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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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 (#804136) Verfasst am: 28.08.2007, 18:10 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Die Genetik bestimmt zweifellos die Grenzen, innerhalb derer sich ein Lebewesen entfalten kann.
Die sind beim Menschen aber sowas von weit ... |
Nunja, dass man zurückhauen will wird wohl chon durch Überlebensinstinkt und Schmerzempfinden konstituiert. Ich glaube nicht, dass sich da was dran biegen lässt uns sehe auch keine Notwendigkeit dazu. |
Am "zurückhauen wollen" kann man nix ändern, das stimmt.
Aber menschliche Entscheidungen sind doch nicht nur emotional, sondern zu einem kleinen Teil auch rational. Man muss ja nicht hauen, auch wenn man will.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804138) Verfasst am: 28.08.2007, 18:13 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Die Genetik bestimmt zweifellos die Grenzen, innerhalb derer sich ein Lebewesen entfalten kann.
Die sind beim Menschen aber sowas von weit ... |
Nunja, dass man zurückhauen will wird wohl chon durch Überlebensinstinkt und Schmerzempfinden konditioniert. |
Der eine haut aber zurück und der andere nicht. Manch einer hat sogar kaum Rachegedanken. |
Ja, es nennt sich sogar ganz chrsitlich "Fight- and Flight-Syndrom", als ob es eine Krankheit wäre auf Schmerz und Bedrohung zu reagieren. Dann denke ich eher, dass es da um erhöhte Toleranz und Prägung geht. Der "Fight-Aspekt" kann wohl durch das Bewußtsein um die eigene Schwäche , bzw lähmende Furcht entfallen, sowie duerch entspr. Erlebnisse aberzogen werden.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804140) Verfasst am: 28.08.2007, 18:16 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Der "Fight-Aspekt" kann wohl durch das Bewußtsein um die eigene Schwäche , bzw lähmende Furcht entfallen, sowie duerch entspr. Erlebnisse aberzogen werden. |
Hm, vielleicht kämpft man auch lieber erst, wenn es nur nicht mehr anders geht?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804141) Verfasst am: 28.08.2007, 18:16 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Die Genetik bestimmt zweifellos die Grenzen, innerhalb derer sich ein Lebewesen entfalten kann.
Die sind beim Menschen aber sowas von weit ... |
Nunja, dass man zurückhauen will wird wohl chon durch Überlebensinstinkt und Schmerzempfinden konstituiert. Ich glaube nicht, dass sich da was dran biegen lässt uns sehe auch keine Notwendigkeit dazu. |
Am "zurückhauen wollen" kann man nix ändern, das stimmt.
Aber menschliche Entscheidungen sind doch nicht nur emotional, sondern zu einem kleinen Teil auch rational. Man muss ja nicht hauen, auch wenn man will. |
Ja und man kann verzichten, weils eh nicht wirklich weh getan hat und es nur um Distanz- ud Respektverletzung geht oder ähnliches. Dann wenns aber ernst wird, springt ja die Staatsmacht ein, da das Zurückhauen übertrieben werden kann und man übrigens auch verlieren und kaputtgemacht werden kann. Dann gibts wieder Angehörige, die den Täter kloppen wollen usw, daher wird das ganze institutionalisiert, da eine lange Geschichte gewaltfreier enkulturation sowas einfach zutiefst verachtet und der Jesus muss dann auch ganz doll weinen.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804143) Verfasst am: 28.08.2007, 18:18 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Der "Fight-Aspekt" kann wohl durch das Bewußtsein um die eigene Schwäche , bzw lähmende Furcht entfallen, sowie duerch entspr. Erlebnisse aberzogen werden. |
Hm, vielleicht kämpft man auch lieber erst, wenn es nur nicht mehr anders geht? |
SIcher. Das brauchen wir jetzt nicht weiter breittreten. Der Impuls ist jedenfalls da und nur deshalb existiert ein entsptrechendes System. Diese ganzen Paragraphen sind also Resultat "tierhaften" und unchristlichen Verhaltens 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804144) Verfasst am: 28.08.2007, 18:20 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Der "Fight-Aspekt" kann wohl durch das Bewußtsein um die eigene Schwäche , bzw lähmende Furcht entfallen, sowie duerch entspr. Erlebnisse aberzogen werden. |
Hm, vielleicht kämpft man auch lieber erst, wenn es nur nicht mehr anders geht? |
SIcher. Das brauchen wir jetzt nicht weiter breittreten. Der Impuls ist jedenfalls da und nur deshalb existiert ein entsptrechendes System. Diese ganzen Paragraphen sind also Resultat "tierhaften" und unchristlichen Verhaltens |
Das ist sicher richtig. Allerdings ist es in vielen Fällen so, dass andere Lösungen als Rachebefriedigung für beide besser ist. Das ist es, was ich unter direkter Wiedergutmachung verstehen würde, Konfrontation und vergleichbares. Aber das ist teilweise auch nicht unproblematisch. aber ich erkenne sicher an, dass der bei manchen sehr stark Racheimpuls eine Ursache für ein Vergeltungsstrafrecht ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804147) Verfasst am: 28.08.2007, 18:23 Titel: |
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Jaha. Ich will nur drauf hinweisen, dass wir das nur aufgrund unserer kulturellen Prägung so empfinden. Auch hier muss man zur Reflexion aufrufen und nicht nur gegen die "tierhafte Routine der Rache". ich selbst bin auch froh, dass wir ein Rechststaat sind, keine Sorge 
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804148) Verfasst am: 28.08.2007, 18:25 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Jaha. Ich will nur drauf hinweisen, dass wir das nur aufgrund unserer kulturellen Prägung so empfinden. |
Hm, ich wurde eher zur Rache sozialisiert und durch ein persönliches Erlebnis in Verbindung mit Veränderung des "philosophischen" Fundaments kam es dazu, dass ich dem ziemlich ablehnend gegenüberstehe.
