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Die ZEIT: Neurowissenschaft ist Pseudowissenschaft!?

 
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#798791) Verfasst am: 23.08.2007, 01:47    Titel: Die ZEIT: Neurowissenschaft ist Pseudowissenschaft!? Antworten mit Zitat

http://www.zeit.de/2007/34/M-Seele-Imaging?page=1
Zitat:
Der Neurowissenschaft droht ähnlicher Spott wie einst der Phrenologie

Es bedarf größerer theoretischer Anstrengungen, die zahlreichen empirischen Befunde der bildgebenden Hirnforschung in eine umfassende und zeitgemäße Theorie des Geistes einzubinden. Außerdem müssen die Geisteswissenschaften bei Begriffsbildung und Interpretation von neurowissenschaftlichen Befunden miteinbezogen werden. Gerade die Neurowissenschaft als empirisch-naturwissenschaftlich geprägte Disziplin sollte immer wieder an ihre eigenen Einschränkungen erinnern. Sonst tritt an die Stelle von solider Interpretation der Ergebnisse komplexer neurowissenschaftlicher Experimente eine Hirndeutung, die aus bunten Scannerbildern wie aus den Klecksen eines Rorschachtests liest.

Solchen Auswüchsen muss die forschende Neurowissenschaft entgegentreten – will sie nicht in 50 Jahren ähnlich verspottet werden wie heute die Phrenologie des 19. Jahrhunderts.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#798970) Verfasst am: 23.08.2007, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Auf die Neurowissenschaft kann keinesfalls verzichtet werden, schon um so div. Hirnerkrankungen besser zu verstehen, als auch gezielter in das Heilgeschehen eingreifen zu können. (z.B. chirurgische Eingriffe, Implantation(en) von Sonden etc. gezielte Medikamentengabe etc., elektrische Reizung, TKMS etc.)
Natürlich darf sie nicht losgelöst vom psychosozialen Kontext betrachtet und angegangen werden.
Dies trifft jedoch auch für andere Naturwissenschaften zu, wo entweder der gesellschaftliche und/oder psychologische Aspekt einbezogen werden muß.
Man schütte also nicht "das Kind mit dem Bade aus!" Cool
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deirfloo
Globulisierungsgegner



Anmeldungsdatum: 26.06.2006
Beiträge: 1126

Beitrag(#799018) Verfasst am: 23.08.2007, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die Neurowissenschaft wichtig und bfürworte auch, daß sie sich manchmal auf recht dünnes Eis wagt.
Klar kann sich dabei einiges als falsch und können sich einige Schlüsse als voreilig gezogen herausstellen; aber deswegen die bildgebenden Verfahren von vornherein als zu wenig aussagekräftig zu kritisieren wäre genauso falsch.

Hier muß akribisch wissenschaftlich gearbeitet werden, was sicherlich in den meisten Fällen passiert.
_________________
Skeptical scrutiny is the means, in both science and religion, by which deep thoughts can be winnowed from deep nonsense.
Carl Sagan

was ich grade höre: http://www.cantosonor.eu
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#799029) Verfasst am: 23.08.2007, 11:43    Titel: Re: Die ZEIT: Neurowissenschaft ist Pseudowissenschaft!? Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/2007/34/M-Seele-Imaging?page=1
Zitat:
Der Neurowissenschaft droht ähnlicher Spott wie einst der Phrenologie

Es bedarf größerer theoretischer Anstrengungen, die zahlreichen empirischen Befunde der bildgebenden Hirnforschung in eine umfassende und zeitgemäße Theorie des Geistes einzubinden. Außerdem müssen die Geisteswissenschaften bei Begriffsbildung und Interpretation von neurowissenschaftlichen Befunden miteinbezogen werden. Gerade die Neurowissenschaft als empirisch-naturwissenschaftlich geprägte Disziplin sollte immer wieder an ihre eigenen Einschränkungen erinnern. Sonst tritt an die Stelle von solider Interpretation der Ergebnisse komplexer neurowissenschaftlicher Experimente eine Hirndeutung, die aus bunten Scannerbildern wie aus den Klecksen eines Rorschachtests liest.

Solchen Auswüchsen muss die forschende Neurowissenschaft entgegentreten – will sie nicht in 50 Jahren ähnlich verspottet werden wie heute die Phrenologie des 19. Jahrhunderts.

Wenn ich viele aus der Neurologie hervorgehende Meldungen in der Tages- und populärwissenschaftlichen Presse sehe, ist das durchaus zu befürchten.

Da wird extrem vereinfacht.
Die neurologie hat mit einer Reihe von Problemen zu kämpfen, darunter findet sich die Populärwissenschaft einerseits, die fehlende Verbindung zur Geisteswissenschaft (mit der man aber sehr vorsichtig sein muss) andererseits.

Ein Problem etwa ist festzustellen, welche gemessene Hirnaktivität denn nun WIRKLICH it dem in Verbindung steht, was man messen will. Denn anders als man bei so mancher ct-Aufnahme meinen könnte ist im Geirn ständig und überall Aktivität zu verzeichnen. Die schließlich präsentierten Extrapolationen sind mit sehr viel Vorsicht zu genießen - und eben diese Vorsicht waltet in der Presse nicht.

