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Religion als Trost/Hoffnung?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#805737) Verfasst am: 30.08.2007, 14:25    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Auch "Lebenseinstellung" schränkt den Begriff des Atheismus in meinen Augen zu sehr ein. Es ist wahr: einen "unpersönlichen Gott", ein "Es", eine "Macht", die das Leben durchdringt, all so etwas mag es geben und ich finde es legitim, solche Gottesvorstellungen zu haben.

Mit welcher Begründung sollen solche unpersonellen Gottesvorstellungen legitimer als jede personelle widerspruchsfreie Vorstellung eines Gottes?

Imgrunde höhlt so ein Geschwurbel Gott ist alles, Gott ist Energie, Energie ist alles, Alles ist Gott, Gott ist die Leere, Gott ist die unpersonelle Macht, Gott ist die Liebe, etc den Gottesbegriff nur mehr aus zu einer leeren Hülle ohne Bedeutung.

Es beleidigt den Verstand (nicht den Hausverstand) nicht weniger als jede personelle unbeobachtbare, nicht zu falsifizierende Gottesvorstellung.
_________________
Trish:(
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#805742) Verfasst am: 30.08.2007, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

pariparo hat folgendes geschrieben:

keine lebenseinstellung? für mich schon. ich stelle mein leben darauf ein, eben nicht an irgendwelche götter, an etwas überirdisches, mystisches zu glauben. huch, bright ick hör dir trapsen Lachen


Dass du nicht an Gott glaubst, spielt doch keine Rolle mehr in typischen alltäglichen Frage: etwa was Du essen darfst, welche Sexualpraktiken Du machen darfst etc.

Atheismus macht doch mittels des Wegfalles der ansonst alle Lebensbereiche durchdringenden Religion nur den Weg frei dafür, sich in solchen Fragen nach angemessenen, spezifischen Einstellungen umzuschauen.
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#805743) Verfasst am: 30.08.2007, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:

Was soll denn so abwegig an diesem Gedanken sein? Oder stehst Du auf dem Standpunkt: Ich glaube an das was ich sehe und was ich nicht sehe, das glaube ich nicht. Viele Leute stehen auf diesem Standpunkt. Ich glaube nur nicht, daß diese Sichtweise den Alleinvertretungsanspruch auf gesunden Menschenverstand für sich reklamieren kann.

Was soll dieses Ich sein, welches vor deiner Geburt gab, und mit dessen du keinerlei Erinnerung oder sonstige Information teilst?


Ich bin Idealist, kein Materialist. In der Materie wirst Du nie so etwas wie ein Ich ausmachen können. Aber ich finde es erkenntnistheoretisch wichtig, vom Gegebenen auszugehen und nicht von etwas Konstruiertem. Die materielle Welt ist aber Konstrukt. Letzlich gegeben ist das "Sein", hier gebe ich Heidegger recht. Das Objekt ist nur gegeben in Hinsicht auf ein Subjekt, was es jenseits dessen, daß es Objekt ist, sein soll, wissen wir nicht.

Was ist das Ich? Es ist konkrete Gesetzlichkeit, es ist das Gesetz meines Handelns. Das Ich handelt in einer Situation. Situation im unfassendsten Sinne. In einer absolut gleichen Situation, gleich auch im umfassendsten Sinne der "inneren Situation" werde ich immer gleich handeln. Das ist "das Gesetz unter dem ich angetreten". Deshalb rede ich vom Ich als einer konkreten Gesetzlichkeiten. Naturgesetze sind dagegen abstrakt, sie betrachten die Welt unter abstrahierende Gesichtspunkten.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#805745) Verfasst am: 30.08.2007, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

Würdest du meine Frage beantworten, anstatt zu schwurbeln?
_________________
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#805749) Verfasst am: 30.08.2007, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Evilbert hat folgendes geschrieben:
pariparo hat folgendes geschrieben:

keine lebenseinstellung? für mich schon. ich stelle mein leben darauf ein, eben nicht an irgendwelche götter, an etwas überirdisches, mystisches zu glauben. huch, bright ick hör dir trapsen Lachen


Dass du nicht an Gott glaubst, spielt doch keine Rolle mehr in typischen alltäglichen Frage: etwa was Du essen darfst, welche Sexualpraktiken Du machen darfst etc.

