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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
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 (#803104) Verfasst am: 27.08.2007, 15:51 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: |
altern ist keine 'Entwicklung'. Das hat irgendwas mit offenen Chromosomenenden und Mitochondrien zu tun und ist der Preis, den alle höheren Organismen bezahlen müssen. Ein unsterblicher Schwamm, huiuiui. Jede blöde Bazille ist unsterblich. Und ich kann die Ansichten absolut nicht nachvollziehen, dass man vor Langweile verrückt werden würde, wenn man unsterblich wäre. |
Zumal sich die Gesellschaft stetig wandelt und mit ihr "das Leben"
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803108) Verfasst am: 27.08.2007, 16:02 Titel: |
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| Ja. ME muss man schon recht phantasielos sein, wenn man Unsterblichkeit nur mit Langweile verbindet.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#803202) Verfasst am: 27.08.2007, 17:24 Titel: |
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| Zitat: | | altern ist keine 'Entwicklung'. Das hat irgendwas mit offenen Chromosomenenden und Mitochondrien zu tun und ist der Preis, den alle höheren Organismen bezahlen müssen. |
Die Sache mit den "offenen Chromosomenenden" ist der Mechanismus, mit dem der Körper die genetische Entwicklung "Altern" umsetzt. Es gibt keinen Grund, warum die Verkürzung der Chromosomenenden nicht aufgehalten oder umgekehrt werden könnte (zumindest ist das bei den tatsächlich biologisch unsterblichen Tieren so). Mit einem "Preis", den man zu zahlen hat, sobald die Anzahl Zellen im Körper, oder deren Diversifizierung, oder die Grösse des Zentralnervensystems irgend eine Grösse überschreitet, hat dies nichts zu tun.
Ausserdem hab ich überhaupt nicht behauptet, dass alle Unsterbliche an Langeweile sterben werden, ebensowenig wie ich behauptet habe, alle Unsterblichen würden an Krebs sterben. Ich wollte bloss sagen, dass es, selbst, wenn man biologisch unsterblich wäre (wie dieser Schwamm), dass dann die Menschen natürlich immer noch sterben würden, um die biologische Unsterblichkeit von einer allenfalls falschverstandenen "metaphysischen" Unsterblichkeit abzugrenzen. Das mit "an Langeweile sterben" umfasst dann so Dinge, die schon heute geschehen, etwa Leute, die, um die Freizeit zu verbringen, Extremsport betreiben und dann daran sterben, etc.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#803216) Verfasst am: 27.08.2007, 17:43 Titel: |
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| Zitat: | | Die Sache mit den "offenen Chromosomenenden" ist der Mechanismus, mit dem der Körper die genetische Entwicklung "Altern" umsetzt. |
Das ist mir bewußt und ich bleibe dabei, deine Ansicht für falsch zu halten, es sei ein evolutionäres Feature. Wieso sollte es das sein? Offenbar bedingt die Selektion in Bezug auf relativ kurzlebige Spezies eine hohe Fortpflanzungsrate.
Insbesondere deutet die Tatsache, dass es bei allen Prokaryoten vorkommt, auf eine chemische Grundbedingung hin und nicht auf eine sinnvolle Selektion.
| Zitat: | | Mit einem "Preis", den man zu zahlen hat, sobald die Anzahl Zellen im Körper, oder deren Diversifizierung, oder die Grösse des Zentralnervensystems irgend eine Grösse überschreitet, hat dies nichts zu tun. |
Das belege mal. Soweit ich weiss, erzwingt die Mehrzelligkeit das normalerweise geradezu.
