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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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Wohnort: Wien
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 (#805114) Verfasst am: 29.08.2007, 19:29 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Anbei noch ein Versuch mit einem übersimplifizierten Modell, in dem das Bewußtsein aus einer Präferenzfunktion p(), einer binären Handlungsalternative h() und einer Zukunftssimulation s() besteht und folgendermaßen implementiert ist:
| Code: | | if ( s() = p() ) h(TRUE) else h(FALSE) |
p() ist wiederum eine Funktion der Zeit und anderer Prägungen.
FW-Gläubige ersetzen den operationalisierten Vergleich (s()=p()) meines Modells durch eine wundersam irreduzible Willensfunktion w():
| Code: | | if ( w() ) h(TRUE) else h(FALSE) |
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Das stimmt überhaupt nicht. Ich fordere lediglich, dass niemand in den regulären Programmablauf eingreift und die Ergebnisse nicht verfälscht. Schon gar nicht fordere ich eine irreduzible Entscheidungsfunktion.
Zwingende Unterschiede für das Strafrecht oder irgendeine andere ethische Handlung ergeben sich aus unseren unterschiedlichen Definitionen jedenfalls nicht.
Übrigens ist eine wundersame Willensfunktion w() auch mit dem Determinismus vereinbar, solange sie selbst deterministisch ist.
Da die Kenntnis von Handlungsvarianten und die Zukunftssimulation sich von Mensch zu Mensch und sogar in einem Menschen mit der Zeit verändern, sieht man, dass über alle Menschen abstrahiert nicht viel über deren Entscheidungsfunktion ausgesagt werden kann. Man kann also sagen, dass "der Mensch" einen unspezifizierten Willen w() hat, die für den Außenstehenden in der Tat wundersam ist. Du scheinst dich ja daran zu stören, dass man w() nicht kennt. Nun, kennst du s() und p(). Falls nicht, warum hältst du diese Funktionen für weniger wundersam als w()?
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#805116) Verfasst am: 29.08.2007, 19:31 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Übrigens ist eine wundersame Willensfunktion w() auch mit dem Determinismus vereinbar, solange sie selbst deterministisch ist.
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 das bedeutet doch aber gerade, dass sie auf einem woldefinierten Präferenzverhalten basiert.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#805118) Verfasst am: 29.08.2007, 19:33 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Sokrateer,
Du meinst, es gibt einen "Zentrum" der Interaktionssteuerung mit der Umwelt, das um so freiere Entscheidungen ausspukt, je... zwangloser das Ganze ist. Oder lass es mich so ausdrücken: Du grenzt, unter Einbeziehung fliessender Übergänge, den eigentlichen Willen von sich ergebenden notwendigen (überlebenstechnisch zB) Handlungen ab und betrachtest das als "im Kern" (der Blackbox) freien Entscheidungsapparat. Das ist aber für einen Physiker hinfällig, da diesen nur die Tatsache interessiert, dass du absolut jede Entscheidung aufgrund von Informationen von aussen fällst und diese Entscheidungen müssen aufgrund der Struktur deiner Blackbox unter den gleichen Umständen immer gleich ausfallen, das heisst du hast keine echte Wahl. Wie verwurstest du die Physiker-Sicht mit deinen fliessenden Übergängen? Das geht nicht! Diese erweisen sich als ad absurdum geführt, da es überhaupt nicht erheblich ist, in wie weit eine Entscheidung aufgrund von als notwendig bewerteten Umständen gefällt wird. Die Situationen im Einzelnen interessieren auch nicht. Das führt verständlich bei dir immer zudem Regress, dass du sagst, "ich kann mich doch entscheiden, ob ich töte oder nicht" (zB), der Physiker wird dazu aber immer sagen, dass es eine wohldefinierte Entwicklung war, die dich zu dieser Entscheidung geführt hat, folglich hattest du nur subjektiv (sozusagen "infinitesemal" vor der Entscheidung) eine Wahl, aber nicht objektiv. Dieser physikalische Willensbegriff ist folglich mächtiger als deiner (nicht zwingend nützlicher!!!!). Die Ähnlichkeit deines Willensbegriffes zum christlich enkulturierten erscheint mir aber zufällig, ich glaube das wird von step missversändlich unterstellt. |
Der Physiker arbeitet ein bis zwei Abstraktionsebenen tiefer und ist somit nicht zuständig.
Zuständig sind Biologen und damit Anthropologen mit ihren Teildisziplinen und Informatiker, Psychologen, Soziologen usw.