Atheismus macht doch mittels des Wegfalles der ansonst alle Lebensbereiche durchdringenden Religion nur den Weg frei dafür, sich in solchen Fragen nach angemessenen, spezifischen Einstellungen umzuschauen.


Der Atheismus ist wirklich ein sehr weites Feld. Die "Lebenseinstellungen" zweier Atheisten können voneinander abweichen wie nur irgend was. Atheismus ist nicht wirklich ein "vereinigendes Band".
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#805750) Verfasst am: 30.08.2007, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ob Du vor Deiner Geburt nicht existiert hast weißt Du nicht. Den Gedanken an Wiedergeburt finde ich an sich nicht so "abwegig religiös", obwohl man dann leider wieder Religionen draus gemacht hat.

Was wenn nicht abwegig soll dieser Gedanke denn sein?



Was soll denn so abwegig an diesem Gedanken sein? Oder stehst Du auf dem Standpunkt: Ich glaube an das was ich sehe und was ich nicht sehe, das glaube ich nicht. Viele Leute stehen auf diesem Standpunkt. Ich glaube nur nicht, daß diese Sichtweise den Alleinvertretungsanspruch auf gesunden Menschenverstand für sich reklamieren kann.

Wem wenn nicht mir selbst soll ich denn vetrauen? Meine Werkzeuge sind meine Wahrnehmung und mein Verstand. Beide haben natürlich Schwächen. Sie zu kennen, sich ihrer bewusst zu sein, ist gut. Verstand und Wahrnehmung ermöglichen es mir übrigens, zu versuchen die Ergebnisse anderer Menschen aufzunehmen und zu bewerten.

Und bisher hat meine Wahrnehmung noch nicht zu meinem Verstand "durchgelassen", das er im Hinblick auf Wiedergeburt als nicht abwegig bewertet hätte.

Dir geht es offenbar anders. Woran liegt das? Vielleicht hast du andere Werkzeuge?
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Malcolm
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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Beitrag(#805751) Verfasst am: 30.08.2007, 14:38    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Würdest du meine Frage beantworten, anstatt zu schwurbeln?


Das ist keine Schwurbelei. Du hast schlicht einen falschen Begriff vom Ich.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#805752) Verfasst am: 30.08.2007, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Würdest du meine Frage beantworten, anstatt zu schwurbeln?


Das ist keine Schwurbelei. Du hast schlicht einen falschen Begriff vom Ich.

So Ich habe einen falschen Begriff vom Ich?
Woran machst DU das fest?
_________________
Trish:(
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#805758) Verfasst am: 30.08.2007, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ob Du vor Deiner Geburt nicht existiert hast weißt Du nicht. Den Gedanken an Wiedergeburt finde ich an sich nicht so "abwegig religiös", obwohl man dann leider wieder Religionen draus gemacht hat.

Was wenn nicht abwegig soll dieser Gedanke denn sein?



Was soll denn so abwegig an diesem Gedanken sein? Oder stehst Du auf dem Standpunkt: Ich glaube an das was ich sehe und was ich nicht sehe, das glaube ich nicht. Viele Leute stehen auf diesem Standpunkt. Ich glaube nur nicht, daß diese Sichtweise den Alleinvertretungsanspruch auf gesunden Menschenverstand für sich reklamieren kann.

Wem wenn nicht mir selbst soll ich denn vetrauen? Meine Werkzeuge sind meine Wahrnehmung und mein Verstand. Beide haben natürlich Schwächen. Sie zu kennen, sich ihrer bewusst zu sein, ist gut. Verstand und Wahrnehmung ermöglichen es mir übrigens, zu versuchen die Ergebnisse anderer Menschen aufzunehmen und zu bewerten.