| Zitat: | | Auch hier muss man zur Reflexion aufrufen und nicht nur gegen die "tierhafte Routine der Rache". ich selbst bin auch froh, dass wir ein Rechststaat sind, keine Sorge |
Jojo. Gut.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#804157) Verfasst am: 28.08.2007, 18:29 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Die Differenz in den Anschauungen besteht eigentlich genau darin, was Du hier schreibst: sieht man einen Menschen als Urheber seiner Entscheidungen, entscheidet er sich also selbst oder entscheidet etwas anderes und dann gibt es letztlich gar keine Entscheidungen des Subjektes mehr. Für Dich scheint es völlig offensichtlich zu sein, dass, weil der freie Wille in Deiner Definition nicht existieren kann, was hier wohl unstrittig ist, es auch keine selbst getroffenen Entscheidungen der Person geben kann. Mir erscheint das jedoch gar nicht evident und mir ist nicht klar, wie man einen Menschen überhaupt noch als Subjekt ansehen kann, wenn es keine ihm zuordbare Entscheidungen mehr gäbe. Als Grundlage für eine Gesellschaft erscheint mir diese Sichtweise völlig untauglich. |
Es ist sehr wohl evident und es geht weniger darum, daraus irgendwelche unmittelbaren Konsequenzen zu ziehen, als darum, die klassische Auffassung von Schuld in Frage zu stellen, was für jemanden, der möglichst humane (wirkungslose?) Strafen will, natürlich eine unabdingbare Grundlage ist. |
An dieser Stelle geht es gar nicht um Schuld. Es geht darum, wie ich mich selber und andere Menschen sehe. Wenn du etwas tust, rechne ich es dir an. Wenn du mich beleidigst, bin ich sauer auf dich. Ich sage mir nicht "der hatte vielleicht eine unglücklich Kindheit und kann nichts dafür, der Arme". Ich sage: "Hey, lass das gefälligst". Wobei es dann in meiner Sicht so ist, dass ich dich als selbstbestimmtes, mir gleichwertiges Individuum akzeptiere. Wenn ich dich nur mit Nachsicht und Mitleid betrachten würde, dann wäre das mE nicht so.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Mir ist klar, dass Menschen nicht "total" und "metaphysisch" schuld sind und dass eine solche Sichtweise ebenso zu unerfreulichen Ergebnissen führen kann. Nur meine ich nicht, dass diese Sichtweise in unserer Gesellschaft oder in unserem Strafrecht vorherrscht. Und ob die Sichtweise, ein Mensch sei eine Maschine, die gefälligst richtig (was auch immer das momentan auch sei) zu funktionieren habe und im Nichtfunktionsfalle repariert werden dürfe, so viel besser ist, möchte ich mal kräftig bezweifeln. |
Es gibt ME zweifellos Einzelfälle, in denen ein Eingriff, d.h. eine Heilung, die Strafe ersetzen muss. |
Ja, Einzelfälle. Es sind aber nicht alle Kriminellen krank und müssen geheilt werden. Und außerdem muss eine "Heilung" gewollt werden. Sonst ist sie in meiner Sicht nicht zulässig, bzw. wird eine klassische Therapie sowieso nicht erfolgreich sein können.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Das ist gelegentlich wirklich absolut geboten und konsequent gedacht und auf solche Fälle beziehen sich deine Opponenten glaube ich viel eher. |
Ich nicht. Es wurde explizit von Massenuntersuchungen der Persönlichkeitsentwicklung und darauf basierenden Maßnahmen (bei einer nur statistisch gegebenen Gefährdung) gesprochen. Diese Untersuchungen müssen flächendeckend sein und somit auch zwanghaft. Eine andere Gesellschaft wäre das, eine, die ich nicht akzeptieren könnte.
Aber egal: ist ja eh Utopie. Gibt es heute schlicht nicht.
Fragt sich halt, was wir mit den heutigen Möglichkeiten ändern könnten. Und da gibt es keine wesentlichen Vorschläge.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Diese Stelle scheint mir auch geeignet, noch einmal zu betonen, dass es vor allem um eine Sensibilisierung und Aufklärung der Gesellschaft geht, da diese momentan eine Straffreiheit eines schwer gestörten Triebtäters zB niemals hinnehmen würde und für entsprechende Argumente auch nicht zugänglich wäre. |
Jemand, der psychisch krank ist, ist schuldunfähig. Das wird sehr wohl hingenommen. Nur folgt dann die Sicherheitsverwahrung. Fragt sich, ob das besser ist. Nur weil es nicht mehr "Strafe" heißt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804165) Verfasst am: 28.08.2007, 18:42 Titel: |
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nur kurz:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich nicht. Es wurde explizit von Massenuntersuchungen der Persönlichkeitsentwicklung und darauf basierenden Maßnahmen (bei einer nur statistisch gegebenen Gefährdung) gesprochen. Diese Untersuchungen müssen flächendeckend sein und somit auch zwanghaft. Eine andere Gesellschaft wäre das, eine, die ich nicht akzeptieren könnte.
Aber egal: ist ja eh Utopie. Gibt es heute schlicht nicht.
Fragt sich halt, was wir mit den heutigen Möglichkeiten ändern könnten. Und da gibt es keine wesentlichen Vorschläge.
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Das kann schneller kommen als du denkst und von Massenuntersuchungen will ich nichts wissen. Ein solches System hätte das Potential für echten Horror und ich würde das Land denn entweder verlassen oder mich der dann sicher folgenden Widerstandsbewegung anschließen oder sowas. Gerade weil es kaum etwas geben würde, was mich höher auf die Palme bringen könnte, möchte ich da eine (neuerdings jedenfalls) schon eine verstärkte Selbstkontrolle üben. Wo wurde das denn explizit von wem gesagt, ich bin nicht im Bilde und halte es für ziemlich problematisch, hier nicht präzise zu sein oder gar aus Antipathie zu übertreiben (auch "lästern" genannt).
| Semnon hat folgendes geschrieben: |
Jemand, der psychisch krank ist, ist schuldunfähig. Das wird sehr wohl hingenommen. Nur folgt dann die Sicherheitsverwahrung. Fragt sich, ob das besser ist. Nur weil es nicht mehr "Strafe" heißt. |
Sicher, ich würde mir die Mühe überhaupt nicht machen, Strafverschärfung und Sicherheitsverwahrung überhaupt zu unterscheiden. Das ist ein klassischer Fall von bedeutungsloser Interpretation (noch deutlicher, als die Unterscheidung zwischen Vergeltung und Schutz), mithin ein Fall von massenhaftem Selbstbetrug. Dann sehe ich Diskussionsbereitschaft dazu in der breiten Mehrheit absolut nicht.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#804174) Verfasst am: 28.08.2007, 19:01 Titel: |
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Worauf es ankommt ist zunächst einmal die Prophylaxe, so dass es erst garnicht zu einem Verbrechen kommt. Damit wird ein Großteil der Delikte eingedämmt bzw. vorgebeugt.