| Zitat: | | Ausserdem hab ich überhaupt nicht behauptet, dass alle Unsterbliche an Langeweile sterben werden, ebensowenig wie ich behauptet habe, alle Unsterblichen würden an Krebs sterben. Ich wollte bloss sagen, dass es, selbst, wenn man biologisch unsterblich wäre (wie dieser Schwamm), dass dann die Menschen natürlich immer noch sterben würden, um die biologische Unsterblichkeit von einer allenfalls falschverstandenen "metaphysischen" Unsterblichkeit abzugrenzen. Das mit "an Langeweile sterben" umfasst dann so Dinge, die schon heute geschehen, etwa Leute, die, um die Freizeit zu verbringen, Extremsport betreiben und dann daran sterben, etc. |
Das hast du nicht behauptet, ich weiss. Ich habe das auch nicht an dich gerichtet. Manchmal bin ich beim Schreiben auf sowas nicht konzentriert. Es gab entsprechende Kommentare vor dir. Dennoch erscheint mir das mit den Extremsportlern ein zu diesen zuordenbares falsches Argument. Du gehst hioer von einem Zwang, Extremsport zu treiben aus, was eine ziemlich waghalsige Spekulation ist.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
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| (#803221) Verfasst am: 27.08.2007, 17:50 Titel: |
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| Zitat: | | Wieso sollte es das sein? |
Weil Populationen, in denen die Tiere nach gewisser Zeit eines natürlichen Todes sterben, genetisch agiler sind als solche, in denen dies nicht der Fall ist (wo dann z.B. ältere Tiere den neuen alles wegfuttern). Deshalb ist es plausibel, dass es Gene fürs Altern gibt.
| Zitat: | | Soweit ich weiss, erzwingt die Mehrzelligkeit das normalerweise geradezu. |
Nein. Siehe diesen Schwamm, siehe jenen Fisch (weiss den Namen nicht mehr - ebenfalls unsterblich), etc.
Ich gehe nicht von einem Zwang aus. Ich sagte, eine Möglichkeit unter vielen, wie ansonsten unsterbliche Menschen sterben könnten (eine Möglichkeit, bei weitem kein Zwang!), wäre, dass sie sich ihre viele Freizeit so vertreiben, dass sie eben Dinge tun, die sie sonst nicht tun würden oder für die sie keine Zeit haben würden, und im Verlauf deren Ausübung sie dann sterben.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#803225) Verfasst am: 27.08.2007, 17:56 Titel: |
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Nach wie vor Spekulation und Äußerung des Wunschdenkens, es gäbe einen natürlichen Sinn im Tod, was genauso fragwürdig ist, wie einen Sinn des Lebens biologistisch zu konstruieren.
Dann nach wie vor unbelegt und es steht die Antwort auf die Frage aus, weshalb alle Prokaryoten, so verscheiden sie auch sein mögen, sterblich sind. Daneben ist eine chromosomale Zellermüdung dieser Schwämme m.W. nichteinmal definitiv widerlegt. man weiss halt einfach, dass sie steinalt werden. Das ist keine rationale Argumentationsweise.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#803232) Verfasst am: 27.08.2007, 18:08 Titel: |
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Der Tod ist nur durch die ständige Nachkommenschaft notwendig, indes noch lange nicht sinnvoll.
Der Tod ist einfach für den Einzelnen schrecklich und sonst nichts!!!
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#803235) Verfasst am: 27.08.2007, 18:12 Titel: |
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| Mh, wenn auch alle Prokaryonten eine chromosonale Zellermüdung haben, wie können die sich dann trotzdem durch Zellteilung vermehren?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803236) Verfasst am: 27.08.2007, 18:13 Titel: |
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| wieso sollten sie das aufgrunddessen nicht können? Das heisst doch bloß, dass sie irgendwann sterben.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
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| (#803237) Verfasst am: 27.08.2007, 18:14 Titel: |
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| Weil die Chromosomen durch die Mitose erst kürzer werden.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803242) Verfasst am: 27.08.2007, 18:17 Titel: |
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Eine Zellenkolonie, die sich abgeteilt hat, produziert eben eine weile neue Zellen  Willst du sagen, dass nicht alle mehrzelligen Prokaryoten sterblich sind? Bitte, gibt doch einfach ein Beispiel. Ich bin nichtmal ein Fachmann.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#803248) Verfasst am: 27.08.2007, 18:21 Titel: |
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| Äh, ich meinte EUKARYOTEN!!!! entschuldigung, hab's verwechselt.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
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| (#803255) Verfasst am: 27.08.2007, 18:29 Titel: |
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Dachte ich mir. Damit erübrigt sich dann auch meine Frage.
