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unchrist
Klugscheißer
Anmeldungsdatum: 16.02.2007
Beiträge: 1039
Wohnort: Hannover
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 (#774279) Verfasst am: 23.07.2007, 19:48 Titel: Unbesiegbarer Dame-Computer |
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| Zitat: | | Kanadische Forscher haben ein unbesiegbares Computerprogramm für das Brettspiel Dame geschaffen. Kein Gegner könne mehr als ein Unentschieden gegen das Programm namens Chinook erreichen(...) |
http://www.n-tv.de/828943.html
Das finde ich sehr spannend und bin mal echt gespannt ob es mit Schach auch irgendwann geht.
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Der Spielverderber
..etwas verwirrt
Anmeldungsdatum: 22.07.2005
Beiträge: 1294
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| (#774284) Verfasst am: 23.07.2007, 19:54 Titel: |
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| Also wenn die ein unbesiegbares Go programm schreiben dann bin ich beeindruckt!
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#774286) Verfasst am: 23.07.2007, 19:55 Titel: |
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| Die Anzahl aller möglichen Spiele ist endlich, also ist es theoretisch möglich ein unbesiegbares Schachprogramm zu schreiben. Man braucht halt nur einen extrem schnellen Computer um die Datenbank zu erstellen (und den entsprechenden Speicherplatz).
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#774291) Verfasst am: 23.07.2007, 20:07 Titel: |
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| Eigentlich fände ich es spannender, was geschehen würde, wenn 2 (identische) unbesiegbare Schach-/Go-/Dame-Programme gegeneinander spielen. Immer ein Unentschieden?
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#774292) Verfasst am: 23.07.2007, 20:12 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Die Anzahl aller möglichen Spiele ist endlich, also ist es theoretisch möglich ein unbesiegbares Schachprogramm zu schreiben. Man braucht halt nur einen extrem schnellen Computer um die Datenbank zu erstellen (und den entsprechenden Speicherplatz). |
Bei Schach ist das unmöglich. Selbst ein Schachspiel durchschnittlicher Dauer hat mehr mögliche Züge, als das Universum Atome.
Aber Schachcomputer sind auch so schon praktisch unbesiegbar, zumindestens für alle bis auf eine Handvoll Menschen. Und selbst die gewinnen meines Wissens nur selten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#774296) Verfasst am: 23.07.2007, 20:24 Titel: |
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Im Gegensatz zu den Schachrechnern, die mit erfolgreichen Spielzügen, klassischen Eröffnungen usw gespeist werden, ist Dame komplett durchgerechnet.
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#774373) Verfasst am: 23.07.2007, 23:50 Titel: |
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Ich meine auch, wo es keine Zufälle gibt, reicht die Rechnerleistung heute locker aus unbesigbare Programme zu erstellen. Werden sie doch besiegt liegt es am Programmierer.
| Zitat: | | Bei Schach ist das unmöglich. Selbst ein Schachspiel durchschnittlicher Dauer hat mehr mögliche Züge, als das Universum Atome. |
Was natürlich stark übertrieben ist. Und trotzdem, das Gehirn ist noch begrenzter.
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#774550) Verfasst am: 24.07.2007, 11:46 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich fände ich es spannender, was geschehen würde, wenn 2 (identische) unbesiegbare Schach-/Go-/Dame-Programme gegeneinander spielen. Immer ein Unentschieden? |
Ja.
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#774554) Verfasst am: 24.07.2007, 11:55 Titel: |
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| Stefan hat folgendes geschrieben: | | Ich meine auch, wo es keine Zufälle gibt, reicht die Rechnerleistung heute locker aus unbesigbare Programme zu erstellen. Werden sie doch besiegt liegt es am Programmierer. |
Schlicht falsch. Die Rechenleistung ermöglicht ein endliches Vordringen im Suchbaum moderner
Schachsoftware. Im Übrigen verlieren Programme ständig - in Computer-Computer Matches.
| Zitat: | | Bei Schach ist das unmöglich. Selbst ein Schachspiel durchschnittlicher Dauer hat mehr mögliche Züge, als das Universum Atome. |
| Zitat: |
Was natürlich stark übertrieben ist. Und trotzdem, das Gehirn ist noch begrenzter. |
Das ist keinesfalls übertrieben, sie beträgt 10^155. Laut Wikipedia liegt die geschätzte Zahl der
Atome im Universum 6.10^79 Diese Zahl ist sehr viel kleiner.
Allerdings ist richtig, dass der Schachweltmeister (allerdings unter etwas kuriosen Umständen)
bereits 1997 von Deep Blue, einem IBM Parallelrechner in einem Match besiegt wurde.