Und bisher hat meine Wahrnehmung noch nicht zu meinem Verstand "durchgelassen", das er im Hinblick auf Wiedergeburt als nicht abwegig bewertet hätte.

Dir geht es offenbar anders. Woran liegt das? Vielleicht hast du andere Werkzeuge?


Wahrnehmung ist an sich kein Werkzeug. Es ist zunächst einmal das "ursprünglich Gegebene". Der idealistische Standpunkt ist aber schwer deutlich zu machen. Der Materialist sagt: Weil ich Augen habe, sehe ich. Der Idealist sagt: Weil ich sehe, habe ich Augen.
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#805760) Verfasst am: 30.08.2007, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Würdest du meine Frage beantworten, anstatt zu schwurbeln?


Das ist keine Schwurbelei. Du hast schlicht einen falschen Begriff vom Ich.

So Ich habe einen falschen Begriff vom Ich?
Woran machst DU das fest?


Hast Du denn überhaupt einen Begriff vom Ich? Ich lasse mich gerne von Dir darüber aufklären.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#805772) Verfasst am: 30.08.2007, 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Hast Du denn überhaupt einen Begriff vom Ich? Ich lasse mich gerne von Dir darüber aufklären.

Eine Ansammlung von Information, die sich zum Teil über sich bewusst ist und ihre Information zum Teil reflektieren kann. Ein nicht kontinuierlicher Prozess und (nach allen Beobachtungen) untrennbar mit der Materie verbunden, aber nicht immer mit der selben.

Und was ist dein Begriff ohne Geschwurbel?
_________________
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
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Beitrag(#805789) Verfasst am: 30.08.2007, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Wem wenn nicht mir selbst soll ich denn vetrauen? Meine Werkzeuge sind meine Wahrnehmung und mein Verstand. Beide haben natürlich Schwächen. Sie zu kennen, sich ihrer bewusst zu sein, ist gut. Verstand und Wahrnehmung ermöglichen es mir übrigens, zu versuchen die Ergebnisse anderer Menschen aufzunehmen und zu bewerten.

Und bisher hat meine Wahrnehmung noch nicht zu meinem Verstand "durchgelassen", das er im Hinblick auf Wiedergeburt als nicht abwegig bewertet hätte.

Dir geht es offenbar anders. Woran liegt das? Vielleicht hast du andere Werkzeuge?


Wahrnehmung ist an sich kein Werkzeug. Es ist zunächst einmal das "ursprünglich Gegebene". Der idealistische Standpunkt ist aber schwer deutlich zu machen. Der Materialist sagt: Weil ich Augen habe, sehe ich. Der Idealist sagt: Weil ich sehe, habe ich Augen.


Natürlich sind meine Augen Werkzeuge, zB um nicht ständig gegen irgendwelche Wände zu laufen. Auch deine Finger sind Werkzeuge, zB um die Diskussion von einem Punkt zum nächsten zu verschieben.

Du hältst als die Wiedergeburt für wahrscheinlich. Wieso?
Wie erhältst du Informationen über deine Umgebung / die Welt? Wie verarbeitest du die Informationen?
Und was, bitte, ist "ursprünglich Gegebenes"?
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Malcolm
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
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Beitrag(#805792) Verfasst am: 30.08.2007, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:

Hast Du denn überhaupt einen Begriff vom Ich? Ich lasse mich gerne von Dir darüber aufklären.

Eine Ansammlung von Information, die sich zum Teil über sich bewusst ist und ihre Information zum Teil reflektieren kann. Ein nicht kontinuierlicher Prozess und (nach allen Beobachtungen) untrennbar mit der Materie verbunden, aber nicht immer mit der selben.

Und was ist dein Begriff ohne Geschwurbel?