Wer dann trotzdem noch straffällig wird, hat einen Anspruch auf einen humanen Knast, den es aber hierzulande leider nicht gibt.
Auch wird es in dem Zusammenhang wichtig sein, dass die Inhaftierten einer sinnvollen Arbeit nachgehen sowie Ausbildungsangebote erhalten. Letzlich und endlich muß ihnen bei Entlassung Wohnung und soviel Geld gegeben werden, dass sie wieder Fuß fassen können. Ein Teil der Kriminalität macht nämlich der Trettüreffekt aus.
Leider sind die Möglichkeiten einer Verbannung nicht gegeben, sonst müßte man diese, als Schutz der Gesellschaft vor den Tätern, in auch in Betracht ziehen.
Nochmal zurück zur Prophylaxe: diese ist im Kapitalismus allerdings nur sehr eingeschränkt möglich.
Man vergesse nicht, dass ein Großteil der Straftaten Eigentumsdelikte ausmachen. Und schon sind wir nicht nur bei der Verteilungsfrage angelangt, sondern landen auch bei der sozialen Absicherung.
Da liegt der Hase im Pfeffer, da ist der Hund begraben, der bei diesem System halt nicht zu heben ist.
Hier noch was zum vielgepriesenen Rechtstaat, der belobigend von einem User herausgestrichen wurde. Was bedeutet das schon. Die meisten bürgerlichen Staaten sind Rechtstaaten. Der Ausdruck entstand am Anfang des 19. Jhdt und war ein Art Kampfbegriff und Postulat des aufsteigenden Bürgertums, das in Frontstellung zum absolutistischen Feudalsystems stand.
Was zeichnet ihn (R.) aus?
1. Gewaltentrennung
2. Vorrang der Verfassung vor Verwaltung u. Gestzgebung, überwacht durch das Verfassungsgericht
3. Vorrang des Gesetzes
4. Rechtssicherheit
5. gerichtlicher Rechtsschutz
Nach all diesen Kriterien sind auch allerlei Diktaturen Rechtstaaten. Sogar der faschistische deutsche Staat war partiell ein Rechtstaat. Denn viele Hinrichtungen erfolgten genau nach Gesetz.
Wer also nicht im KZ landete, wurde per Gesetz brutal abgestraft (Zuchthaus) oder massenhaft per Paragraph abgemurkst.
Was also ist schon besonderes an einem Rechtstaat, wenn der alles in Gesetze gegossen hat. Sehr viel interessanter sind doch die Gesetze selbst, deren Inhalte zutiefst inhuman sein können, wie z.B. im Nationalsozialismus.
Großbritannien ist strenggenommen auch nur bedingt ein Rechtstaat, hat es doch keine Verfassung! Was aber besagt das schon! GB ist mit Sicherheit demokratischer als, sagen wir mal Deutschland.
Auf den Rechtstaat braucht man sich also wahrlich nix einzubilden.
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 28.08.2007, 19:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804177) Verfasst am: 28.08.2007, 19:07 Titel: |
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| Das scheint mir inhaltlich nicht grundlegend falsch, aber diese Negativbesetzung des Begriffs 'Rechtsstaat' ist eindeutig konstruiert, auch wenn ich den historischen Hinweis interessant finde. Solche Dualismen in Diskussionen gefallen mir. Dann sehe ich aber wieder das naive Auseichen auf die Menschlichkeit und den argumentativen Kontrollverlußt der es einen plötzlich als zwingend erscheinen lässt, dass alle Strafen möglichst milde sein müssen, was eigentlich völlig am Sinn des Ganzen vorbei geht.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#804179) Verfasst am: 28.08.2007, 19:08 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wo wurde das denn explizit von wem gesagt, ich bin nicht im Bilde und halte es für ziemlich problematisch, hier nicht präzise zu sein oder gar aus Antipathie zu übertreiben (auch "lästern" genannt). |
Es gab eine Diskussion im SPIEGEL 31/2007 zwischen dem Hirnforscher Han Markowitsch und dem Sozialwissenschaftler Jan Reemtsma, in dem die Sichtweise ganz gut herauskam. Ist online leider kostenpflichtig.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Jemand, der psychisch krank ist, ist schuldunfähig. Das wird sehr wohl hingenommen. Nur folgt dann die Sicherheitsverwahrung. Fragt sich, ob das besser ist. Nur weil es nicht mehr "Strafe" heißt. |
Sicher, ich würde mir die Mühe überhaupt nicht machen, Strafverschärfung und Sicherheitsverwahrung überhaupt zu unterscheiden. Das ist ein klassischer Fall von bedeutungsloser Interpretation (noch deutlicher, als die Unterscheidung zwischen Vergeltung und Schutz), mithin ein Fall von massenhaftem Selbstbetrug. Dann sehe ich Diskussionsbereitschaft dazu in der breiten Mehrheit absolut nicht. |
Sicherheitsverwahrung ist in meiner Sicht problematischer als Haftstrafen, weil:
1. sie nicht von Vorneherein begrenzt ist.
2. sie von nicht nachprüfbaren Aussagen von Experten abhängt.
3. nicht dagegen angegangen werden kann (Verteidigung, Anwalt usw.).