Die genetik hat mE übrigens ähnliche Probleme, die Psychologie ist gar schon in die Lächerlichkeit abgeglitten.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#799032) Verfasst am: 23.08.2007, 11:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hatte die Phrenologie überhaupt Experimente zur Verfügung? Damals gab es viel Pseudowissenschaft, auch in der Medizin, Anthropologie. Schließlich war der kritische Rationalismus gar noch nicht formuliert worden.

Welche Geisteswissenschaften hat Ludger Tebartz von Elst eigentlich im Sinn?
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799037) Verfasst am: 23.08.2007, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

worauf es halt auch ankommt ist dies: Es ist von Bedeutung in wessen Händen eine Wissenschaft "gelegt" ist bzw. wird.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#799052) Verfasst am: 23.08.2007, 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche Geisteswissenschaften hat Ludger Tebartz von Elst eigentlich im Sinn?

Das habe ich mich ebenfalls gefragt.
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wasistreal
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Anmeldungsdatum: 23.10.2006
Beiträge: 719

Beitrag(#799085) Verfasst am: 23.08.2007, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche Geisteswissenschaften hat Ludger Tebartz von Elst eigentlich im Sinn?

Das habe ich mich ebenfalls gefragt.


Ich denke, hier ist Interdisziplinarität gefragt: u.a. Ethik und Geschichte der Medizin, Philosophie, Anthropologie und auch die Theologie sind hier einzubeziehen.
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#799087) Verfasst am: 23.08.2007, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

Was soll denn hier bitte die Theologie bringen, die bestenfalls eine Werk-Interpretations"wissenschaft" mit historischem Aspekt ist?
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Sehwolf
registrierter User



Anmeldungsdatum: 26.03.2006
Beiträge: 10077

Beitrag(#799091) Verfasst am: 23.08.2007, 13:00    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wenn ich viele aus der Neurologie hervorgehende Meldungen in der Tages- und populärwissenschaftlichen Presse sehe, ist das durchaus zu befürchten.

Da wird extrem vereinfacht.

Das ist aber in allen Disziplinen problematisch und ich wüsste nicht warum man den Eindruck haben sollte das sei bei den Neurowissenschaften problematischer als zB in der Quantenphysik.

step hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Welche Geisteswissenschaften hat Ludger Tebartz von Elst eigentlich im Sinn?

Das habe ich mich ebenfalls gefragt.

Vielleicht hat er kürzlich die 5-teilige Spiegelserie über das Verhältnis von Geistes- und Naturwissenschaften gelesen:
Zitat:
DENKER: Die Frage nach dem Ganzen
Lange galten Geisteswissenschaftler als realitätsferne Grübler ohne gesellschaftlichen Nutzen. Zu Unrecht. Eine neue SPIEGEL-Serie stellt im "Jahr der Geisteswissenschaften" deutsche Denker vor, die zeigen, dass wir Forschung jenseits der Naturwissenschaften brauchen. Von Malte Herwig
Link auf diesen Artikel im Archiv: http://service.spiegel.de/digas/find?DID=52345061 (kostenpflichtiger Link)


@ZEIT-Artikel
Ich fand vor allem die vollständige Verkürzung der gesamten Neurowissenschaften allein auf bildgebende Verfahren sehr beachtlich. Da gibt es doch es doch weit mehr und nach allem was ich (überwiegend populärwissenschaftliche Darstellungen übrigens) darüber gelesen habe, ergeben sich neurowisssenschaftliche Erkenntnisse von Tragweite (freier Wille zB) niemals allein aus solchen Untersuchungen sondern sind Schlussfolgerungen aus den Forschungsergebnissen, die mit dem ganzen Bündel neurowissenschaftlicher Methoden gewonnen wurden, zum Teil sogar unter Hinzunahme von Ergebnissen anderer Disziplinen Sozialpsychologie, Verhaltensbiologie etc pp.
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Sokrateer
souverän



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Beiträge: 11649
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Beitrag(#799097) Verfasst am: 23.08.2007, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, dass die Neurowissenschafter sehr gut wissen, was sie können und was sie nicht können. Problematisch ist aber, dass immer wieder in den Medien, in philosophischen Runden von Erkenntnissen der "Hirnforschung" gesprochen wird, wenn die fraglichen Erkenntnisse durchaus auch aus anderen Disziplinen stammen könnten.

Man könnte sich auch einfach mal ansehen, wen die Hirnforscher in ihren Publikationen zitieren bzw. auf welchen Erkenntnissen sie ihre Experimente aufbauen. Nur auf ihren eigenen, oder auch auf die von anderen Disziplinen?
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#799098) Verfasst am: 23.08.2007, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Sehwolf hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wenn ich viele aus der Neurologie hervorgehende Meldungen in der Tages- und populärwissenschaftlichen Presse sehe, ist das durchaus zu befürchten.

Da wird extrem vereinfacht.