Das Ich als Ansammlung von Informationen zu bezeichnen ist doch nun die reinste Schwurbelei. Ein PC oder eine Bibliothek ist auch eine "Ansammlung von Informationen". Dann kommt wieder "die sich ihrer selbst bewußt ist". Auf diese Weise definierst Du das Ich wieder auf eine Weise, die auf das Ich selber Bezug nimmt. Das ist keine Definition.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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Beitrag(#805803) Verfasst am: 30.08.2007, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Das Ich als Ansammlung von Informationen zu bezeichnen ist doch nun die reinste Schwurbelei. Ein PC oder eine Bibliothek ist auch eine "Ansammlung von Informationen". Dann kommt wieder "die sich ihrer selbst bewußt ist". Auf diese Weise definierst Du das Ich wieder auf eine Weise, die auf das Ich selber Bezug nimmt. Das ist keine Definition.

Du irrst. (Ob es eine Definition oder eine Aufzählung von Eigenschaften, darüber lässt sich streiten).
Aber ich definiere eben nicht die Informationsammlung als ich. Erst dadurch das die Information zu sich selbst in Bezug setze(da wird kein Bezug auf ein ich genommen, das selbst bezieht sich auf die Informationen) erhalte ich einen Prozess, den ich ich nenne.

P.S.: Du weichst meiner Frage aus.
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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Beitrag(#805808) Verfasst am: 30.08.2007, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Das Ich als Ansammlung von Informationen zu bezeichnen ist doch nun die reinste Schwurbelei. Ein PC oder eine Bibliothek ist auch eine "Ansammlung von Informationen". Dann kommt wieder "die sich ihrer selbst bewußt ist". Auf diese Weise definierst Du das Ich wieder auf eine Weise, die auf das Ich selber Bezug nimmt. Das ist keine Definition.

Du irrst. (Ob es eine Definition oder eine Aufzählung von Eigenschaften, darüber lässt sich streiten).
Aber ich definiere eben nicht die Informationsammlung als ich. Erst dadurch das die Information zu sich selbst in Bezug setze(da wird kein Bezug auf ein ich genommen, das selbst bezieht sich auf die Informationen) erhalte ich einen Prozess, den ich ich nenne.

P.S.: Du weichst meiner Frage aus.


Ich weiche überhaupt keiner Frage aus. Ich habe nur keine Lust, mich zu wiederholen.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#805810) Verfasst am: 30.08.2007, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ich weiche überhaupt keiner Frage aus. Ich habe nur keine Lust, mich zu wiederholen.

Nein du hast keine Lust dich klar und angreifbar auszudrücken.
Du wählst lieber leere Worte.
Auch wenn leere Worte weise klinge, sie sind es nicht.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
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Beitrag(#805823) Verfasst am: 30.08.2007, 15:44    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind meine Augen Werkzeuge, zB um nicht ständig gegen irgendwelche Wände zu laufen. Auch deine Finger sind Werkzeuge, zB um die Diskussion von einem Punkt zum nächsten zu verschieben.

Mich selbst zitierend ( Verlegen ):

Oder ist es anders herum:
Ich laufe nicht gegen Wände, um Augen zu haben?!
Du verschiebst Diskussionen, um Finger zu haben?!

Ich denke, mal so eben die Kausalitäten umzudrehen, funktioniert nicht so gut.
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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Beitrag(#806007) Verfasst am: 30.08.2007, 19:13    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke, wenn wir die Position des Idealismus verständlich machen wollen, sind wir schnell beim nicht ausdrückbaren, schwer denkbaren. Trotzdem sind sie meine innerste Überzeugung und durchaus nicht nur "leere Worte", wie Wolf sagt. Wissenschaft beschäftigt sich mit der Welt von Objekten. Es gibt jedoch keine Objekte ohne Subjekte, beides gehört unmittelbar zusammen. Und nur weil ein anderer Mensch in einem anderen Zusammenhang auch als Objekt erscheint, heißt das nicht, daß der Mensch bloßes Objekt wäre. Er ist immer auch Subjekt. Wenn ich sage: Weil ich sehe habe ich Augen, will ich es damit ausdrücken. Das Objekt, "Das Gesehene" war nie vor dem Vorgang des Sehens da.