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804191) Verfasst am: 28.08.2007, 19:17 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
1. sie nicht von Vorneherein begrenzt ist.
2. sie von nicht nachprüfbaren Aussagen von Experten abhängt.
3. nicht dagegen angegangen werden kann (Verteidigung, Anwalt usw.). |
sehr richtig, ich weis schon. Mir genügte hier darauf zu verweisen, dass es zutiefst lächerlich ist, das von konventioneller vergeltender Strafe zu unterscheiden.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804194) Verfasst am: 28.08.2007, 19:22 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wo wurde das denn explizit von wem gesagt, ich bin nicht im Bilde und halte es für ziemlich problematisch, hier nicht präzise zu sein oder gar aus Antipathie zu übertreiben (auch "lästern" genannt). |
Es gab eine Diskussion im SPIEGEL 31/2007 zwischen dem Hirnforscher Han Markowitsch und dem Sozialwissenschaftler Jan Reemtsma, in dem die Sichtweise ganz gut herauskam. Ist online leider kostenpflichtig.
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Ach gottchen, ich dachte du meinst jemandem im FGH, nun bin ich beruhigt. Derlei SPinner unter den Wissenschaftlern gibt es bedenklich oft und auch die Spinner-Toleranz unter den Wissenschaftlern scheint da keine effektive Isolation zu bewirken. Vielmehr hält man das alles für 'interessante Anregungen' und dergleichen und verdrängt den Wahnwitz schlicht und einfach. Auch der Quatsch von Astrophysikern, Kybernetikern und Psychologen trägt viel zu einem unkritischen Kaffekränzchen bei, unter dem potentiell viele zu leiden hätten, wenn einige dieser selbstgefälligen Ideen umgesetzt werden würden.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#804197) Verfasst am: 28.08.2007, 19:27 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das Strafrecht sollte die Abschreckung zum Ziel haben. |
Nein. Strafrecht sollte zum Ziel haben, zukünftige Straftaten zu verhindern.
Dazu kann Abschreckung als Mittel hilfreich sein. Wenn es andere,
geeignetere Mittel gibt, kann man getrost auf Abschreckung verzichten. |
Ich meinte eigentlich "Haftstrafen" nicht "Strafrecht". Meine Ansichten hierzu habe ich aber bereits hinreichend dargelegt.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Es gibt kein "angeborenes Ich". Das "Ich" ist etwas, was sich aus der Veranlagung und den
äußeren Einflüssen entwickelt - ein Leben lang! Das "angeborene Ich" suggeriert so eine
Art "Meta-Ich", das völlig unveränderbar im Menschen existiert. |
Aha. Veranlagung. Und die bestimmt zu jeder Zeit einen großen Teil unserer Persönlichkeit. Man sieht das unter anderem in den Verhaltensunterschieden zwischen Männern und Frauen, die sich auch ganz klar auf die Kriminalität auswirkt. So fließend und ständig veränderlich ist unsere Persönlichkeit eben nicht. |
Und wie willst Du unterscheiden, welcher Teil der Persönlichkeit angeboren ist und
welcher nicht? Woher willst Du wissen, daß die höhere Kriminalität bei Männern nicht
auf das soziale Umfeld zurückzuführen ist? |
Das ist der Stand der Wissenschaft. Verhaltensunterschiede sind schon bei kleinen Kleinkindern und Babys zu beobachten, wo von Sozialisation keine Rede sein kann. Die Gendertheorethiker haben hingegen seit über 30 Jahren nur ideologisches Wunschdenken vorzuweisen. Sie erinnern mich irgendwie an Kreationisten. Das Thema haben wir hier schon tausend mal diskutiert und schon langsam wird's mühsam.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Im übrigen: Wenn Kriminalität angeboren wäre, wäre das dann nicht erst recht ein
Argument gegen Strafen? Wie kann man einen Menschen dafür "bestrafen",
daß er die falschen Gene hat? |
Kriminalität ist nicht angebohren, aber es gibt Faktoren, die kriminelles Verhalten begünstigen. Die Begründung für eine Bestrafung ist eine utilitaristische. Siehe primitive Kulturen, Polizeistreiks von Montreal oder Somalia. Willst du in einer barbarischen, angstgeprägten Welt leben? Wenn nein, dann müssen wir Verbrecher bestrafen.
Von angeborener Kriminalitität könnte man bei geistig abnormen Rechtsbrechern sprechen, also durchgeknallten Psychopathen. Da steht die Abschreckung gar nicht mehr im Vordergrund, sondern die muss man sowieso wegsperren. Willst du etwa Psychomörder frei rumlaufen lassen?
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Menschen kennst du denn persönlich, die ihre Persönlichkeit im Erwachsenenalter wesentlich verändert haben? |
Mindestens mich selbst.
Ich war als Kind sehr jähzornig, bin bei Nichtigkeiten regelrecht explodiert.
Das bricht heute gelegentlich (sehr selten) noch durch, aber eigentlich bin ich inzwischen
deutlich ruhiger, manchmal kommt mir meine Gelassenheit fast unheimlich vor ... |
Diese Anekdote spricht ganz im Gegenteil für meine Überlegungen. Sicher verhält sich ein Erwachsener anders als ein Kleinkind. Ich bin überhaupt noch nie "explodiert", sondern "nicht aus der Ruhe zu bringen". Und die Veränderungen mit dem Alter verlaufen bei allen Menschen gleich. Das sind physiologische Veränderungen durch Veränderungen des Hormonspiegels (Testosteron) usw. Im hohen Alter geht es dann oft wieder in die andere Richtung. Alzheimerpatienten zeigen dann oft wieder sehr kindisches Verhalten.