Und ich hab gerade 2222 Beiträge auf dem Zähler. 
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#803335) Verfasst am: 27.08.2007, 19:53 Titel: |
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| Pasch gehabt, eigentlich müßtest Du einen ausgeben.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
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| (#803760) Verfasst am: 28.08.2007, 07:42 Titel: |
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| Zitat: | | Nach wie vor Spekulation und Äußerung des Wunschdenkens, es gäbe einen natürlichen Sinn im Tod, was genauso fragwürdig ist, wie einen Sinn des Lebens biologistisch zu konstruieren. |
Im Gegenteil. Du behandelst den Tod als eine Notwendigkeit, ohne konkrete Gründe dafür nennen zu können, und im Wiederspruch zu den Beobachtungen in der Natur: es gibt Mehrzeller, die praktisch unsterblich sind. Es gibt Zelltypen, deren Zelllinie seit Jahrmilliarden ungebrochen ist (die Geschlechtszellen), ohne dass diese irgend ein Problem mit sich verkürzenden Chromosomenenden hätten. Es ist heute längst erwiesen, dass der Körper über spezifische Alterungsprogramme verfügt, die den Alterungsprozess beschleunigen, und nicht einfach am "Verschleiss" eingeht. Dies alles deutet darauf hin, dass es einen evolutionären "Sinn" im Tod gibt, der einmal mehr nichts mit einem "metaphysischen" Sinn zu tun hat, sondern einfach "Sinn" macht in dem Sinne, wie die evolutionäre Entwicklung eines Auges oder einer Wirbelsäule Sinn machst.
Wenn der Tod tatsächlich eine zwingende Folge von Mehrzelligkeit wäre, dürfte es schlicht keine unstreblichen mehrzelligen Lebewesen geben, das ist jedoch, wie dieser Thread zeigt, nicht der Fall. Folglich bleibt nur noch die Möglichkeit, dass es (sehr erfolgreiche, weit verbreitete) Gene gibt, die dafür zuständig sind, ähnlich wie bei den Genen für Sexualität, die ebenfalls sehr erfolgreich, aber keineswegs zwingend für eine erfolgreiche Fortpflanzung von Mehrzellern ist.
Oder willst du etwa irgendwelche unglaubwürdigen übernatürlichen Kräfte aufführen, die den Tod der meisten, aber nicht aller komplexen Lebewesen herbeiführen? Wenn nein, brauchst du eine naturalistische Erklärung, die auch Ausnahmen ermöglicht. Und da bist du mit Genen offenbar besser bedient als mit "Konsequenz von Komplexität".
Wissenschaft bedeutet eben, dass wir unser Weltbild den Beobachtungen anpassen, und nicht unseren Überzeugungen.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#803879) Verfasst am: 28.08.2007, 11:24 Titel: |
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| Zum Schwamm ne Fragefeststellung: Ich denke dass er nur ganz wenige Bambinos zur Welt, pardon zu Wasser bringt. Weiß da jemand, in welchen Zeitabständen, um sich mal ein Bild zu machen, wie`s mit seiner Nachkommenschaft so aussieht. Spät pflanzt er sich sicherlich fort und gewiß überspringt er viele Jahre, bis er jeweils Nachkommen schafft.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#805214) Verfasst am: 29.08.2007, 21:05 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nach wie vor Spekulation und Äußerung des Wunschdenkens, es gäbe einen natürlichen Sinn im Tod, was genauso fragwürdig ist, wie einen Sinn des Lebens biologistisch zu konstruieren. |
Im Gegenteil. Du behandelst den Tod als eine Notwendigkeit, ohne konkrete Gründe dafür nennen zu können, und im Wiederspruch zu den Beobachtungen in der Natur: es gibt Mehrzeller, die praktisch unsterblich sind. Es gibt Zelltypen, deren Zelllinie seit Jahrmilliarden ungebrochen ist (die Geschlechtszellen), ohne dass diese irgend ein Problem mit sich verkürzenden Chromosomenenden hätten. Es ist heute längst erwiesen, dass der Körper über spezifische Alterungsprogramme verfügt, die den Alterungsprozess beschleunigen, und nicht einfach am "Verschleiss" eingeht. Dies alles deutet darauf hin, dass es einen evolutionären "Sinn" im Tod gibt, der einmal mehr nichts mit einem "metaphysischen" Sinn zu tun hat, sondern einfach "Sinn" macht in dem Sinne, wie die evolutionäre Entwicklung eines Auges oder einer Wirbelsäule Sinn machst.
