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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#803935) Verfasst am: 28.08.2007, 12:48 Titel: |
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dasWuslon hat folgendes geschrieben: | Klingt immer mehr nach Neiddebatte hier.
Füllhörner für Begabte? Wo? In der Begabtebförderung ist Deutschland im Vergleich zu anderen westlichen Ländern ein Waisenknabe.
| Es geht nicht um die gezielte Förderung einer Begabung, sondern um die Finanzierung der Studiengebühr, auch für den Fall, dass sie die leicht aufbringen können.
Anstatt der Neidkeule könntest du aber auch einfach Argumente für die Erlassung der Gebühr für Hochbegabte bringen.
Zitat: |
Was ich eher anprangere ist die Tatsache, dass unsere Schulen Kindern aus sog. Arbeitermillieus aufgrund der Herkunft bereits Steine in den Weg legen. Da liegt meiner Meinung nach der Ansatz zur Verbesserung. | Das ist nicht topic hier.
_________________ Trish:(
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#803953) Verfasst am: 28.08.2007, 13:45 Titel: |
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Hier sind zwei Diskussionen vermischt:
1) Sollen besonders Begabte gefördert werden? Finanziell gefördert werden?
2) Ist der IQ-Test geeignet, besonders Begabte zu erkennen?
Zur ersten Frage kommt von mir ein klares JA, selbstverständlich, da ich es für sinnvoll erachte, dass wir nach einer allgemeinbildenden Schulbildung wollen, dass sich jeder und jede spezialisiert und dort wenn möglich Spitzenleistungen erreicht. Und selbstverständlich ist nichtfinanzielle Förderung für alle Beteiligten wichtiger (auch Kinder aus sogenannten bildungsfernen Schichten gehen nicht aus finanziellen Gründen auf die Hauptschule, sondern weil Bildung in der Familie als unwichtig erachtet wird).
Zur zweiten Frage ist meine Meinung, dass der IQ-Test als einzige Maßnahme sicher nicht optimal ist, aber ein System in dem mehrere Dinge zum Erlassen der Studiengebühren (oder ohne Studiengebühren einfach zu einem Stipendium) führen können, sehe ich neben finanzieller Bedürftigkeit oder außergewöhnlichen Leistungen in einem relevantem Gebiet einen IQ-Test durchaus auch als sinnvolles Kriterium.
Also: Ein außergewöhnlich hoher IQ-Test erkennt relativ verläßlich auch ansonsten begabte Leute. Umgekehrt gibt es auch sehr geeignete Leute, die beim IQ-Test nicht so hoch abschneiden, sich aber durch andere Kriterien erkennen lassen.
Ein entscheidendes Kriterium zum Erfolg ist im übrigen Motivation. Und wenn jemand in der Schulzeit in einem relevantem Projekt oder Wettbewerb sein oder ihr Können unter Beweis gestellt hat, dann beweist das Begabung und Motivation. Daher würde ich derartige Dinge einbeziehen.
Abschließend zurück zur Frage, warum Begabte finanziell unterstützt werden sollen:
Ich möchte daran erinnern, dass, wenn jemand in Musik oder naturwissenschaftlicher Forschung Weltspitze erreichen will, ein Ausmaß an investierter Zeit notwendig ist, das die notwendige Zeit zur bloßen Absolvierung des Studiums bei weitem übertrifft. Daher halte ich eine finanzielle Unterstützung aufgrund von Begabung für sehr zielführend, wenn man will, dass Leute dazu Gelegenheit haben.
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groundhog registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007 Beiträge: 296
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(#803969) Verfasst am: 28.08.2007, 14:17 Titel: |
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esme hat folgendes geschrieben: | Hier sind zwei Diskussionen vermischt:
1) Sollen besonders Begabte gefördert werden? Finanziell gefördert werden?
2) Ist der IQ-Test geeignet, besonders Begabte zu erkennen?