Selbst der Physiker betrachtet Objekte als gesonderte Blackboxen. Die Sonne wäre so ein Beispiel.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#805120) Verfasst am: 29.08.2007, 19:36 Titel: |
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| Aber doch nur idealisiert. es wird aufgrund der geringen zu erwartenden Fehler von einem geschlossenen System ausgegangen, was bei einem Modell des menschlichen Willens vollkommen daneben ist, da dieses in geradezu maximaler Weise von äusseren Einflüssen abhängt. Ein Hirn entwickelt sich nichtmal ohne äussere Stimulation zB.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#805153) Verfasst am: 29.08.2007, 20:17 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Aber doch nur idealisiert. es wird aufgrund der geringen zu erwartenden Fehler von einem geschlossenen System ausgegangen, was bei einem Modell des menschlichen Willens vollkommen daneben ist, da dieses in geradezu maximaler Weise von äusseren Einflüssen abhängt. Ein Hirn entwickelt sich nichtmal ohne äussere Stimulation zB. |
Es ist eben nicht vollkommen daneben und die Beeinflussung von außen ist nicht maximal. Das gibst du selber zu indem du Gehirnoperationen höchst skeptisch gegenüberstehst.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#805172) Verfasst am: 29.08.2007, 20:30 Titel: |
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Also, ja, das ist korrekt beobachtet, aber das bezieht sich auf zwei Aspekte des Willens. Der eine Aspekt ist einfach der Umstand, dass der Entscheidungsapparat ein offenes System ist und damit jede Entscheidung Resultat eines wohldefinierten Präferenzverhaltens ist.
Der andere Aspekt ist obigem zwar unterstellt (was eine völlig triviale Feststellung ist), erzeugt jedoch sozusagen die eigentliche Rechtssphäre für das Individuum. Dieser Bereich ist all das, was man unter natürlich entstandenen und stabilen Charaktermerkmalen, genetisch erworben oder nicht, subsummieren kann. Es gibt mE keine konsistente Argumentation, die es generall erlaubt, diese fast-stabilen Strukturen zu manipulieren. Zudem ist es höchst fraglich, dass diese Differenz zur völligen Stabilität der Charakterstruktur eines Menschen, wirklich so dermaßen relevant ist. Die Argumentation mit der Ich-Illusion beruft sich ja zum größten Teil darauf, dass überhaupt diese besagte Differenz besteht, womit berechtigterweise das Bild gemalt wird, dass das Bewußtsein keine vollständige Selbstabbildung zulässt. Die justizielle-ethische Relevanz hier ergibt sich jedoch einzig und allein aus der Mächtigkeit dieser Differenz und nicht aus der bloßen Tatsache ihres Bestehens.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#805327) Verfasst am: 29.08.2007, 22:47 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | Anbei noch ein Versuch mit einem übersimplifizierten Modell, in dem das Bewußtsein aus einer Präferenzfunktion p(), einer binären Handlungsalternative h() und einer Zukunftssimulation s() besteht und folgendermaßen implementiert ist:
| Code: | | if ( s() = p() ) h(TRUE) else h(FALSE) |
p() ist wiederum eine Funktion der Zeit und anderer Prägungen.
FW-Gläubige ersetzen den operationalisierten Vergleich (s()=p()) meines Modells durch eine wundersam irreduzible Willensfunktion w():
| Code: | | if ( w() ) h(TRUE) else h(FALSE) |
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Das stimmt überhaupt nicht. Ich fordere lediglich, dass niemand in den regulären Programmablauf eingreift und die Ergebnisse nicht verfälscht. Schon gar nicht fordere ich eine irreduzible Entscheidungsfunktion. |
Du bist offensichtlich kein FW-Gläubiger, sondrn Determinist (bezüglich des Bewußtseins), machst aber eine Unterscheidung in bezug auf die Art des Eingriffs in den "regulären" Programmablauf. Scheinbar akzeptierst Du es, wenn der Programmablauf als Ganzes von außen geändert wird (Erziehung, Abschreckung, Gefängnishaft, ...), nicht aber wenn seine offengelegten Innereien gezielt verändert werden.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zwingende Unterschiede für das Strafrecht oder irgendeine andere ethische Handlung ergeben sich aus unseren unterschiedlichen Definitionen jedenfalls nicht. |
Das ist richtig, insofern auch Deine Ansicht der Vorgänge im Bewußtsein mit einer Abschaffung des Vergeltungsrechts kompatibel wären.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist eine wundersame Willensfunktion w() auch mit dem Determinismus vereinbar, solange sie selbst deterministisch ist. |
Dann wäre sie aber nicht mehr wundersam, sondern reduzibel. Die "Person" wäre dann funktional gesehen eine Maschine. Gerade deswegen habe ich ja das Codebeispiel gegeben.