Kasparovs Nachfolger Kramnik wurde dann letztes Jahr sogar von einer komerziell erhältlichen
Schachsoftware für € 99 in einem Match geschlagen. Die Spielweise des Programms war aber
weit davon entfernt "unbesiegbar" zu sein. Schachsoftware wird im Übrigen seit vielen Jahrzehnten
ständig weiterentwickelt und hat mittlerweile ein sehr hohes Niveau erreicht. Wenn also Programme
Fehler machen, liegt das an der Komplexität des Spiels und nicht an schlechter Software.
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#774573) Verfasst am: 24.07.2007, 12:16 Titel: |
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| Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich fände ich es spannender, was geschehen würde, wenn 2 (identische) unbesiegbare Schach-/Go-/Dame-Programme gegeneinander spielen. Immer ein Unentschieden? |
Ja. |
Muss nicht sein. Es wäre möglich, dass eine der Positionen einen Vorteil hat. Dieser könnte dazu führen, dass bei zwei perfekten Spielern immer derjenige mit diesem Vorteil gewinnen.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Tassilo
Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004
Beiträge: 7361
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| (#774575) Verfasst am: 24.07.2007, 12:22 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Tassilo hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | Eigentlich fände ich es spannender, was geschehen würde, wenn 2 (identische) unbesiegbare Schach-/Go-/Dame-Programme gegeneinander spielen. Immer ein Unentschieden? |
Ja. |
Muss nicht sein. Es wäre möglich, dass eine der Positionen einen Vorteil hat. Dieser könnte dazu führen, dass bei zwei perfekten Spielern immer derjenige mit diesem Vorteil gewinnen. |
Wo soll denn der Vorteil herkommen?
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Wraith
diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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| (#774583) Verfasst am: 24.07.2007, 12:39 Titel: |
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Derjenige der den ersten Zug hat bei vielen Spielen einen Vorteil.
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"Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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Forke
Innenminister
Anmeldungsdatum: 19.05.2007
Beiträge: 1682
Wohnort: Am Unterlauf der Elbe
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| (#774585) Verfasst am: 24.07.2007, 12:43 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Derjenige der den ersten Zug hat bei vielen Spielen einen Vorteil. |
Bei manchen ist das auch ein Nachteil, und bei anderen nicht wirklich wichtig... 
_________________
"Jede hat mich gern, aber keine liebt mich! - Wenn ich an den lieben Gott glaubte, - wie müßte ich ihn hassen!"
Erich Mühsam, Tagebücher
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Novalis
Schöngeist
Anmeldungsdatum: 17.10.2005
Beiträge: 86
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| (#774600) Verfasst am: 24.07.2007, 13:27 Titel: |
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Da fällt mir gerade noch ein, dass bereits eine Mühle Datenbank in einem Turnier nur einen der
mittleren Plätze belegt hat, weil die Datenbank dummerweise immer davon ausgeht,
dass die stärkste Erwiderung gespielt wird, so hat sie zwar kein Spiel verloren, aber durch die
vorsichtige Spielweise zu wenige gewonnen. Quelle war SPON.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#774639) Verfasst am: 24.07.2007, 14:44 Titel: Re: Unbesiegbarer Dame-Computer |
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[quote="unchrist" postid=774279] | Zitat: | | Kanadische Forscher haben ein unbesiegbares Computerprogramm für das Brettspiel Dame geschaffen. Kein Gegner könne mehr als ein Unentschieden gegen das Programm namens Chinook erreichen(...) |
Dieses Computerprogramm hat noch nicht gegen mich gespielt. Von daher fehlt die Grundlage für diese Behauptung. 
_________________
Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Rudolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 19.01.2004
Beiträge: 1460
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| (#774646) Verfasst am: 24.07.2007, 14:57 Titel: Re: Unbesiegbarer Dame-Computer |
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[quote="Hornochse" postid=774639] | unchrist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Kanadische Forscher haben ein unbesiegbares Computerprogramm für das Brettspiel Dame geschaffen. Kein Gegner könne mehr als ein Unentschieden gegen das Programm namens Chinook erreichen(...) |
Dieses Computerprogramm hat noch nicht gegen mich gespielt. Von daher fehlt die Grundlage für diese Behauptung. |
Genau darum geht es doch bei gelösten Spielen. Irrelevant was du spielst, kannst du höchstens Remis erreichen. Das lässt sich aufgrund der begrenzten Möglichkeiten auch ohne die Kenntnis deiner Spielstärke sagen.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist
Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten
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| (#774652) Verfasst am: 24.07.2007, 15:03 Titel: |
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Ich weiß nicht warum man so eine Erfindung überhaupt braucht?! Das ist doch wie ein untrinkbares Getränk zu erfinden...oder wie die Erfindung Gottes ohne Schäfchen.