Wenn der Tod tatsächlich eine zwingende Folge von Mehrzelligkeit wäre, dürfte es schlicht keine unstreblichen mehrzelligen Lebewesen geben, das ist jedoch, wie dieser Thread zeigt, nicht der Fall. Folglich bleibt nur noch die Möglichkeit, dass es (sehr erfolgreiche, weit verbreitete) Gene gibt, die dafür zuständig sind, ähnlich wie bei den Genen für Sexualität, die ebenfalls sehr erfolgreich, aber keineswegs zwingend für eine erfolgreiche Fortpflanzung von Mehrzellern ist.
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Das steht und fällt damit, ob man einen Schwamm als echten Mehrzeller oder als eine Kolonie von Geschlechtszellen zB auffassen muss. Wenn der Schwamm in einer von übrigen echt-mehrzelligen Eukaryoten zu unterscheidenden Gruppe zuzuordnen ist, liegst du falsch. Ausserdem solltest du nicht denken, dass ich so doof bin und diesen Schwamm nicht als mehrzelligen Kandidaten, der das nötige Gegenbeispiel sein könnte, begriffen habe  Ich sagte doch selbst, dass eine chromosomale Zellermüdung für dieses Lebenwesen nicht widerlegt ist, man weiss scheinbar nur, dass es sehr sehr alt wird. Ausserdem ist es wie gesagt fraglich, ob man dieses Zeug von unsterblichen Einzellerkolonieen wesentlich unterscheiden kann (das sind nicht die Mehrzeller, die ich meine).
Es erscheint zunächst schon möglich zu argumentieren, dass Sterblichkeit ein sinnvolle "Evolutionstechnik" ist, das scheint mir aber neben dem Effekt auf das Überleben, den eine sich schnell verbreitende unsterbliche Spezies hätte, zu verblassen. Du weist der Überpopulation mE eine falsche Gewichtung zu: Dieses Problem bleibt ja bezogen auf die Sterblichkeit, wie auf die Unsterblichkeit nicht aus, d.h. bei einer genetisch unsterblichen Spezies könnten überzählige Exemplare genauso wenig am Leben bleiben, wie bei einer sterblichen Spezies. Ich sehe nicht, wo die Sterblichkeit eine echte Verbesserung erzeugen könnte. Die genetische Sterblichkeit hienge ja noch nicht einmal mit der Häufigkeit von Mutationen und der Selektion zusammen, da Anpassung bei Unsterblichkeit genauso vonnöten wäre und auch nicht im geringsten behindert wäre. Unsterblichkeit würde lediglich die Fortpflanzungsrate stark beschleunigen (was ein Selektionsvorteil ist) und sonst nichts weiter bewirken.
| Zitat: |
Oder willst du etwa irgendwelche unglaubwürdigen übernatürlichen Kräfte aufführen, die den Tod der meisten, aber nicht aller komplexen Lebewesen herbeiführen? Wenn nein, brauchst du eine naturalistische Erklärung, die auch Ausnahmen ermöglicht. Und da bist du mit Genen offenbar besser bedient als mit "Konsequenz von Komplexität".
Wissenschaft bedeutet eben, dass wir unser Weltbild den Beobachtungen anpassen, und nicht unseren Überzeugungen. |
 
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Philipp Wehrli
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 139
Wohnort: Winterthur
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| (#805290) Verfasst am: 29.08.2007, 22:16 Titel: Re: Unsterblichkeit, gefressen werden und die Schwerkraft |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | Michio Kaku hat mal in einems seiner Bücher erwähnt es gebe Tiere die nicht unbedingt eine vorgegebene Lebensspanne haben sondern die einfach sterben weil sie zu groß werden und ihr körper das nicht mehr mitmacht oder weil sie gefressen werden, als Beispiel hat er die Krokodile genannt.