Meine andere Überzeugung ist eben, daß wir selber das Gesetz unseres Handelns sind. Und das bezeichne ich als Ich, auch wenn das auch wieder eine unzureichende Erklärung sein mag.

Es sind dies aber meine innersten Überzeugungen und deshalb finde ich es schade, sie als leere Gerede abzutun. Der Mensch ist für mich das höchste aller Wesen. Deshalb brauche ich auch keinen Gott, nichts "über mir". Der Mensch ist mir Gott genug.

Es sind dies immer die beiden Phänomene die die Würde des Menschen ausmachen: Der Mensch als Forscher, Entdecker und Experimentator, und der Mensch, der ganz bei sich ist und über das Verhältnis von sich und der Welt nachgrübelt. Willst Du nur noch das erste gelten lassen, so kommt für mich etwas am Ende auch Inhumanes heraus.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#806052) Verfasst am: 30.08.2007, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wenn wir die Position des Idealismus verständlich machen wollen, sind wir schnell beim nicht ausdrückbaren, schwer denkbaren. Trotzdem sind sie meine innerste Überzeugung und durchaus nicht nur "leere Worte", wie Wolf sagt. Wissenschaft beschäftigt sich mit der Welt von Objekten. Es gibt jedoch keine Objekte ohne Subjekte, beides gehört unmittelbar zusammen. Und nur weil ein anderer Mensch in einem anderen Zusammenhang auch als Objekt erscheint, heißt das nicht, daß der Mensch bloßes Objekt wäre. Er ist immer auch Subjekt. Wenn ich sage: Weil ich sehe habe ich Augen, will ich es damit ausdrücken. Das Objekt, "Das Gesehene" war nie vor dem Vorgang des Sehens da.



Welch ein Unsinn, bloßer Solipsismus ggf. auch noch Sensualismus, das wird sich noch zeigen, auf jeden Fall nur subjektiver Idealismus, der sich hier geriert.
Dass der Mensch selbst Gott sei, ist nichts als eine hochtönende Phrase, die sich sehr rasch an der nackten, rauhen Wirklichkeit blamiert.
Alles sollte daher noch einmal überdacht werden! Sehr glücklich
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#806073) Verfasst am: 30.08.2007, 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wenn wir die Position des Idealismus verständlich machen wollen, sind wir schnell beim nicht ausdrückbaren, schwer denkbaren. Trotzdem sind sie meine innerste Überzeugung und durchaus nicht nur "leere Worte", wie Wolf sagt. Wissenschaft beschäftigt sich mit der Welt von Objekten. Es gibt jedoch keine Objekte ohne Subjekte, beides gehört unmittelbar zusammen. Und nur weil ein anderer Mensch in einem anderen Zusammenhang auch als Objekt erscheint, heißt das nicht, daß der Mensch bloßes Objekt wäre. Er ist immer auch Subjekt. Wenn ich sage: Weil ich sehe habe ich Augen, will ich es damit ausdrücken. Das Objekt, "Das Gesehene" war nie vor dem Vorgang des Sehens da.



Welch ein Unsinn, bloßer Solipsismus ggf. auch noch Sensualismus, das wird sich noch zeigen, auf jeden Fall nur subjektiver Idealismus, der sich hier geriert.
Dass der Mensch selbst Gott sei, ist nichts als eine hochtönende Phrase, die sich sehr rasch an der nackten, rauhen Wirklichkeit blamiert.
Alles sollte daher noch einmal überdacht werden! Sehr glücklich