Ich komme übrigens mit offensichtlichen Cholerikern bessser klar, als mit solchen, die das Unterdrücken und ruhig und gelassen scheinen und dann urplötzlich ausbrechen.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#804200) Verfasst am: 28.08.2007, 19:31 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle geht es gar nicht um Schuld. Es geht darum, wie ich mich selber und andere Menschen sehe. Wenn du etwas tust, rechne ich es dir an. Wenn du mich beleidigst, bin ich sauer auf dich. Ich sage mir nicht "der hatte vielleicht eine unglücklich Kindheit und kann nichts dafür, der Arme". Ich sage: "Hey, lass das gefälligst". |
Die beiden Reaktionen schließen sich überhaupt nicht aus. Ich kann einerseits das Verhalten von jemand als Ergebnis seiner Veranlagung und seiner äußeren Einflüsse akzeptieren. Andererseits kann ich sein Verhalten trotzdem missbilligen und versuchen es zu beeinflussen, z.B. indem ich ihn auffordere, die Beleidigungen zu unterlassen. In dem Moment bin ich Teil der äußeren Einflüsse, die auf das Verhalten meines Gegenübers einwirken. Zudem kann man das Verhalten der Menschen auch indirekt beeinflussen, indem man die Rahmenbedingungnen entsprechend verändert, etwa durch Institutionen und Anreizsysteme aller Art, Gesetze, Justiz usw. All das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der Sichtweise, dass das Verhalten der Person letztlich durch Veranlagung und Umfeld "determiniert" ist.
Ich würde jedoch die Kritik am Verhalten der Person stets auf die jeweils konkreten Handlungen beschränken und nicht der "Person insgesamt" einen Vorwurf machen, da ich es ziemlich sinnlos finde, jemandem vorzuwerfen, dass er ist, wie er nun einmal ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804204) Verfasst am: 28.08.2007, 19:34 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle geht es gar nicht um Schuld. Es geht darum, wie ich mich selber und andere Menschen sehe. Wenn du etwas tust, rechne ich es dir an. Wenn du mich beleidigst, bin ich sauer auf dich. Ich sage mir nicht "der hatte vielleicht eine unglücklich Kindheit und kann nichts dafür, der Arme". Ich sage: "Hey, lass das gefälligst". |
Die beiden Reaktionen schließen sich überhaupt nicht aus. Ich kann einerseits das Verhalten von jemand als Ergebnis seiner Veranlagung und seiner äußeren Einflüsse akzeptieren. Andererseits kann ich sein Verhalten trotzdem missbilligen und versuchen es zu beeinflussen, z.B. indem ich ihn auffordere, die Beleidigungen zu unterlassen. In dem Moment bin ich Teil der äußeren Einflüsse, die auf das Verhalten meines Gegenübers einwirken. Zudem kann man das Verhalten der Menschen auch indirekt beeinflussen, indem man die Rahmenbedingungnen entsprechend verändert, etwa durch Institutionen und Anreizsysteme aller Art, Gesetze, Justiz usw. All das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der Sichtweise, dass das Verhalten der Person letztlich durch Veranlagung und Umfeld "determiniert" ist.
Ich würde jedoch die Kritik am Verhalten der Person stets auf die jeweils konkreten Handlungen beschränken und nicht der "Person insgesamt" einen Vorwurf machen, da ich es ziemlich sinnlos finde, jemandem vorzuwerfen, dass er ist, wie er nun einmal ist. |
*unterschreib*
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#804220) Verfasst am: 28.08.2007, 19:46 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle geht es gar nicht um Schuld. Es geht darum, wie ich mich selber und andere Menschen sehe. Wenn du etwas tust, rechne ich es dir an. Wenn du mich beleidigst, bin ich sauer auf dich. Ich sage mir nicht "der hatte vielleicht eine unglücklich Kindheit und kann nichts dafür, der Arme". Ich sage: "Hey, lass das gefälligst". |
Die beiden Reaktionen schließen sich überhaupt nicht aus. Ich kann einerseits das Verhalten von jemand als Ergebnis seiner Veranlagung und seiner äußeren Einflüsse akzeptieren. Andererseits kann ich sein Verhalten trotzdem missbilligen und versuchen es zu beeinflussen, z.B. indem ich ihn auffordere, die Beleidigungen zu unterlassen. In dem Moment bin ich Teil der äußeren Einflüsse, die auf das Verhalten meines Gegenübers einwirken. Zudem kann man das Verhalten der Menschen auch indirekt beeinflussen, indem man die Rahmenbedingungnen entsprechend verändert, etwa durch Institutionen und Anreizsysteme aller Art, Gesetze, Justiz usw. All das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der Sichtweise, dass das Verhalten der Person letztlich durch Veranlagung und Umfeld "determiniert" ist.
Ich würde jedoch die Kritik am Verhalten der Person stets auf die jeweils konkreten Handlungen beschränken und nicht der "Person insgesamt" einen Vorwurf machen, da ich es ziemlich sinnlos finde, jemandem vorzuwerfen, dass er ist, wie er nun einmal ist. |
Gut gesagt!
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#804255) Verfasst am: 28.08.2007, 20:31 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle geht es gar nicht um Schuld. Es geht darum, wie ich mich selber und andere Menschen sehe. Wenn du etwas tust, rechne ich es dir an. Wenn du mich beleidigst, bin ich sauer auf dich. Ich sage mir nicht "der hatte vielleicht eine unglücklich Kindheit und kann nichts dafür, der Arme". Ich sage: "Hey, lass das gefälligst". |
Die beiden Reaktionen schließen sich überhaupt nicht aus. Ich kann einerseits das Verhalten von jemand als Ergebnis seiner Veranlagung und seiner äußeren Einflüsse akzeptieren. Andererseits kann ich sein Verhalten trotzdem missbilligen und versuchen es zu beeinflussen, z.B. indem ich ihn auffordere, die Beleidigungen zu unterlassen. In dem Moment bin ich Teil der äußeren Einflüsse, die auf das Verhalten meines Gegenübers einwirken. [...] All das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der Sichtweise, dass das Verhalten der Person letztlich durch Veranlagung und Umfeld "determiniert" ist. |
Doch, ein gleichzeitiges akzeptieren und missbilligen steht schon in einem gewissen Widerspruch zueinander und da müsstest Du Dich dann schon entscheiden, wie Du reagierst. Eine Beleidigung, die derjenige nicht kontrollieren kann, die ihm letztlich nicht zuzuordnen ist, sondern den Umständen, sollte Dir gleichgültig sein. Es gäbe dann keinen Grund für Dich, zu reagieren. Es sei denn, Du wolltest ihn erziehen. Aber wozu? Sinnlos. Umstände können nicht beleidigen.