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Danke
zu 1) sehe ich genauso wie mein Vorredner. Es wäre zu dämlich wenn (hoch)begabte vom Studieren durch Studiengebühren abgehalten werden.
zu 2) Hier eigentlich off-topic, wurde auch anderorts schon breitgetreten, aber: Es ist a-priori nicht klar dass die Zahl die eine IQ-Test ausspuckt ein gutes Mas für das ist, was man umgangssprachlich, als Intelligenz bezeichnet. (Die Psychologen haben das Problem ja elegant gelöst: Intelligenz ist was der Intelligenztest misst. Schluss!) Auch ist wohl klar, dass Intelligenz und Begabung nicht unbedingt das gleiche sind. Eine positive Korrelation möchte ich aber dem IQ und Begabung nicht abstreiten. Wenn man also die IQ Schranke hoch genug ansetzt, dann ist ein gutes IQ-test Ergebnis wohl auch ein hinreichender Grund für Hochbegabung.
Offensichtlich ist das aber nicht so relevant (nur 11 oder so, an einer ganzen Uni, laut Artikel). Es ist daher geschickt (wie weiter unten beschrieben), dass man auch andere Kriterien akzeptiert um jemanden als begabt einzustufen und die Studiengebühren zu erlassen.
_________________ "Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#803976) Verfasst am: 28.08.2007, 14:30 Titel: |
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groundhog hat folgendes geschrieben: |
zu 1) sehe ich genauso wie mein Vorredner. Es wäre zu dämlich wenn (hoch)begabte vom Studieren durch Studiengebühren abgehalten werden. |
Und bei anderen, welche die Vorrausetzungen der Reife erfüllen ist dies nicht dämlich?
_________________ Trish:(
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#804119) Verfasst am: 28.08.2007, 17:46 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Habe ich nicht gesagt.
Aber man muss nicht hochbegabt sein um Matura und Studium zu schaffen. |
Okay. Was mich hier gestört hat, ist die völlige Ablehnung des IQ als Vorhersage für Studienerfolg. Da vergessen einige, inkl. dem Spiegel zu erwähnen, dass die Studienanfänger schon mal nicht repräsentativ sind.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Zitat: |
Von welchen Inselbegabungen sprichst du? |
Allgemein. 50%der Inselbgebaten stellen, aber Autisten dar.
Allerdings haben Inselbegabter nicht immer eine kognitive Behinderung.
Ihr IQ liegt zwischen 70 und Durchschnitt. Einzelne Fähigkeiten sind aber sehr stark ausgeprägt. |
Meine Frage hast du nicht beantwortet. Geht es um Expertise und Hobbys, oder um angeborene kognitive Fähigkeiten?
Sehen wir uns die Liste von Wiki an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung
Zitat: | 3.1 Außergewöhnliches Erinnerungsvermögen |
Geschenkt. Fotografisches Gedächtnis hat man, oder hat man nicht. Aber es fehlt diesen Leuten mW an Abstraktionsfähigkeit. Ist eher ein mentaler Gimmick, als etwas, was man in einem Studium oder der Forschung einsetzen kann.
Zitat: | 3.2 Musikalische Genies |
Absolutes Gehör in Kombination mit fotografischem Gedächnis lasse ich durchgehen. Sollte aber vielleicht bei 3.1 eingeordnet werden.
13 Instrumente beherrschen und unzählige Klavierstücke auswendig spielen kann jeder, der sich anstrengt und mit nichts anderem befasst.
Zitat: | 3.3 Mathematische Genies |
Diese Leute haben tw. einen eingebauten Taschenrechner. -> Gut geeignet als Kassierer beim Aldi, aber auf der Hochschule haben die meisten Mathematiker halt externe Taschenrechner.
Zitat: | 3.4 Bildende Künstler |
Das kann auch jeder lernen und die Qualität des Ergebnisses ist eine subjektive Angelegenheit. Auswendiges nachzeichnen von einmal gesehenem gehört für mich wieder zu 3.1
Zitat: | 3.5 Sprachliche Genies |
Jeder kann ein paar Dutzend sprachen lernen, wenn er nichts anderes macht.