Solipsismus ist das nicht. Solipsismus ist nach dem Duden ein "erkenntnistheoretischer Standpunkt, der nur das eigene Ich mit seinen Bewußtseinsinhalten als das einzig Wirkliche gelten läßt u. alle anderen Ichs mit der ganzen Außenwelt nur als dessen Vorstellungen gelten läßt". Du kannst aber davon ausgehen, lieber Peter, daß ich dich durchaus für einen realen Menschen halte und nicht nur für eine meiner Vorstellungen, selbst wenn das Internet schon reichlich virtuell ist. Ich persönlich halte den Solipsismus für einen erkenntnistheoretisch legitimen Standpunkt, in der praktischen Konsequenz und realen Weltsicht jedoch für den baren Wahnsinn. Ich weiß auch gar nicht, wer ihn vertritt, ich glaube, nicht mal Stirner macht das. Kennst Du einen echten Solipsisten?

Ich habe auch nicht gesagt, daß der Mensch Gott sei, bitte lies doch mal etwas genauer. Ich habe gesagt, daß der Mensch für mich das höchste Wesen ist und daß ich nichts "über mir" sehe. Das hat mit Selbstvergottung noch nichts zu tun, zur Selbstvergottung wird es erst dann, wenn ich mich selber mit göttlichen Attributen wie Allwissenheit, Unfehlbarkeit, ethische Unanfechtbarkeit und was dergleichen göttliche Attribute sind versehe. Nichts davon. Ich nehme göttliche Attribute nicht für mich in Anspruch. Ich weiß, daß ich ein fehlbarer Mensch bin. Ich halte nur den Schluß von der eigenen Unvollkommenheit auf ein Wesen, das vollkommen ist für einen Fehlschluß. Was sind denn für Dich die höchsten Wesen? Wenn es wohl Gott nicht ist, was ist es dann? Die kleinen grünen Männchen vom vierten Planeten des Aldebaran?
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jdf
MIM-104C Nikopol
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#806075) Verfasst am: 30.08.2007, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ich denke, wenn wir die Position des Idealismus verständlich machen wollen, sind wir schnell beim nicht ausdrückbaren, schwer denkbaren.


Ich bin wegen der Wiedergeburt in die Diskussion eingestiegen, nicht um etwas über den Idealismus zu hören. Und ich werde langsam ungeduldig.

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Es gibt jedoch keine Objekte ohne Subjekte, beides gehört unmittelbar zusammen. Und nur weil ein anderer Mensch in einem anderen Zusammenhang auch als Objekt erscheint, heißt das nicht, daß der Mensch bloßes Objekt wäre. Er ist immer auch Subjekt. Wenn ich sage: Weil ich sehe habe ich Augen, will ich es damit ausdrücken. Das Objekt, "Das Gesehene" war nie vor dem Vorgang des Sehens da.

Mögliche Antworten (Such dir zwei aus.):

- Ach, die Erde ist doch hohl!

- Der Blinde stößt sich an der nicht vorhandenen Wand den Kopf. Aua, tut trotzdem weh!

- Ersetze bitte "Sehen" durch "Wahrnehmen".

- Ich habe jetzt keine Zeit mehr, ich träume mir gleich mal 'ne Million zusammen. Warum haben wir eigentlich keine Superinflation?

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist für mich das höchste aller Wesen.

Solange du kein höheres siehst (höhö)... Das kann sogar ich nachvollziehen.

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Es sind dies immer die beiden Phänomene die die Würde des Menschen ausmachen: Der Mensch als Forscher, Entdecker und Experimentator, und der Mensch, der ganz bei sich ist und über das Verhältnis von sich und der Welt nachgrübelt. Willst Du nur noch das erste gelten lassen, so kommt für mich etwas am Ende auch Inhumanes heraus.

Ich habe, so denke ich, nichts anderes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wem wenn nicht mir selbst soll ich denn vetrauen? Meine Werkzeuge sind meine Wahrnehmung und mein Verstand. (...)


Unabhängig von deiner Position als Idealist musst du doch die o g und nun nochmal gestellte Frage beantworten können:
Du hältst als die Wiedergeburt für wahrscheinlich. Wieso?
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#806090) Verfasst am: 30.08.2007, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:


Ich weiche überhaupt keiner Frage aus. Ich habe nur keine Lust, mich zu wiederholen.