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#774656) Verfasst am: 24.07.2007, 15:10 Titel: |
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| Konstrukt hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht warum man so eine Erfindung überhaupt braucht?! Das ist doch wie ein untrinkbares Getränk zu erfinden...oder wie die Erfindung Gottes ohne Schäfchen. |
Diese Erfindungen haben den Sinn zu zeigen, dass wir uns dem Terminatorszenario nähern.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#774657) Verfasst am: 24.07.2007, 15:11 Titel: Re: Unbesiegbarer Dame-Computer |
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[quote="Rudolf" postid=774646] | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | unchrist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Kanadische Forscher haben ein unbesiegbares Computerprogramm für das Brettspiel Dame geschaffen. Kein Gegner könne mehr als ein Unentschieden gegen das Programm namens Chinook erreichen(...) |
Dieses Computerprogramm hat noch nicht gegen mich gespielt. Von daher fehlt die Grundlage für diese Behauptung. |
Genau darum geht es doch bei gelösten Spielen. Irrelevant was du spielst, kannst du höchstens Remis erreichen. Das lässt sich aufgrund der begrenzten Möglichkeiten auch ohne die Kenntnis deiner Spielstärke sagen. |
Meine Aussage war auch nicht ganz ernst gemeint. 
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Jonas Gaiser
Leseratte, Bücherwurm
Anmeldungsdatum: 10.03.2007
Beiträge: 164
Wohnort: Stuttgart
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| (#774697) Verfasst am: 24.07.2007, 15:37 Titel: |
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| unchrist hat folgendes geschrieben: | | Das finde ich sehr spannend und bin mal echt gespannt ob es mit Schach auch irgendwann geht. |
Beim Schach wird man sich wohl angesichts der viel zu zahlreichen Zugmöglichkeiten dem perfekten Spiel nur annähern können, s. "Anzahl der Atome im Universum"-Vergleich. Im Computerschach unternimmt man zwei Herangehensweisen, um Schach annährend zu lösen.
Einmal ist es im Endspiel, wo nur noch wenige Steine auf dem Brett sind, möglich den tatsächlich perfekten Zug durch ein Induktionsverfahren vollständig zu berechnen. Das macht die Software nicht in Echtzeit, sondern greift auf Datenbanken, die sog. Tablebases, zu. Derzeit sind alle 3-, 4-, 5- und 6-Steiner außer 5 gegen 1 Positionen perfekt gelöst. Noch kurz ein paar Worte zu dem Induktionsverfahren am Beispiel der 3-Steiner: Das Verfahren funktioniert so, dass man als erstes alle Positionen heraussucht (nein, nicht von Hand  ), in denen eine Seite Matt ist. Die markiert man als "gewonnen in Null" (in Halbzügen). Dann geht man den Induktionsschritt und sucht alle Positionen, in denen die ziehende Seite eine bereits mit "gewonnen in Null" markierte erreichen kann. Diese Positionen nennt man "gewonnen in Eins". Dann sucht man alle Positionen, in denen die Gegenseite nichts tun kann, außer in Positionen zu kommen, die bereits mit "gewonnen in Eins" markiert sind, usw. Alle am Ende übrigen Positionen sind unentschieden, selbstverständlich erst nachdem alle Züge aussortiert sind, die die Materialverhältnisse auf dem Brett ändern. Das praktische Problem mit diesen Datenbanken ist aber ihre Größe. Die momentan existierenden sind über 1 Terabyte groß. Auf meinem Schach-Rechner habe ich nur die 3-, 4-, 5- und die wichtigsten (häufig auftretenden und sonst schwerer zu lösenden) 6-Steiner installiert und komme auf über 32 GB. Alle 3-Steiner sind lediglich über 60 kB, alle 4-Steiner sind etwa 30 MB, alle 5-Steiner sind über 6 GB. Bemühungen zur Fortentwicklung werden sich hier auf bessere Kompressionsmethoden konzentrieren müssen.
Die andere Herangehensweise ist die Eröffnungstheorie, wo man eher auf Statistiken vertraut. Bestimmte Eröffnugsvarianten sind mittlerweile sehr sehr genau erforscht - am besten wohl die Najdorf-Variante im Sizilianer. Eröffnungsbibliotheken von einigen GB sind im Computerschach keine Seltenheit mehr und es gibt ständig Neuerungen und Verbesserungen.