Auch hier hilft ein fotografisches Gedächtnis massiv und es stellt sich die Frage, wie gut die Sprachkompetenz wirklich ist, denn die kann man auch mit auswendig gelernten Sätzen vortäuschen. Dass sieht man bei den Leuten, die Sätze von Lernkassetten auswendig lernen um eine Sprache zu lernen. Damit kann man erstaunlich viel anfangen.
Peter H. hat folgendes geschrieben: | Die Tabelle ist wirklich interessant. Sie will uns suggerieren, dass die Herrschenden auch den größten IQ besitzen und sicherlich auch deshalb zur Herrschaft genau passend sind.
So fällt nach dieser Auswertung viel Licht auf die Privilegierten, während um so mehr Schatten auf die Gedeckelten fällt. So wird denn also das bestehende Herrschaftssystem ideologisch "gut" legitimiert.
Wer Oben ist hat`s verdient und bleibe Oben, wer Unten ist, bleibe "gerechterweise" auch Unten, auf dass ein jeder so seinen, ihm zugewiesenen Platz einnehme. |
Na? Gabs heute die Verschwörungstheorien billiger?
Übrigens widerspricht deine Beobachtung einer Legitimation des status quo, da die "herrschenden" nicht mehr behaupten können, die Fleißigeren zu sein. Angeborene Fähigkeiten verdient man sich nicht. Man hat sie oder man hat sie nicht.
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | obsessed hat folgendes geschrieben: | Kann man nicht IQ-Tests per se "lernen", d.h. die Art der Aufgaben bzw. sich einfach so viele IQ-Tests wie möglich reinziehen und dann darauf hoffen, dass sich Fragen wiederholen?
Damit wäre bewiesen: Viel lernen hebt den IQ |
Theoretisch nicht.
Praktisch anscheinend ja. Zumindest ist hierzu bereits irgendwas im FGH geschrieben worden.
IQ sagt mMn ohnehin nur was darüber aus wie gut man in einem IQ-Test abschneidet. |
IQ-Tests sind sehr robust. Wie erklärst du die von mir gepostete Grafik? |
Die hat einige subtilere Auffälligkeiten, grade bei den Ausschlägen nach rechts weiter oben in der Tabelle.
Demnach schneiden bei IQ-Tests nicht etwa die Gruppen besser ab, die mehr wissen oder intelligenter sein müssen, sondern jene, in deren Beruf gute mathematische Kenntnisse vonnöten sind.
Das entspricht meinem persönlichen Eindruck aus einem einmal gemachten Test, dass fast nur mathematische Fähigkeiten abgefragt werden. |
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Die Leistung in einem mathematischen Beruf hängt stärker und klarer von der Intelligenz ab. Da kann man sich nicht herumschummeln und Inkompetenz fällt sofort auf.
Als Manager kann man jahrelang misswirtschaften ohne, dass das jemand merkt und der Erfolg hängt eher von Kontakten und Persönlichkeitseigenschaften ab.
Man denke da auch an die inkompetenten österreichischen BAWAG-Banker.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#804171) Verfasst am: 28.08.2007, 18:53 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Den Test kann man zum Beispiel bei Mensa machen. |
Lange nicht gesehen.
Schön das du da bist. |
Danke. Kann nur ab und zu kurz reinschauen. Stecke ein bisschen in Schwierigkeiten. Macht aber Spaß, hin und wieder mal zu schauen, was im FGH so geht.