Sind Krokodile wirklich potentiell unsterblich?
Weiß wer mehr? |
Würde mich sehr wundern, wenn das bei einem so hoch entwickelten Tier wie dem Krokodil so wäre. Bei Pflanzen oder einfacheren Tieren halte ich das für möglich. Bekannt sind ja die Bonsai.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#805352) Verfasst am: 29.08.2007, 23:30 Titel: |
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Beim Hirscheber ist es immer mal wieder so, dass seine Eckzähne in den Schädel hineinwachsen. Das gute Tier überlebt so was nicht. 
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#805500) Verfasst am: 30.08.2007, 08:45 Titel: |
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@Sermon:
| Zitat: | | Wenn der Schwamm in einer von übrigen echt-mehrzelligen Eukaryoten zu unterscheidenden Gruppe zuzuordnen ist, liegst du falsch. |
Ich denke, das wüsste man mittlerweile...
| Zitat: | | Du weist der Überpopulation mE eine falsche Gewichtung zu: Dieses Problem bleibt ja bezogen auf die Sterblichkeit, wie auf die Unsterblichkeit nicht aus, d.h. bei einer genetisch unsterblichen Spezies könnten überzählige Exemplare genauso wenig am Leben bleiben, wie bei einer sterblichen Spezies. |
Das stimmt schon. Aber nimm eine Spezies, die nur wenig natürliche Feinde hat. Diese Tiere sterben dann vor allem an "Altersschwäche" und an Unfällen. Fällt die Altersschwäche weg, gibt es sofort sehr viel mehr Tiere (die zudem "lebenserfahren" sind, das heisst, sie haben gegenüber dem Nachwuchs den Vorteil, dass sie nicht erst lernen müssen, wie man Beute fängt), die um die gleichen Ressourcen konkurrieren. Dazu kommt der Aufwand, in Nachwuchs zu investieren. Je mehr erwachsene Tiere es gibt, desto schwieriger wird es, Nachwuchs bis zur Selbstständigkeit durchzufüttern oder auch nur für die Zeit der Schwangerschaft genügend Nahrung abzubekommen. Je länger die Tierart lebt, desto aufwändiger, relativ gesprochen, wird das Heranziehen von Nachwuchs, desto länger werden die Generationenwechsel, desto geringer wird die Fähigkeit, sich neuen Umweltbedingungen anzupassen.
| Zitat: | | Die genetische Sterblichkeit hienge ja noch nicht einmal mit der Häufigkeit von Mutationen und der Selektion zusammen, da Anpassung bei Unsterblichkeit genauso vonnöten wäre und auch nicht im geringsten behindert wäre. |
Durch die verlängerten Generationenwechsel können in der gleichen Zeit weniger neue Gene in einer Population verbreiten. Das mag bei harten Selektionsdrücken trotzdem funktionieren (weil dann einfach sehr viele der alten, an sich unsterblichen Tiere an Nahrungsmangel eingehen, wobei die Spezies als ganze dann einfach bei jedem harten Selektionsdruck viel schärfer am Aussterben vorbeischrammt als eine anpassungsfähigere Spezies), aber bei weniger harten Selektionsdrücken ist es definitiv ein Nachteil.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#806035) Verfasst am: 30.08.2007, 19:31 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | @Sermon:
| Zitat: | | Wenn der Schwamm in einer von übrigen echt-mehrzelligen Eukaryoten zu unterscheidenden Gruppe zuzuordnen ist, liegst du falsch. |
Ich denke, das wüsste man mittlerweile...