Die zweite und unbeantwortete Frage neben der der praktischen Lösbarkeit ist, ob das perfekte Schachspiel überhaupt ein Unentschieden ist. In der Praxis werden über 35% der Spiele von Weiß gewonnen, über 35% sind unentschieden, und um 25% sind gewonnen für Schwarz. Ich schätze zwar, dass bei perfekter Spielweise beider Parteien ein Remis gehalten wird, aber bewiesen ist nichts. Schwarz kann sich mitunter schwer tun.
| Novalis hat folgendes geschrieben: | | Kasparovs Nachfolger Kramnik wurde dann letztes Jahr sogar von einer komerziell erhältlichen Schachsoftware für € 99 in einem Match geschlagen. Die Spielweise des Programms war aber weit davon entfernt "unbesiegbar" zu sein. Schachsoftware wird im Übrigen seit vielen Jahrzehnten ständig weiterentwickelt und hat mittlerweile ein sehr hohes Niveau erreicht. Wenn also Programme Fehler machen, liegt das an der Komplexität des Spiels und nicht an schlechter Software. |
Menschen haben gegen aktuelle top Hardware-Software-Gespanne nicht die geringste Chance. Die Zeiten sind vorbei. Kramnik hat selbst gegen Deep Fritz 10 verloren, der weit davon entfernt ist, die beste Schach-Software zu sein. Mein Heim-PC dürfte sogar allen Ernstes Favorit gegen diese Fritz 10-Konfiguration sein.
Was andere Spiele angeht, habe ich gelesen, dass Programme von Shogi noch in den Kinderschuhen stecken.
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Galaxisherrschers Katze
Verwöhntes Haustier
Anmeldungsdatum: 06.04.2005
Beiträge: 5018
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| (#774803) Verfasst am: 24.07.2007, 18:16 Titel: |
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Dame ist eben doch nur besseres Tic-Tac-Toe. 
(Eigentlich wollte ich Nim schreiben, aber da gibt es ja überhaupt keine Freiheit mehr... )
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Dihydrogenoxid
ya rly
Anmeldungsdatum: 06.01.2007
Beiträge: 125
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| (#774807) Verfasst am: 24.07.2007, 18:22 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Die Anzahl aller möglichen Spiele ist endlich, also ist es theoretisch möglich ein unbesiegbares Schachprogramm zu schreiben. Man braucht halt nur einen extrem schnellen Computer um die Datenbank zu erstellen (und den entsprechenden Speicherplatz). |
Bei Schach ist das unmöglich. Selbst ein Schachspiel durchschnittlicher Dauer hat mehr mögliche Züge, als das Universum Atome.
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Aber vermutlich auch nur bis die Quantencomputer kommen.
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So kann die Mathematik definiert werden als diejenige Wissenschaft, in der wir niemals das kennen, worüber wir sprechen, und niemals wissen, ob das, was wir sagen, wahr ist.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#775267) Verfasst am: 25.07.2007, 15:01 Titel: |
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| Alpensepp hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Yamato hat folgendes geschrieben: | | Die Anzahl aller möglichen Spiele ist endlich, also ist es theoretisch möglich ein unbesiegbares Schachprogramm zu schreiben. Man braucht halt nur einen extrem schnellen Computer um die Datenbank zu erstellen (und den entsprechenden Speicherplatz). |
Bei Schach ist das unmöglich. Selbst ein Schachspiel durchschnittlicher Dauer hat mehr mögliche Züge, als das Universum Atome.
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Aber vermutlich auch nur bis die Quantencomputer kommen. |
Was ändert ein Quantencomputer an der Anzahl der Züge eines Schachspiels?
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Dihydrogenoxid
ya rly
Anmeldungsdatum: 06.01.2007
Beiträge: 125
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| (#775273) Verfasst am: 25.07.2007, 15:11 Titel: |
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| Yamato hat folgendes geschrieben: | | Alpensepp hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Bei Schach ist das unmöglich. Selbst ein Schachspiel durchschnittlicher Dauer hat mehr mögliche Züge, als das Universum Atome.
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Aber vermutlich auch nur bis die Quantencomputer kommen. |
Was ändert ein Quantencomputer an der Anzahl der Züge eines Schachspiels? |
Ich bezog mich auf seinen ersten Satz.
_________________
So kann die Mathematik definiert werden als diejenige Wissenschaft, in der wir niemals das kennen, worüber wir sprechen, und niemals wissen, ob das, was wir sagen, wahr ist.
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Yamato
Teeist
Anmeldungsdatum: 21.08.2004
Beiträge: 4548
Wohnort: Singapore
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| (#775313) Verfasst am: 25.07.2007, 16:06 Titel: |
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| Alpensepp hat folgendes geschrieben: | | Ich bezog mich auf seinen ersten Satz. |
Eine Datenbank anzulegen dürfte trotzdem weiterhin unmöglich sein. Aber man kann möglicherweise den Rechenvorgang beschleunigen.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#775805) Verfasst am: 26.07.2007, 13:08 Titel: |
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| Ein Quantencomputer mit entsprechend vielen Qubits bräuchte keine Datenbank, sondern würde das in Echtzeit berechnen können. Stellt sich die Frage, wieviele Qubits ein Quantenchip braucht, um 10^155 möglichkeiten in angemessener Zeit (muss ja nicht zwingend alles gleichzeitig sein) zu berechnen.
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