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Wygotsky registrierter User
Anmeldungsdatum: 25.01.2004 Beiträge: 5014
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(#804173) Verfasst am: 28.08.2007, 18:59 Titel: |
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Forke hat folgendes geschrieben: | Wygotsky hat folgendes geschrieben: | Den Test kann man zum Beispiel bei Mensa machen. |
Zitat: | Auswertung
Vielen Dank, dass Sie den Mensa-Spieltest ausgefüllt haben. Sie haben 29 von 33 Fragen richtig beantwortet, und haben daher ausgezeichnete Chancen, beim Aufnahmetest das Mensa-Kriterium zu erreichen | Ich bin nicht nur doof. Allerdings will ich gar nicht Mensamitglied sein |
Man kann bei Mensa nicht nur einen Spieltest machen sondern auch einen psychometrischen Test. Das kostet dort deutlich weniger als bei einem Psychologen, weil die viele Tests anbieten. Wenn man gut abschneidet, bieten die einem eine Mitgliedschaft an. Man kann das entsprechende Schreiben ignorieren. Die melden sich dann auch nicht mehr. Kein Mensa-Spam oder dergleichen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#804575) Verfasst am: 29.08.2007, 09:55 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Shadaik hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Wolf hat folgendes geschrieben: | obsessed hat folgendes geschrieben: | Kann man nicht IQ-Tests per se "lernen", d.h. die Art der Aufgaben bzw. sich einfach so viele IQ-Tests wie möglich reinziehen und dann darauf hoffen, dass sich Fragen wiederholen?
Damit wäre bewiesen: Viel lernen hebt den IQ |
Theoretisch nicht.
Praktisch anscheinend ja. Zumindest ist hierzu bereits irgendwas im FGH geschrieben worden.
IQ sagt mMn ohnehin nur was darüber aus wie gut man in einem IQ-Test abschneidet. |
IQ-Tests sind sehr robust. Wie erklärst du die von mir gepostete Grafik? |
Die hat einige subtilere Auffälligkeiten, grade bei den Ausschlägen nach rechts weiter oben in der Tabelle.
Demnach schneiden bei IQ-Tests nicht etwa die Gruppen besser ab, die mehr wissen oder intelligenter sein müssen, sondern jene, in deren Beruf gute mathematische Kenntnisse vonnöten sind.
Das entspricht meinem persönlichen Eindruck aus einem einmal gemachten Test, dass fast nur mathematische Fähigkeiten abgefragt werden. |
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Die Leistung in einem mathematischen Beruf hängt stärker und klarer von der Intelligenz ab. Da kann man sich nicht herumschummeln und Inkompetenz fällt sofort auf.
Als Manager kann man jahrelang misswirtschaften ohne, dass das jemand merkt und der Erfolg hängt eher von Kontakten und Persönlichkeitseigenschaften ab.
Man denke da auch an die inkompetenten österreichischen BAWAG-Banker. |
Das wiederum sehe ich als falschrum aufziehen auf.
Wenn man die Intelligenz über die Mathematik definiert (keine einzige der Aufgaben im Spieltest von Mensa war nicht mathematisch) ist es logisch, dass mathematisch Begabte per definitionem intelligenter sind.
Smit dreht sich die Frage nach dem Zusammenhang von Intelligenz und mathematischen Fähigkeiten zwangsläufig im Kreis.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#804602) Verfasst am: 29.08.2007, 10:41 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Die Leistung in einem mathematischen Beruf hängt stärker und klarer von der Intelligenz ab. Da kann man sich nicht herumschummeln und Inkompetenz fällt sofort auf.
Als Manager kann man jahrelang misswirtschaften ohne, dass das jemand merkt und der Erfolg hängt eher von Kontakten und Persönlichkeitseigenschaften ab.
Man denke da auch an die inkompetenten österreichischen BAWAG-Banker. |
Das wiederum sehe ich als falschrum aufziehen auf.
Wenn man die Intelligenz über die Mathematik definiert (keine einzige der Aufgaben im Spieltest von Mensa war nicht mathematisch) ist es logisch, dass mathematisch Begabte per definitionem intelligenter sind.
Smit dreht sich die Frage nach dem Zusammenhang von Intelligenz und mathematischen Fähigkeiten zwangsläufig im Kreis. |
Über die hohe Intelligenz von Menschen in mathematischen Berufen gelingt es dir aber nicht, diesen Vorwurf zu belegen. Und du müsstest weiters belegen, dass es sowas wie speziell mathematisch begabte gibt. Zur Klarstellung verstehe ich unter eine einer Begabung immer eine angeborene Fähigkeit.