| Zitat: | | Du weist der Überpopulation mE eine falsche Gewichtung zu: Dieses Problem bleibt ja bezogen auf die Sterblichkeit, wie auf die Unsterblichkeit nicht aus, d.h. bei einer genetisch unsterblichen Spezies könnten überzählige Exemplare genauso wenig am Leben bleiben, wie bei einer sterblichen Spezies. |
Das stimmt schon. Aber nimm eine Spezies, die nur wenig natürliche Feinde hat. Diese Tiere sterben dann vor allem an "Altersschwäche" und an Unfällen. Fällt die Altersschwäche weg, gibt es sofort sehr viel mehr Tiere (die zudem "lebenserfahren" sind, das heisst, sie haben gegenüber dem Nachwuchs den Vorteil, dass sie nicht erst lernen müssen, wie man Beute fängt), die um die gleichen Ressourcen konkurrieren. Dazu kommt der Aufwand, in Nachwuchs zu investieren. Je mehr erwachsene Tiere es gibt, desto schwieriger wird es, Nachwuchs bis zur Selbstständigkeit durchzufüttern oder auch nur für die Zeit der Schwangerschaft genügend Nahrung abzubekommen. Je länger die Tierart lebt, desto aufwändiger, relativ gesprochen, wird das Heranziehen von Nachwuchs, desto länger werden die Generationenwechsel, desto geringer wird die Fähigkeit, sich neuen Umweltbedingungen anzupassen.
| Zitat: | | Die genetische Sterblichkeit hienge ja noch nicht einmal mit der Häufigkeit von Mutationen und der Selektion zusammen, da Anpassung bei Unsterblichkeit genauso vonnöten wäre und auch nicht im geringsten behindert wäre. |
Durch die verlängerten Generationenwechsel können in der gleichen Zeit weniger neue Gene in einer Population verbreiten. Das mag bei harten Selektionsdrücken trotzdem funktionieren (weil dann einfach sehr viele der alten, an sich unsterblichen Tiere an Nahrungsmangel eingehen, wobei die Spezies als ganze dann einfach bei jedem harten Selektionsdruck viel schärfer am Aussterben vorbeischrammt als eine anpassungsfähigere Spezies), aber bei weniger harten Selektionsdrücken ist es definitiv ein Nachteil. |
Du denkst da irgendwie in die falsche Richtung. Es ist doch gleich, wieviele wegsterben, evolutionär wichtig ist, dass die Population möglichst umstandsunabhängig schön wächst. Sie wird ja trotzdem wachsen, auch wenn, von mir aus 95% der Nachkommen keine Nahrungsgrundlage haben, kann das trotzdem noch ein massives Wachstum bedeuten. Natürlich muss sich das auf ein versorgungstechnisch 'vernünftiges' niveau einpendeln, das ist auch der Grund, weshalb vor allem sterbliche Spezies hier ein Gleichgewicht finden, aber Sterblichkeit ist da kein zwngender Vorteil. Das würde jedoch für unsterbliche Spezies genauso gelten. Auch Konkurrenz, etc, das macht doch prinzipiell nichts aus. | Zitat: | | Durch die verlängerten Generationenwechsel können in der gleichen Zeit weniger neue Gene in einer Population verbreiten |
Welchen verlängerten Generationenwechsel? Das muss doch mit der Trächtigkeitsdauer usw wie gesagt nicht großartig zusammenhängen. Den Genen ist das doch egal.
| Zitat: | | aber bei weniger harten Selektionsdrücken ist es definitiv ein Nachteil |
finde ich auch nicht automatisch. Vor allem existiert M.W. kein Beispiel einer wegselektierten unsterblichen eukaryotischen Mehrzellerspezies.
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VT_340
asymptotischer Hund
Anmeldungsdatum: 08.06.2006
Beiträge: 621
Wohnort: Essen
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| (#806079) Verfasst am: 30.08.2007, 20:10 Titel: |
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| Nicht dass dieser Schwamm noch eine ernst zu nehmende Gefahr für die Kreationisten unter uns wird...!
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#806390) Verfasst am: 31.08.2007, 08:54 Titel: |
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| Zitat: | | Es ist doch gleich, wieviele wegsterben, evolutionär wichtig ist, dass die Population möglichst umstandsunabhängig schön wächst. |
Nein, das Wegsterben ist ziemlich zentral für die Weiterentwicklung... Vielleicht haben wir uns falsch verstanden, lass mich nochmals kurz zusammenfassen, was ich meine.