Der Rest Deines Beitrages bezieht sich nicht überhaupt nicht auf Dinge, die ich gesagt habe.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#804258) Verfasst am: 28.08.2007, 20:33 Titel: |
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| @AP: Alle Philosophie ist Sprachkritik. Mriaur
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804267) Verfasst am: 28.08.2007, 20:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | An dieser Stelle geht es gar nicht um Schuld. Es geht darum, wie ich mich selber und andere Menschen sehe. Wenn du etwas tust, rechne ich es dir an. Wenn du mich beleidigst, bin ich sauer auf dich. Ich sage mir nicht "der hatte vielleicht eine unglücklich Kindheit und kann nichts dafür, der Arme". Ich sage: "Hey, lass das gefälligst". |
Die beiden Reaktionen schließen sich überhaupt nicht aus. Ich kann einerseits das Verhalten von jemand als Ergebnis seiner Veranlagung und seiner äußeren Einflüsse akzeptieren. Andererseits kann ich sein Verhalten trotzdem missbilligen und versuchen es zu beeinflussen, z.B. indem ich ihn auffordere, die Beleidigungen zu unterlassen. In dem Moment bin ich Teil der äußeren Einflüsse, die auf das Verhalten meines Gegenübers einwirken. [...] All das steht überhaupt nicht im Widerspruch zu der Sichtweise, dass das Verhalten der Person letztlich durch Veranlagung und Umfeld "determiniert" ist. |
Doch, ein gleichzeitiges akzeptieren und missbilligen steht schon in einem gewissen Widerspruch zueinander und da müsstest Du Dich dann schon entscheiden, wie Du reagierst. |
Nein, denn man ist verletzt, was eine Tatsache dastellt und moechte nicht verletzt werden. Deswegen kann man es miszbilligen.
| Zitat: | | Eine Beleidigung, die derjenige nicht kontrollieren kann, die ihm letztlich nicht zuzuordnen ist, sondern den Umständen, sollte Dir gleichgültig sein. |
Achso, ich darf mich nicht verletzt fuehlen, weil es vorbestimmt ist? Alles klar.
| Zitat: | | Es gäbe dann keinen Grund für Dich, zu reagieren. Es sei denn, Du wolltest ihn erziehen. Aber wozu? Sinnlos. Umstände können nicht beleidigen. |
Das ist Bloedsinn. 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#804285) Verfasst am: 28.08.2007, 20:48 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | Hier noch was zum vielgepriesenen Rechtstaat, der belobigend von einem User herausgestrichen wurde. Was bedeutet das schon. Die meisten bürgerlichen Staaten sind Rechtstaaten. Der Ausdruck entstand am Anfang des 19. Jhdt und war ein Art Kampfbegriff und Postulat des aufsteigenden Bürgertums, das in Frontstellung zum absolutistischen Feudalsystems stand.
Was zeichnet ihn (R.) aus?
1. Gewaltentrennung
2. Vorrang der Verfassung vor Verwaltung u. Gestzgebung, überwacht durch das Verfassungsgericht
3. Vorrang des Gesetzes
4. Rechtssicherheit
5. gerichtlicher Rechtsschutz
Nach all diesen Kriterien sind auch allerlei Diktaturen Rechtstaaten. Sogar der faschistische deutsche Staat war partiell ein Rechtstaat. Denn viele Hinrichtungen erfolgten genau nach Gesetz. [...] Auf den Rechtstaat braucht man sich also wahrlich nix einzubilden. |
In einem Rechtsstaat darf es keine Willkür geben und es muss eine Gewaltentrennung geben. Das alleine macht noch keinen tollen Staat aus, stimmt. Es sind allerdings schon Grundvoraussetzungen, auf die ich ungerne verzichten würde. Ein Rechtsstaat kann ein Scheiß-Staat sein, aber ein Unrechtsstaat ist dies mit ziemlich großer Sicherheit.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#804289) Verfasst am: 28.08.2007, 20:50 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Eine Beleidigung, die derjenige nicht kontrollieren kann, die ihm letztlich nicht zuzuordnen ist, sondern den Umständen, sollte Dir gleichgültig sein. |
Achso, ich darf mich nicht verletzt fuehlen, weil es vorbestimmt ist? Alles klar. |
Doch, darfst Du natürlich. Ich würde mich aber nicht verletzt fühlen, wenn ich wüsste, dass der Beleidiger unter einem Tourette-Syndrom leidet.
Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 28.08.2007, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#804290) Verfasst am: 28.08.2007, 20:51 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Doch, ein gleichzeitiges akzeptieren und missbilligen steht schon in einem gewissen Widerspruch zueinander und da müsstest Du Dich dann schon entscheiden, wie Du reagierst. Eine Beleidigung, die derjenige nicht kontrollieren kann, die ihm letztlich nicht zuzuordnen ist, sondern den Umständen, sollte Dir gleichgültig sein. |
Selbstverständlich ist die Handlung der Person "zuzuordnen", denn die Beleidigung (um bei dem Beispiel zu bleiben) kam ja aus dem Mund, der von dem speziellen Gehirn gesteuert wird. Mir ist daran gelegen, nicht mehr beleidigt zu werden, also suche ich durch meine Reaktion die Person (strenggenommen: das Gehirn meines Gegenübers) so zu beeinflussen, dass sie die Beleidigungen unterlässt.
Um eine Handlung einer Person zuzuordnen, muss ich ihr also keinen freien Willen usw. unterstellen.
| Zitat: | | Es gäbe dann keinen Grund für Dich, zu reagieren. Es sei denn, Du wolltest ihn erziehen. |
Warum versucht man wohl das Verhalten eines beleidigenden Menschen zu beeinflussen? Ganz einfach: Weil man in der konkreten Situation nicht beleidigt werden will. Das reicht völlig als Grund für eine Reaktion aus. Wenn die Reaktion nur auf die Verbesserung einer konkreten Situation zielt, würde ich sie aber nicht "Erziehung" nennen.