Bei manchen Intelligenztests muss man nicht mal 1 und 1 zusammenzählen können.
Jedenfalls müsstest du einen Test erstellen können, dessen Ergebnisse nicht mit den anderen bekannten Teilaufgaben korreliert um die Existenz des allgemeinen Faktors zu wiederlegen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#804613) Verfasst am: 29.08.2007, 10:53 Titel: |
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Das halte ich für Immunisieurng.
Wenn Berufe, deren Erfüllung mathematische Kenntnisse erfordern auffällig viele Hochintelligente aufweisen ist es klar, dass Mathematik und die gemessene Form der Intelligenz korrelieren.
Hier stoßen wir auf ein Problem: Es hat mir den Anschein, die Definiition von Intelligenz an sich beruht auf mathematischem Talent, was es selbstverständlich unmöglich macht, eine Intelligenz unter Ausschluss von Mathematik zu erforschen.
Was aber auch logisch ist angesichts der Testform: Es gibt bei diesem Test nur eine richtige und beliebig viele falsche Antworten.
Das aber ist ein Merkmal, welches typisch ist für die Mathematik, alle anderen Wissens- und Begabungsgebiete kennen eine solche Form von "Korrekheit" nur in sehr eingeschränkter Form.
Typisch etwa die "Logik"-Aufgaben. Wie soll man ermitteln, was logisch ist, wenn man die Testperson nicht nach einer Erklärung fragt, warum seine Antwort logisch sei?
Dazu gibt es nur eine Möglichkeit - die Logik muss errechenbar sein. Und somit mathematisch.
Da ein wissenschaftlicher Test aber grundsätzlich quantifizierbar sein muss wird sich nur schwer ein Test konstruieren lassen, der nicht auf Mathematik beruht. Mal ganz abgesehen von der Fragge, ob ein solcher Test angesichts einer (vermeintlichen?) Subjektivität überhaupt akzeptiert wird.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#804614) Verfasst am: 29.08.2007, 10:54 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Über die hohe Intelligenz von Menschen in mathematischen Berufen gelingt es dir aber nicht, diesen Vorwurf zu belegen. Und du müsstest weiters belegen, dass es sowas wie speziell mathematisch begabte gibt. Zur Klarstellung verstehe ich unter eine einer Begabung immer eine angeborene Fähigkeit.
Bei manchen Intelligenztests muss man nicht mal 1 und 1 zusammenzählen können.
Jedenfalls müsstest du einen Test erstellen können, dessen Ergebnisse nicht mit den anderen bekannten Teilaufgaben korreliert um die Existenz des allgemeinen Faktors zu wiederlegen. |
Du müsstest zu erst zeigen, was bei einem IQ-Test genau gemessen wird.
Übrigen sind IQ-Tests laut Wiki nicht sehr robust, sondern es gibt einen Lerneffekt.
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#804616) Verfasst am: 29.08.2007, 10:55 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Soweit ich weiß haben die Nobelpreisträger im Schnitt einen IQ weit jenseits der 100.
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Aber keine Spitzenwerte.
_________________ Trish:(
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
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(#804621) Verfasst am: 29.08.2007, 11:06 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | Das halte ich für Immunisieurng. |
Unsinn. Ich habe dir ein Angebot zur Falsifizierung gemacht.
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Wenn Berufe, deren Erfüllung mathematische Kenntnisse erfordern auffällig viele Hochintelligente aufweisen ist es klar, dass Mathematik und die gemessene Form der Intelligenz korrelieren. |
Nicht Mathematik, sondern der Erfolg in mathematischen Berufen.
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Hier stoßen wir auf ein Problem: Es hat mir den Anschein, die Definiition von Intelligenz an sich beruht auf mathematischem Talent, was es selbstverständlich unmöglich macht, eine Intelligenz unter Ausschluss von Mathematik zu erforschen. |
"beruht auf mathematischem Talent"
Wieder setzt du ein gesondertes mathematisches Talent voraus. Das ist aber nicht zulässig. Man muss unvoreingenommen auf die Thematik zugehen.