Bei einer unsterblichen Spezies ist der Aufwand, überlebensfähige Nachkommen zu zeugen, überproportional gross, denn der Nachwuchs muss sich die vorhandenen, begrenzten Ressourcen mit vielen älteren, erfahrenen Konkurrenten teilen und geht dabei überproportional häufig leer aus, womit der Nachwuchs überproportional häufig stirbt und deshalb überproportional viele Nachkommen pro Tier erzeugt werden müssen, damit der Generationenwechsel (nicht die Trächtigkeitsdauer, sondern die Zeit, die im Schnitt zwischen der Schwangerschaft der Elterngeneration und der Schwangerschaft der Kindergeneration vergeht) eintritt.
Dies alles begünstigt alles einen langsamen Generationenwechsel (z.B. 100 Jahre). Dies wiederum bedeutet, dass sich Mutationen nur sehr langsam in der Population ausbreiten können, womit die Tierart nicht sehr anpassungsfähig gegenüber Umweltveränderungen ist.
In der Tiefsee, wo sich die Umwelt kaum verändert, ist es deshalb überhaupt möglich, unsterbliche Tierarten zu haben. Auf dem Land hingegen, wo sich Klimazonen schnell verändern können, ist es ein Nachteil: hier haben prinzipiell Spezies mit einem raschen Generationenwechsel den Vorteil.
| Zitat: | | Vor allem existiert M.W. kein Beispiel einer wegselektierten unsterblichen eukaryotischen Mehrzellerspezies. |
Das wäre auch extrem schwierig festzustellen! Angenommen, ich behaupte (absurderweise), alle Dinosaurier waren unsterblich, staben aber früher oder später an Unfällen oder wurden zu Beute. Wie willst du das wiederlegen?
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korf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.08.2005
Beiträge: 358
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| (#806751) Verfasst am: 31.08.2007, 18:24 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: | Bei einer unsterblichen Spezies ist der Aufwand, überlebensfähige Nachkommen zu zeugen, überproportional gross, denn der Nachwuchs muss sich die vorhandenen, begrenzten Ressourcen mit vielen älteren, erfahrenen Konkurrenten teilen und geht dabei überproportional häufig leer aus, womit der Nachwuchs überproportional häufig stirbt und deshalb überproportional viele Nachkommen pro Tier erzeugt werden müssen, damit der Generationenwechsel (nicht die Trächtigkeitsdauer, sondern die Zeit, die im Schnitt zwischen der Schwangerschaft der Elterngeneration und der Schwangerschaft der Kindergeneration vergeht) eintritt.
Dies alles begünstigt alles einen langsamen Generationenwechsel (z.B. 100 Jahre). Dies wiederum bedeutet, dass sich Mutationen nur sehr langsam in der Population ausbreiten können, womit die Tierart nicht sehr anpassungsfähig gegenüber Umweltveränderungen ist.
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Hallo Bynaus, das ist unlogisch:
Wenn soviel Alte da sind, daß die Jungen nichts zu fressen bekommen, spricht das für eine große "Fitness" der Alten, folglich besteht dann keine Notwendigkeit für raschen evolutionären Wandel.
Für die Erklärung der evolutionären Entstehung des Alterns durch Selektion halte ich die "Pleiotrope Theorie des Alterns" für recht überzeugend: Wenn auf einer Population eine Sterblickeit durch Gefressenwerden, Unfälle, Krankheiten liegt und es Mutationen gibt, die die Fitness (hier gemessen als Reproduktionsrate) in der Jugend auf Kosten der Fitness im Alter erhöhen, dann setzen sich diese durch. Dazu kommt: Negative Mutationen, die sich nur um Alter auswirken können, akkumulieren, da darauf praktisch kein Selektionsdruck liegt. In dem Alter lebt aufgrund natürlicher Sterblichkeit kaum noch einer.