Abstraktere Maßnahmen sind natürlich durchaus dazu gedacht, das Verhalten der Menschen langfristig zu verändern oder sie zu "erziehen", wenn man das so nennen will. Wenn ein gesellschaftliches Interesse daran besteht, dass in der Gesellschaft insgesamt möglichst wenig beleidigt, verprügelt, gemordet usw. wird, überlegt man sich, durch welche Maßnahmen man das erreichen kann - etwa durch ein Rechtssystem.
Auch hierfür muss ich keinen freien Willen, keine "autonomen Subjekte" usw. voraussetzen.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#804315) Verfasst am: 28.08.2007, 21:07 Titel: |
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| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Doch, ein gleichzeitiges akzeptieren und missbilligen steht schon in einem gewissen Widerspruch zueinander und da müsstest Du Dich dann schon entscheiden, wie Du reagierst. Eine Beleidigung, die derjenige nicht kontrollieren kann, die ihm letztlich nicht zuzuordnen ist, sondern den Umständen, sollte Dir gleichgültig sein. |
Selbstverständlich ist die Handlung der Person "zuzuordnen", denn die Beleidigung (um bei dem Beispiel zu bleiben) kam ja aus dem Mund, der von dem speziellen Gehirn gesteuert wird. |
Ist es also egal, ob der Beleidiger an Tourette leidet oder nicht? Spielt es eine Rolle, ob er Dich also bewusst beleidigt oder unbewusst? Kommt beides aus demselben Gehirn. Spielt es eine Rolle, ob er Dich beleidigen wollte oder nicht? Dürfte es eigentlich nicht. Ob er Dich meint oder seinen Hund?
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Mir ist daran gelegen, nicht mehr beleidigt zu werden, |
Ja, aber warum? Wie kann man sich durch die Umstände beleidigt fühlen? Gehört zu einer Beleidigung nicht ein Subjekt, das Dich absichtsvoll beleidigt? Wenn es aber für seine Handlung nichts kann, dann sehe ich nicht, wie man dann beleidigt sein kann.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#804319) Verfasst am: 28.08.2007, 21:10 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Mir ist daran gelegen, nicht mehr beleidigt zu werden, |
Ja, aber warum? Wie kann man sich durch die Umstände beleidigt fühlen? Gehört zu einer Beleidigung nicht ein Subjekt, das Dich absichtsvoll beleidigt? Wenn es aber für seine Handlung nichts kann, dann sehe ich nicht, wie man dann beleidigt sein kann. |
DAs erscheint mir genauso unsinnig zu sein, wie die Argumentation, dass man doch der Liebe eigentlich gar nicht abgewinnen könne, wenn man weiß, dass das alles durch Hormone und chemische Reaktionen gesteuert ist.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#804324) Verfasst am: 28.08.2007, 21:17 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: |
Die Konsequenzen sind nicht unbedingt identisch - zum Beispiel bei der Höhe
und der Form der Strafe (wie Du selbst weiter unten schreibst). |
Ich werde ganz gewiss keinen Selbstwiderspruch in meinem Kram untergebracht haben, das erscheint mir also reichlich überflüssig. |
Ich hatte Deine Aussage
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Ob dies nun wirklich aus einem führsorglichen Schutzbedürfnis resultiert oder daraus, dass man sich an der Vergeltung weidet, ist im Prinzip einerlei, wobei sich dies meist phänomenologisch anhand der Grausamkeit trennen lässt, das muss aber nicht zwingend der Fall sein. |
so verstanden, daß rachebasierte Strafe tendenziell grausamer ausfällt.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Nein, eher nicht. Ich halte Rache aus eigener Überlegung für ethisch fragwürdig. |
wenn du verstanden hättest, was ich meine, würdest du 'Rache' hier eher als Ereignis begreifen, dem variable Konsequenzen zugeordnet werden können, die nicht alle 'varabschäungswürdig' sein müssen. Im Übrigen solltest du sie schon darlegen, deine Überlegungen, bisher sehe ich das nicht. |
Ich finde es einfach generell ethisch verwerflich, Wohlgefühl daraus zu schöpfen,
daß man einem anderen schadet, und mache da für den Fall der Rache keine Ausnahme.
| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | naturalistischer Fehlschluß |
Nein, ganz gewiss nicht. Oder solltest du doch tatsächlich unterstellen, Rache sei evolutionär sinnlos? Eine Verlockung des Teufels gar? Grundsätzlich riecht diese Rache-Phobie durchaus nach angechristeltem Moralgedöns, mit Verlaub... |
Wenn Du aus dem evolutionären Sinn von Rache darauf schließt, daß Rache ethisch
zulässig ist - was ist denn das anderes als ein naturalistischer Fehlschluß?
Vermutlich ist auch die gewaltsame Begattung von Weibchen gegen deren Willen
evolutionär sinnvoll - würdest Du daraus eine Rechtfertigung von Vergewaltigung
herleiten?
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#804362) Verfasst am: 28.08.2007, 21:51 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Wenn A weiß, daß es keinen Freien Willen gibt, und wenn A die Determinanten einer Tat verstanden hat, und wenn A den Täter B dennoch 20 Jahre zur Vergeltung in den Knast schickt, verliere ich Vertrauen in A. Denn A zeigt, daß er vielleicht auch in anderen Situationen nicht rational bzw. für das gemeinsame zukünftige Wohl handeln würde. Zudem könnte auch ich in die Situation von B kommen (da ich ja keinen FW habe).