Was verstehst du eigentlich unter "mathematischen Talent"? Kopfrechnen? Das dürfte heutzutage nicht mehr relevant sein, da das der Computer erledigt.
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was aber auch logisch ist angesichts der Testform: Es gibt bei diesem Test nur eine richtige und beliebig viele falsche Antworten.
Das aber ist ein Merkmal, welches typisch ist für die Mathematik, alle anderen Wissens- und Begabungsgebiete kennen eine solche Form von "Korrekheit" nur in sehr eingeschränkter Form. |
Ein Test kann genausogut mehrere richtige Antworten haben. Gleichungen können auch mehrere Lösungen haben.
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Typisch etwa die "Logik"-Aufgaben. Wie soll man ermitteln, was logisch ist, wenn man die Testperson nicht nach einer Erklärung fragt, warum seine Antwort logisch sei?
Dazu gibt es nur eine Möglichkeit - die Logik muss errechenbar sein. Und somit mathematisch.
Da ein wissenschaftlicher Test aber grundsätzlich quantifizierbar sein muss wird sich nur schwer ein Test konstruieren lassen, der nicht auf Mathematik beruht. Mal ganz abgesehen von der Fragge, ob ein solcher Test angesichts einer (vermeintlichen?) Subjektivität überhaupt akzeptiert wird. |
Du forderst im wesentlichen einen Intelligenzbegriff, der keine beobachtbaren Effekte hat. So ein Intelligenzbegriff ist wertlos.
Und die vorhandenen Tests, die beobachtbare Effekte messen, die mit vielen menschlichen Leistungen korrelieren, kannst du damit nicht wegdiskutieren.
Wenn sich hier jemand gegen Kritik immunisiert, dann bist das du.
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Sokrateer souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003 Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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(#804629) Verfasst am: 29.08.2007, 11:13 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Über die hohe Intelligenz von Menschen in mathematischen Berufen gelingt es dir aber nicht, diesen Vorwurf zu belegen. Und du müsstest weiters belegen, dass es sowas wie speziell mathematisch begabte gibt. Zur Klarstellung verstehe ich unter eine einer Begabung immer eine angeborene Fähigkeit.
Bei manchen Intelligenztests muss man nicht mal 1 und 1 zusammenzählen können.
Jedenfalls müsstest du einen Test erstellen können, dessen Ergebnisse nicht mit den anderen bekannten Teilaufgaben korreliert um die Existenz des allgemeinen Faktors zu wiederlegen. |
Du müsstest zu erst zeigen, was bei einem IQ-Test genau gemessen wird. |
Der IQ-Test misst ganz offensichtlich etwas, was mit allen möglichen anderen empirischen Daten korreliert und auch subjektiv als Intelligenz verstanden wird. Das kannst du einfach nicht wegdiskutieren.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Übrigen sind IQ-Tests laut Wiki nicht sehr robust, sondern es gibt einen Lerneffekt. |
Per Definition wird die mittlere Leistung mit einem IQ von 100 normiert. Selbst nach einer Lernphase werden diejenigen, die auf Anhieb gut abgeschnitten haben, auch später wieder im Spitzenfeld landen. Und wenn du einen anderen Test vorlegst, sind die Lerneffekte wieder dahin. Darüber hinaus gibt es bei diesen Test üblicherweise eine Zeitbeschränkung. Es geht also nicht nur darum, alle Fragen richtig zu beantworten.
Wolf hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Soweit ich weiß haben die Nobelpreisträger im Schnitt einen IQ weit jenseits der 100.
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Aber keine Spitzenwerte. |
Was meinst du mit Spitzenwerte? Bist du der Ansicht, dass es einen maximalen IQ gibt, ab dem man nicht mehr Nobelpreisträger werden kann.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#804636) Verfasst am: 29.08.2007, 11:22 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Hier stoßen wir auf ein Problem: Es hat mir den Anschein, die Definiition von Intelligenz an sich beruht auf mathematischem Talent, was es selbstverständlich unmöglich macht, eine Intelligenz unter Ausschluss von Mathematik zu erforschen. |
"beruht auf mathematischem Talent"
Wieder setzt du ein gesondertes mathematisches Talent voraus. |
Wo habe ich bitte geschrieben, dass dieses gesondert ist?