Eine gute Übersicht hier: http://longevity-science.org/Evolution.htm
Es gibt durchaus Systeme mit denen diese auch theoretisch ziemlich ausgereifte Theorie experimentell getestet werden kann. Ganz aktuell z.B. hier:
http://www.biomedcentral.com/content/pdf/1471-2148-7-126.pdf
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#806792) Verfasst am: 31.08.2007, 19:06 Titel: |
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| Wie soll hier zwischen Alten und Jungen differenziert werden, wenn es kein biologisches Altern gibt? Meinst du Fitness im Larvenstadium oder was?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#806796) Verfasst am: 31.08.2007, 19:09 Titel: |
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| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Bei einer unsterblichen Spezies ist der Aufwand, überlebensfähige Nachkommen zu zeugen, überproportional gross, denn der Nachwuchs muss sich die vorhandenen, begrenzten Ressourcen mit vielen älteren, erfahrenen Konkurrenten teilen und geht dabei überproportional häufig leer aus, womit der Nachwuchs überproportional häufig stirbt und deshalb überproportional viele Nachkommen pro Tier erzeugt werden müssen, damit der Generationenwechsel (nicht die Trächtigkeitsdauer, sondern die Zeit, die im Schnitt zwischen der Schwangerschaft der Elterngeneration und der Schwangerschaft der Kindergeneration vergeht) eintritt.
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Wenn ein Selektionsdruck bezüglich der Alten herrscht und jüngere Mutante eine Niesche nutzen können, setzt sich die Mutante sogar noch potentiell sehr viel schneller durch, als bei einer sterblichen Spezies.
| Bynaus hat folgendes geschrieben: |
Das wäre auch extrem schwierig festzustellen! Angenommen, ich behaupte (absurderweise), alle Dinosaurier waren unsterblich, staben aber früher oder später an Unfällen oder wurden zu Beute. Wie willst du das wiederlegen? |
Äh... ja, eben?! Dann soll das alles aber trotzdem den Vorteil der Sterblichkeit und damit die Sterblichkeit als evolutionär entstanden aufzeigen oder was? Das ist wirklich Blödsinn jetz.
Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 31.08.2007, 19:48, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#806833) Verfasst am: 31.08.2007, 19:45 Titel: |
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| korf hat folgendes geschrieben: | Wenn auf einer Population eine Sterblickeit durch Gefressenwerden, Unfälle, Krankheiten liegt und es Mutationen gibt, die die Fitness (hier gemessen als Reproduktionsrate) in der Jugend auf Kosten der Fitness im Alter erhöhen, dann setzen sich diese durch. Dazu kommt: Negative Mutationen, die sich nur um Alter auswirken können, akkumulieren, da darauf praktisch kein Selektionsdruck liegt. In dem Alter lebt aufgrund natürlicher Sterblichkeit kaum noch einer.
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das ist wirklich keine Erklärung. Das setzt doch bereits Altern voraus. Wieso soll das erklären, dass Unsterblichkeit wegselektiert wurde? Diese ganzen Studien gehen überhaupt nicht darauf ein, ob eine unsterbliche Spezies einen Vorteil hätte. Einfach mal irgendwas mit Diagrammen und Quellennachweisen posten, auch wenns im Grunde eine gut getarnte Themenverfehlung ist oder wie soll man das verstehen?
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#806854) Verfasst am: 31.08.2007, 19:59 Titel: |
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| Zitat: | | Evolutionary theories of aging: handle with care.” Evolutionary theories of aging are useful when they open new opportunities for research by suggesting testable predictions, but they should never be used to impose limitations on aging studies. This is because the evolutionary “theories” of aging are not in fact completed theories, but rather a set of ideas that themselves require further elaboration and validation. |
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#806888) Verfasst am: 31.08.2007, 20:28 Titel: |
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| Die Unsterblichkeit einer Art, ist bezogen auf die Gesamtpopulation völlig unsinnig, ja geradezu absurd, bezogen auf das Individuum jedoch überaus erstrebenswert. In diesem Spannungsfeld bewegt sich halt "das Ganze". Auch hier ein antagonistischer Widerspruch und es ist kein Alexander in Sicht, der diesen Gordischen Knoten zerschlägt.
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Bynaus
Stellar veranlagt
Anmeldungsdatum: 03.11.2003
Beiträge: 1888
Wohnort: Hinwil, CH, Erde
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| (#806903) Verfasst am: 31.08.2007, 20:38 Titel: |
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@korf: nur kurz: Danke für den Link!
@semnon: Antwort kommt... morgen oder so...
_________________
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Zuletzt bearbeitet von Bynaus am 01.09.2007, 08:09, insgesamt einmal bearbeitet |
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