Solange alle an de FW glauben, empfindet man die Vergeltung dagegen als fair, denn man entscheidet sich ja sozagen selbst für sie, wenn man freiwillig die Tat begeht. |
So pauschal kann ich dem nicht zustimmen. Es kommt sehr auf die Absicht an, die hinter der Strafe steckt. Es muß nicht unbedingt Vergeltung sein, ... |
Richtig. Ich habe aber in meinem Beitrag extra nur den Fall "Vergeltung" betrachtet.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... und mir ist nicht klar, wie man einen Menschen überhaupt noch als Subjekt ansehen kann, wenn es keine ihm zuordbare Entscheidungen mehr gäbe. |
Er hat ja z.B. nach wie vor Präferenzen und Interessen. Aber in der Tat würden all die metaphysischen Konnotationen des Subjekts verschwinden. Ein Subjekt wäre definiert als ein Bewußtsein mit präferenzen und Interessen, ein ethisches Subjekt als ein Subjekt im sozialen Zusammenhang.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wieso sollte man, wenn es keine persönlichen Entscheidungen mehr gäbe, zwischen absichtlichen und unabsichtlichen Handlungen unterscheiden? |
Man kann z.B. noch unterscheiden, ob eine Bewertung der Folgen stattfand, und ob die Handlung mit den Präferenzen übereinstimmte oder nicht. Nach wie vor könnte jemand gefährlich sein, weil er dumm oder fahrlässig ist, oder weil seine Präferenzen nicht "auf Linie" sind.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Wie sollte man aber überhaupt Handlungen von Menschen verstehen können, wenn man Intentionen als Illusion ansieht? Das ist mir unklar. |
Ich sehe Intentionen als handlungsbegleitendes Zweckbewußtsein, das sich auf Präferenzen und Modellierung der Zukunft zurückfürhren läßt. Das läßt sich sogar besser verstehen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Außerdem ist mir unklar, wie man Handlungen dann bewertet, bzw. mir ist zwar klar, dass man sie eben nicht mehr bewertet, aber ich weiß nicht, wie ich das bewerkstelligen soll. |
Man bewertet Handlungen in bezug auf ihre Erwünschtheit, also in bezug auf ihre Kompatibilität mit den gemeinschaftlichen oder eigenen Intentionen. Um entscheiden zu können, wie man auf (vor allem unerwünschte) Handlungen reagiert, ist es vorteilhaft, deren Determinanten zu kennen. Und nicht einfach zu sagen "Der ist aber pöhse".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | ... Und aus wissenschaftlichen Erkenntnissen ergibt sich diese Sichtweise keineswegs, auch wenn hier immer so getan wird. |
Soweit es mich betrifft, behaupte ich das nur für die "freier Wille"-Aspekte. Meine Aussagen zu besten Präventionsmethoden usw. sind eher persönlicher, spekulativer Natur.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mir ist klar, dass Menschen nicht "total" und "metaphysisch" schuld sind und dass eine solche Sichtweise ebenso zu unerfreulichen Ergebnissen führen kann. Nur meine ich nicht, dass diese Sichtweise in unserer Gesellschaft oder in unserem Strafrecht vorherrscht. Und ob die Sichtweise, ein Mensch sei eine Maschine, die gefälligst richtig (was auch immer das momentan auch sei) zu funktionieren habe und im Nichtfunktionsfalle repariert werden dürfe, so viel besser ist, möchte ich mal kräftig bezweifeln. |
Ich bitte nochmal darum, Tatsachen und Ideale nicht zu vermischen. Es könnte sein, daß der Mensch eine "Maschine" ist, daß also diese Sicht am exaktesten, aber nicht am angenehmsten oder förderlichsten für bestimmte Ziele ist.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
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| (#804436) Verfasst am: 28.08.2007, 23:44 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ist es also egal, ob der Beleidiger an Tourette leidet oder nicht? Spielt es eine Rolle, ob er Dich also bewusst beleidigt oder unbewusst? Kommt beides aus demselben Gehirn. Spielt es eine Rolle, ob er Dich beleidigen wollte oder nicht? Dürfte es eigentlich nicht. |
All das ist natürlich nicht egal, weil ich je nach dem, ob etwas eine "bewusste" Beleidigung darstellt oder nur ein sprachliches Missverständnis, andere "Modelle" davon im Kopf habe, wie sich die Situation weiterentwickeln wird. Beispiel Bedrohung: Wenn jemand sagt "Ey, ich mach dich jetzt kalt", hängt meine Reaktion davon ab, ob er das mit gezücktem Messer an mich gewendet sagt, oder während er seine lauwarme Bierflasche in den Kühlschrank stellt und ich danebenstehe. Je nach dem, wie ich die Situation wahrnehme, entwickle ich "Modelle" vom potenziellen weiteren Verlauf der Situation: Bestehen irgendwelche Gefahren? Wie könnte ich sie abwenden?
Wenn jemand mit gezücktem Messer ankündigt, mich kaltzumachen, würde ich mich wehren, weglaufen, um Hilfe rufen oder was auch immer. Vorm Kühlschrank würde ich dagegen nichts dergleichen machen, sondern ihn vielleicht auf die geringe Witzigkeit seines Spruches hinweisen usw.
Wenn ich mich dennoch zunächst aus einem Missverständnis heraus bedroht fühlte (= ein fälschlicherweise bedrohliches "Modell" der Zukunft im Kopf habe), wird sich das vermutlich recht schnell aufklären, worauf ich mich dann nicht mehr bedroht fühlen würde (= ein unbedrohliches "Modell" der Zukunft im Kopf habe).
| Zitat: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Mir ist daran gelegen, nicht mehr beleidigt zu werden, |
Ja, aber warum? Wie kann man sich durch die Umstände beleidigt fühlen? |
Das Beleidigtsein scheint eine Funktion der meisten menschlichen Gehirne zu sein, die aktiviert wird, wenn bestimmte Umstände, wie du es nennst, erfüllt sind. Ob sie aktiviert wird, hängt einerseits von der "objektiven" Situation ab und andererseits davon, wie das betroffene Subjekt die Situation wahrnimmt. Bei manchen wird das Beleidigtsein zudem schneller aktiviert, bei manchen langsamer. Bei dir offensichtlich nur, wenn du bei deinem Gegenüber bestimmte krypto-normative Eigenschaften erfüllt siehst. Zumindest verstehe ich dich so.
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