Wenn dies aber mein Ansatz ist, gehe ich selbstverständlich zunächst davon aus, dass es separat sein kann, sonst kann ich ja gleich aufhören, danach zu suchen.
Zitat: | Was verstehst du eigentlich unter "mathematischen Talent"? Kopfrechnen? Das dürfte heutzutage nicht mehr relevant sein, da das der Computer erledigt. |
Hauptsächlich das, was der IQ-Test misst.
Genauer gesagt ein Verständnis für die Anwendung mathematischer Operationen. Lässt sich mit jeder halbwegs brauchbaren Matheklausur messen.
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Was aber auch logisch ist angesichts der Testform: Es gibt bei diesem Test nur eine richtige und beliebig viele falsche Antworten.
Das aber ist ein Merkmal, welches typisch ist für die Mathematik, alle anderen Wissens- und Begabungsgebiete kennen eine solche Form von "Korrekheit" nur in sehr eingeschränkter Form. |
Ein Test kann genausogut mehrere richtige Antworten haben. Gleichungen können auch mehrere Lösungen haben. |
Sicher kann ein Test das haben, bis dato habe ich bei IQ-Tests aber nur Multiple-Choice-Tests mit genau einer richtigen Antwort gesehen.
Zitat: | Shadaik hat folgendes geschrieben: |
Typisch etwa die "Logik"-Aufgaben. Wie soll man ermitteln, was logisch ist, wenn man die Testperson nicht nach einer Erklärung fragt, warum seine Antwort logisch sei?
Dazu gibt es nur eine Möglichkeit - die Logik muss errechenbar sein. Und somit mathematisch.
Da ein wissenschaftlicher Test aber grundsätzlich quantifizierbar sein muss wird sich nur schwer ein Test konstruieren lassen, der nicht auf Mathematik beruht. Mal ganz abgesehen von der Fragge, ob ein solcher Test angesichts einer (vermeintlichen?) Subjektivität überhaupt akzeptiert wird. |
Du forderst im wesentlichen einen Intelligenzbegriff, der keine beobachtbaren Effekte hat. So ein Intelligenzbegriff ist wertlos. |
Beobachtbar schon, aber sehr schwer zu quantifizieren.
Zitat: | Und die vorhandenen Tests, die beobachtbare Effekte messen, die mit vielen menschlichen Leistungen korrelieren, kannst du damit nicht wegdiskutieren. |
Mit welchen Leistungen denn?
Und welche dieser Leistungen gehören zum Komplex ""Intelligenz"? Und vor allem: Welche dieser Leistungen beruhen nicht auf mathematischem Verständnis?
Bezeichnend ist dabei ja, dass du etwa bei den Nobelpreisträgern dich auf eben jene beschränkt hast, die für Naturwissenschaften (und deren Auswahl ist beim Nobelpreis doch sehr eng, wo ist etwa der NP für Biologie?) - also letzlich Mathematikderivate - vergeben werden.
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Backside NGC 2997
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 755
Wohnort: Sirius
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(#804647) Verfasst am: 29.08.2007, 11:31 Titel: |
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Ich halte die ganze Diskussion hier ein wenig für übetrieben.
Ein Hochbegabter kann nämlich genauso wie ein Behinderter überhaupt nichts für seinen Zustand bzw. seine Fähigkeiten (es zählen bei diesem Vergleich natürlich nur von geburt an Behinderte).
Und deswegen halte ich es für absolut falsch einem Hochbegabten, der ohnehin schon einen gewissen Vorteil gegenüber Anderen hat, noch einen weitern Vorteil in Form von erlassenen Gebühren zu gewähren.