Die hier ist noch offen!
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#806094) Verfasst am: 30.08.2007, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

"das Gesehene war nie vor dem Sehen da", so etwas macht mich stutzig. Wenn es denn kein Solipsismus ist, dann tippe ich doch stark auf Sensualismus.
Lieber Malcolm, Du willst wissen, was das höchste Wesen ist? Personifiziert der Mensch, so weit wir das überblicken können. Es kann natürlich sein, dasss es "draußen" im Universum noch höherentwickelte Wesen als uns gibt, wer weiß das schon. Ist aber müßig darüber zu spekulieren, da kein entsprechender Nachweis vorliegt.
Nicht personifiziert ist das Höchste natürlich das All, was denn sonst. Wir sind gegenüber ihm, nur ein kleiner Furz. So ist das nämlich!
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Malcolm
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#806104) Verfasst am: 30.08.2007, 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo JDF,

ich finde die Albernheiten, die Du gegen den Idealismus in Feld führst, für Zeichen einer bemerkenswerten Intoleranz und auch Unreife.

Natürlich weiß ich, daß ich nichts weiß. Ich halte Wiedergeburt allerdings sehr wohl für möglich. Das hat mit meinem erkenntnistheoretischen Idealismus aber sehr wohl auch etwas zu tun. Also gut, wenn Du den Menschen natürlich nur für ein biologisches System auf materieller Grundlage hältst, Selbstreflexion und Selbstbezug, subjektive Wahrnehmung nur für menschliche Konstrukte, die auf irgendeiner evolutionären Basis entstanden sind, dann ist es von Wiedergeburt zu sprechen allerdings absurd. Das ist allerdings nicht mein Standpunkt, mein Standpunkt ist ein idealistischer, weil ich den Menschen nicht zu einer "Biomaschine" reduziere. Deshalb kann ich an Wiedergeburt glauben, allerdings wissen tuen wir nichts genaues, eigentlich nichts.

Gruß Malcolm
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#806111) Verfasst am: 30.08.2007, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Also gut, wenn Du den Menschen natürlich nur für ein biologisches System auf materieller Grundlage hältst, Selbstreflexion und Selbstbezug, subjektive Wahrnehmung nur für menschliche Konstrukte, die auf irgendeiner evolutionären Basis entstanden sind, dann ist es von Wiedergeburt zu sprechen allerdings absurd.

Genau das ist meine Meinung. Aber nicht, weil ich meine, daß das so sein müßte, sondern einfach, weil das nun mal Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis ist. Für alles andere fehlt die Grundlage.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Malcolm
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#806127) Verfasst am: 30.08.2007, 20:37    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Nicht personifiziert ist das Höchste natürlich das All, was denn sonst. Wir sind gegenüber ihm, nur ein kleiner Furz. So ist das nämlich!


Aber wieso ist denn "nicht personifiziert" "das All" das höchste? Das All ist allerdings "sehr groß". Aber außer seiner Größe wüßte ich nichts, was auf seine "Hohheit" hindeuten würde. Helmut Kohl ist auch sehr groß, über Einmeterneunzig, hältst Du ihn deshalb für einen großen Mann?
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Malcolm
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Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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Beitrag(#806133) Verfasst am: 30.08.2007, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Also gut, wenn Du den Menschen natürlich nur für ein biologisches System auf materieller Grundlage hältst, Selbstreflexion und Selbstbezug, subjektive Wahrnehmung nur für menschliche Konstrukte, die auf irgendeiner evolutionären Basis entstanden sind, dann ist es von Wiedergeburt zu sprechen allerdings absurd.

Genau das ist meine Meinung. Aber nicht, weil ich meine, daß das so sein müßte, sondern einfach, weil das nun mal Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis ist. Für alles andere fehlt die Grundlage.