Das ist aber in allen Disziplinen problematisch und ich wüsste nicht warum man den Eindruck haben sollte das sei bei den Neurowissenschaften problematischer als zB in der Quantenphysik.

Weil es ums (meistens menschliche) Gehirn geht
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Peter H.
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Beiträge: 9751

Beitrag(#799103) Verfasst am: 23.08.2007, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

mal Singer lesen, der erweitert schon den Horizont.
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step
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Beiträge: 22782
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Beitrag(#799107) Verfasst am: 23.08.2007, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
mal Singer lesen, der erweitert schon den Horizont.

Wolf oder Peter?
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wasistreal
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Beiträge: 719

Beitrag(#799123) Verfasst am: 23.08.2007, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

In Anbetracht dessen, dass jede Disziplin über ihre eigene Methode, Sprache, Geschichte und auch Ethik verfügt, dass die Wissenschaftler innerhalb der Disziplinen nicht alle dergleichen Meinung sind, dass die Ergebnisse der Disziplinen zueinander in Beziehung gesetzt werden müssen und dann eine "Vermittlung" in die Gesellschaft erfolgen muss, die über die Verwendung dieser Erkenntnisse einen irgendwie gearteten Konsens anzustreben hat, sind bei diesem so ursprünglich menschlichen Thema nicht nur sachlich kontroverse, sondern auch Diskussionen über Befindlichkeiten zu erwarten.

Und gerade hier wird natürlich Meinungsführerschaft angestrebt, hat doch die materielle Verwendung der Erkenntnisse einen immensen Einfluß auf die Art, wie wir zusammenleben.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799142) Verfasst am: 23.08.2007, 14:05    Titel: Antworten mit Zitat

wasistreal hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht dessen, dass jede Disziplin über ihre eigene Methode, Sprache, Geschichte und auch Ethik verfügt, dass die Wissenschaftler innerhalb der Disziplinen nicht alle dergleichen Meinung sind, dass die Ergebnisse der Disziplinen zueinander in Beziehung gesetzt werden müssen und dann eine "Vermittlung" in die Gesellschaft erfolgen muss, die über die Verwendung dieser Erkenntnisse einen irgendwie gearteten Konsens anzustreben hat, sind bei diesem so ursprünglich menschlichen Thema nicht nur sachlich kontroverse, sondern auch Diskussionen über Befindlichkeiten zu erwarten.

Und gerade hier wird natürlich Meinungsführerschaft angestrebt, hat doch die materielle Verwendung der Erkenntnisse einen immensen Einfluß auf die Art, wie wir zusammenleben.



Wogegen ja nix Grundsätzliches einzuwenden ist. Cool
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kolja
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Beiträge: 16631
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Beitrag(#799165) Verfasst am: 23.08.2007, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
mal Singer lesen, der erweitert schon den Horizont.
step hat folgendes geschrieben:
Wolf oder Peter?

Die Aussage träfe ja auf beide zu ...
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wasistreal
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Beiträge: 719

Beitrag(#799777) Verfasst am: 24.08.2007, 04:39    Titel: angewandte Neurowissenschaft Antworten mit Zitat

zur Verdeutlichung von "Ich, Selbst usw."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,501713,00.html
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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Beitrag(#799907) Verfasst am: 24.08.2007, 11:48    Titel: Re: angewandte Neurowissenschaft Antworten mit Zitat

wasistreal hat folgendes geschrieben:
zur Verdeutlichung von "Ich, Selbst usw."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,501713,00.html


Zitat:
[Metzinger] sieht die Chance, dass Psychologen und Hirnforscher das Ich-Bewusstsein nun stückchenweise auseinandernehmen und auf seine körperlichen Grundlagen reduzieren können. Sollten sie damit erfolgreich sein, so werden sie wohl auch feststellen, dass es ein Ich, das allem übergeordnet ist, gar nicht gibt.

Weiterführend könnte man ein (rudimentäres) Ich-Gefühl bereits nur auf der Basis von Sinneswahrnehmungen vermuten. Interessant wären auch analoge Experimente mit Primaten oder anderen Tieren.
_________________
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#799933) Verfasst am: 24.08.2007, 12:28    Titel: Re: angewandte Neurowissenschaft Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
wasistreal hat folgendes geschrieben:
zur Verdeutlichung von "Ich, Selbst usw."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,501713,00.html


Zitat:
[Metzinger] sieht die Chance, dass Psychologen und Hirnforscher das Ich-Bewusstsein nun stückchenweise auseinandernehmen und auf seine körperlichen Grundlagen reduzieren können. Sollten sie damit erfolgreich sein, so werden sie wohl auch feststellen, dass es ein Ich, das allem übergeordnet ist, gar nicht gibt.

Weiterführend könnte man ein (rudimentäres) Ich-Gefühl bereits nur auf der Basis von Sinneswahrnehmungen vermuten. Interessant wären auch analoge Experimente mit Primaten oder anderen Tieren.


Man vergleiche es mit einem unscharfen Hologramm, das bei steter Höherentwicklung von Lebewesen immer schärfer wird.
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