Beim Behinderten ist klar, dass er beeinträchtigt ist und deshalb eine Befreihung von den Gebühren angemessen ist. Beim Hochbegabten dagegen sollte man eigentlich eher noch mehr zu Kasse bitten (und wenn er dafür nebenbei arbeiten müsste, dann wäre das für ihn auch kein Problem weil er ja so super hochbegabt ist).
Das zumindest wäre die logische Handlungsweise, denn ein Hochbegabter hat durch seine Fähigkeiten nicht mehr Rechte, sondern im Gegenteil mehr Pflichten!
Natürlich aber heißt "hochbegabt" (wie bereits mehrfach angesprochen wurde) nicht automatisch "besser im Studium" und deswegen wäre eine höhere Gebühr für solche Leute dann auch wieder übertrieben. Deshalb sollte man den ganzen Schmarrn doch leiber gleich bleiben lassen, bevor man schon wieder anfängt Leute nach ihren Fähigkeiten in Schubladen zu stecken.
_________________ Atheist = Realist
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#804652) Verfasst am: 29.08.2007, 11:49 Titel: |
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Sokrateer hat folgendes geschrieben: | Der IQ-Test misst ganz offensichtlich etwas, was mit allen möglichen anderen empirischen Daten korreliert und auch subjektiv als Intelligenz verstanden wird. Das kannst du einfach nicht wegdiskutieren. |
Das was gemessen wird, habe ich nicht in Zweifel gestellt.
Es ist weder klar was gemessen, wird auser die Fähigkeit bei einen IQ-Test zu bestehen, noch sind die Tests genau, sondern situationsabhängig und zeitabhängig, von der Art des Testes, und die Messfehler sind insbesondere bei niedrigem und sehr hohem IQ recht groß. Also bei den sog. Hochbegabten sind die Tests bereits unzuverlässig und erfordern andere.
Zudem werden die Tests sogemacht um eine bestimmte Korrelation zu erreichen(Schulerfolg), nicht um sie zu zeigen. Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | Übrigen sind IQ-Tests laut Wiki nicht sehr robust, sondern es gibt einen Lerneffekt. |
Per Definition wird die mittlere Leistung mit einem IQ von 100 normiert. Selbst nach einer Lernphase werden diejenigen, die auf Anhieb gut abgeschnitten haben, auch später wieder im Spitzenfeld landen. Und wenn du einen anderen Test vorlegst, sind die Lerneffekte wieder dahin.
| Wesegen sollten sie? Zitat: |
Darüber hinaus gibt es bei diesen Test üblicherweise eine Zeitbeschränkung. Es geht also nicht nur darum, alle Fragen richtig zu beantworten. | Habe ich nicht behauptet. Allerdings wirken sich mehr richtig beantwortete Fragen doch positiv aus, also im Endeffekt ist schon Ziel: <s>alle</s> soviele Fragen wie möglich korrekt zu beantworten. Zitat: |
Wolf hat folgendes geschrieben: | Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Soweit ich weiß haben die Nobelpreisträger im Schnitt einen IQ weit jenseits der 100.
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Aber keine Spitzenwerte. |
Was meinst du mit Spitzenwerte? Bist du der Ansicht, dass es einen maximalen IQ gibt, ab dem man nicht mehr Nobelpreisträger werden kann. |
Müssten der Ansicht sich nicht gerade besonders viele Spitzenwerte unter Nobelpreisträgern finden lassen?
_________________ Trish:(
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Algol Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006 Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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(#804660) Verfasst am: 29.08.2007, 11:54 Titel: |
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obsessed hat folgendes geschrieben: | Kann man nicht IQ-Tests per se "lernen", d.h. die Art der Aufgaben bzw. sich einfach so viele IQ-Tests wie möglich reinziehen und dann darauf hoffen, dass sich Fragen wiederholen?
Damit wäre bewiesen: Viel lernen hebt den IQ |
Klar ist das möglich, IQ ist lernbar und in den allermeisten Fällen sind die Tests weder kultur- noch bildungsneutral.
_________________ Leben kann tödlich sein
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