Ja schade, dann bist Du allerdings ein Sklave der Wissenschaften und die Wissenschaften nehmen bei Dir die Rolle ein, die vorher einmal der Glaube eingenommen hat.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#806142) Verfasst am: 30.08.2007, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Also gut, wenn Du den Menschen natürlich nur für ein biologisches System auf materieller Grundlage hältst, Selbstreflexion und Selbstbezug, subjektive Wahrnehmung nur für menschliche Konstrukte, die auf irgendeiner evolutionären Basis entstanden sind, dann ist es von Wiedergeburt zu sprechen allerdings absurd.

Genau das ist meine Meinung. Aber nicht, weil ich meine, daß das so sein müßte, sondern einfach, weil das nun mal Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis ist. Für alles andere fehlt die Grundlage.


Ja schade, dann bist Du allerdings ein Sklave der Wissenschaften und die Wissenschaften nehmen bei Dir die Rolle ein, die vorher einmal der Glaube eingenommen hat.

Tja, wenn ich Erkenntnisse nicht beliebig ignorieren kann und nicht beliebige Behauptungen für wahr halten kann, für die es keine kognitive Grundlage gibt, dann bin ich das wohl. Schulterzucken

Blöde Sache das, wenn sich der Verstand nicht einfach abschalten läßt.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Malcolm
Ekelpaket



Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#806152) Verfasst am: 30.08.2007, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Malcolm hat folgendes geschrieben:


Ich weiche überhaupt keiner Frage aus. Ich habe nur keine Lust, mich zu wiederholen.


Die hier ist noch offen!


Ja, die Frage nach den kulturellen Errungenschaften des Christentums ist allerdings noch offen. Ich gebe zu, eine schwierige Frage. Viele Errungenschaften des Abendlandes heftet sich das Christentum ganz unverhohlen an die eigene Brust. Damit bekomme ich Probleme. Im Schatten der Kirche ist wohl eine Hochkultur gereift. Manche dieser kulturellen Leistungen kann sich die Kirche insofern an die Brust heften, als die Schöpfer dieser Errungenschaften tatsächlich Christen waren. Die abendländisch christliche Kultur hat zum Beispiel wunderbare Musik hervorgebracht.

Ich sehe das ein bißchen zwiespältig. Die abendländische Kultur hat geblüht, sie hat aber sicher auch deshalb geblüht, weil sie den Widerspruch zum Christentum zuließ, ab einem gewissen Punkt sicher auch zulassen mußte.

Im übrigen sehe ich die Rolle der Kirche insofern positiv, als sie eine Rolle in der Auseinandersetzung um die vollkommene Wissenschaftsgläubigkeit spielt, die allerdings grassiert. An Wissenschaften glauben ja auch die Christen, jedenfalls die meisten. Wenn sie dann wenigstens noch ein anderes Weltbild in ihr Leben lassen, das christliche, so spielt in dieser Hinsicht die Kirche allerdings eine wichtige Rolle. Das finde ich positiv, so wenig ich selber auch Christ sein möchte.
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obsessed
Die Farbe grün ist eigentlich auch nicht schlecht



Anmeldungsdatum: 03.05.2006
Beiträge: 106
Wohnort: südl. von München

Beitrag(#806160) Verfasst am: 30.08.2007, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Malcolm hat folgendes geschrieben:

Ja schade, dann bist Du allerdings ein Sklave der Wissenschaften und die Wissenschaften nehmen bei Dir die Rolle ein, die vorher einmal der Glaube eingenommen hat.


Das Tolle an der Wissenschaft ist ja, dass du dir sicher sein kannst - zumindest sicherer als in allen anderen "Diszplinen", dass dir keine gequirlte Scheisse mit Sahne und Schokostreuseln unterkommt, weil sie den gequirlte-Scheisse-mit-Sahne-und-Schokostreuseln-Beweis-Filter hat.

WIe auch immer, auf welcher Grundlage fußt denn dein Idealismus?
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Sick Natur
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