte die Uhrzeit.
Ich bin Krankgeschrieben, sonnst könnte ich nichts schreiben.
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Gustav Aermel dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.04.2007 Beiträge: 1811
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(#756171) Verfasst am: 27.06.2007, 02:05 Titel: |
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@NRG
Dafür musst du Krankgeschrieben sein?
Etwas Rum genügt doch.
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#756174) Verfasst am: 27.06.2007, 02:15 Titel: |
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Bin ich
Und voll auf Droge.
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Conan registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006 Beiträge: 738
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(#756175) Verfasst am: 27.06.2007, 02:27 Titel: |
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Ape, wasn heute abend mit dir los? In jedem Post von dir kommt Rum vor, oder dass du 'ne Flasche suchst.
NRG, du übersiehst eins. Gott als solches muss auch irgendwo hergekommen sein und da es das Universum dMn erschaffen hat, muss es aus dem Nichts gekommen sein. Jetzt kannst du deine Argumente zum Universum anwenden und musst konsequenter Weise die selben Schlüsse ziehen.
Wenn du nun sagst, dass Gott dann eben keinen Ursprung hat, dann zeig mir erstmal, warum das Universum dann nicht den selben Nichtursprung haben kann?
Die Annahme einer Existenz Gottes verschiebt dieses Problem, was du ansprichst nur um eine Ursachenebene.
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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(#756180) Verfasst am: 27.06.2007, 05:45 Titel: |
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Conan
Zitat: | NRG, du übersiehst eins. Gott als solches muss auch irgendwo hergekommen sein und da es das Universum dMn erschaffen hat, muss es aus dem Nichts gekommen sein | Eben den Umstand umgehe ich[quote]
Wann fing das Universum an, mit Gott doch auf jeden Fall.
http://www.youtube.com/watch?v=tauEh_DFDPM
Also, Anfang ist realativ.
Und diese Pisserei lege ich nieder.
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Conan registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.11.2006 Beiträge: 738
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(#756284) Verfasst am: 27.06.2007, 12:44 Titel: |
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Du hast mich nicht verstanden. Die Annahme eines Gottes führt zu NICHTS in dieser Frage, da Gottes Existenz nichts logischer macht. Du scheinst nur bei Gott es für logisch zu halten, dass es aus dem Nichts entstanden ist und beim Universum nicht.
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Forever Disturbed Rockt die Bude
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 205
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(#756310) Verfasst am: 27.06.2007, 13:36 Titel: |
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Wenn Gott keinen Schaffer hat, warum sollte dann das Universum einen haben? Und vom Universum wissen wir ja wenigstens das es existiert und zwar auch ausserhalb der Köpfe von irgendwelchen Menschen.
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Backside NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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(#756353) Verfasst am: 27.06.2007, 14:41 Titel: |
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@Forever & Conan:
Das habt ihr schön auf den Punkt gebracht!
Also nochmal etwas deutlicher:
NRG, du fragst danach WOHER das Universum seine Energie nimmt bzw. genommen hat und damit fragst du automatisch nach dem WARUM, also warum das Universum existiert oder überhaupt existieren kann.
Denn ich stimme dir in sofern zu, dass es eigentlich völlig unbegreiflich ist, warum es überhaupt etwas gibt! Warum sollte das möglich sein ? Warum gibts nicht einfach Nichts ?
Die Antwort weiß Niemand und das wird sich so schnell auch nicht ändern. ABER, es ist völlig irrelevant, denn du siehst ja, dass es offensichtlich etwas gibt! Also ist völlig klar, dass es irgendeinen physikalischen Mechanismus gibt, der die Existenz von "Etwas" überhaupt erst möglich macht (die Existenz von Göttern mit eingeschlossen). Was das im Detail ist, ist aber wie gesagt unbekannt.
Mit anderen Worten: Das Universum kann es geben, weil dessen Existenz möglich ist! Andernfalls gäbe es Nichts!
Was ich allerdings nicht einsehe ist, wie du einen Gott da mit reininterpretieren kannst ...
_________________ Atheist = Realist
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#756359) Verfasst am: 27.06.2007, 14:53 Titel: |
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Woher nimmt das All seine Energie? Wir wissen es nicht, daher die vielen teils läppischen, teils gestelzten, teils aufgeblasenen Antworten, - war abzusehen!
Habe nun auch ein ähnliches Fass "das All" aufgemacht. Mal sehen ob da dann auch alles verfaselt wird.
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#756476) Verfasst am: 27.06.2007, 18:27 Titel: |
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Was würde Alf dazu sagen?
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NRG registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.06.2007 Beiträge: 27
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#756673) Verfasst am: 27.06.2007, 23:02 Titel: |
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Ja, der Alf, der alte Halunke, der wüßte es.
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