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Da die Kenntnis von Handlungsvarianten und die Zukunftssimulation sich von Mensch zu Mensch und sogar in einem Menschen mit der Zeit verändern, sieht man, dass über alle Menschen abstrahiert nicht viel über deren Entscheidungsfunktion ausgesagt werden kann. Man kann also sagen, dass "der Mensch" einen unspezifizierten Willen w() hat, die für den Außenstehenden in der Tat wundersam ist. Du scheinst dich ja daran zu stören, dass man w() nicht kennt. Nun, kennst du s() und p(). Falls nicht, warum hältst du diese Funktionen für weniger wundersam als w()? |
Ich habe ja nur den Anfang der Reduktion gezeigt. Aber schon da sieht man: s() und (p) sind besser operationalisierbar als w(). s() bildet die hyp. reale Welt ab, p() hängt mit der bisherigen Prägung P() zusammen. Es ist also der erste Schritt zu einem Verständnis der Handlungskausalkette, jedenfalls in meinem vereinfachten Beispiel.
Zudem störe ich mich gar nicht so sehr daran, daß man das w() nicht kennt. Es wäre schon mal viel gewonnen, wenn das w() als deterministische blackbox gesehen würde.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#805374) Verfasst am: 30.08.2007, 00:01 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Scheinbar akzeptierst Du es, wenn der Programmablauf als Ganzes von außen geändert wird (Erziehung, Abschreckung, Gefängnishaft, ...), nicht aber wenn seine offengelegten Innereien gezielt verändert werden.
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Weil er die Schwierigkeit, beides zu vergleichen, intuitiv verstanden hat.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#805407) Verfasst am: 30.08.2007, 00:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Ich habe ja nur den Anfang der Reduktion gezeigt. Aber schon da sieht man: s() und (p) sind besser operationalisierbar als w(). s() bildet die hyp. reale Welt ab, p() hängt mit der bisherigen Prägung P() zusammen. Es ist also der erste Schritt zu einem Verständnis der Handlungskausalkette, jedenfalls in meinem vereinfachten Beispiel.
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übrigens... äh... bei allem *keuch* gebührendem Respekt, bleibt doch zu vermerken, Herr theoretischer Physiker, dass ihre diesbezügliche Darstellung eine didaktische Katastrophe ist.
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#805487) Verfasst am: 30.08.2007, 08:31 Titel: |
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Danke, die tu ich mir am WE mal an.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#805503) Verfasst am: 30.08.2007, 08:52 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | übrigens... äh... bei allem *keuch* gebührendem Respekt, bleibt doch zu vermerken, Herr theoretischer Physiker, dass ihre diesbezügliche Darstellung eine didaktische Katastrophe ist. |
Das mag schon sein. Es war ein Versuch, den Erklärungsdeadlock aufzubrechen mit einem Wiedererkennungseffekt vielleicht auch für einige FW-Anhänger. Eine gute Didaktik erfordert sicher mehr Aufwand.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
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| (#806022) Verfasst am: 30.08.2007, 19:23 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Danke, die tu ich mir am WE mal an. |
Sind gut, da sie vor allem mich bestätigen muhahaha, Empfehlenswert! Danke AP!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#806032) Verfasst am: 30.08.2007, 19:30 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Du bist offensichtlich kein FW-Gläubiger, sondrn Determinist (bezüglich des Bewußtseins), machst aber eine Unterscheidung in bezug auf die Art des Eingriffs in den "regulären" Programmablauf. Scheinbar akzeptierst Du es, wenn der Programmablauf als Ganzes von außen geändert wird (Erziehung, Abschreckung, Gefängnishaft, ...), nicht aber wenn seine offengelegten Innereien gezielt verändert werden. |
Ich stelle einfach mal fest, dass da ein wesentlicher, qualitativer Unterschied besteht, zwischen einer Entscheidung im Rahmen eines Programmablaufs und einer Manipulierung des Programms. Der Unterschied entscheidet über den freien Willen und das hätte ganz klare, strafrechtliche Implikationen.
Du scheinst wesentliche Eingriffe ja auch abzulehnen. Intelligenzerhöhung ist, falls ohne Nebenwirkungen nett. kolja war ja schon die Persönlichkeitsveränderung durch eine Testosteronsenkung zu viel, die ja doch gerade das Ziel des ganzen gewesen wäre.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Zwingende Unterschiede für das Strafrecht oder irgendeine andere ethische Handlung ergeben sich aus unseren unterschiedlichen Definitionen jedenfalls nicht. |
Das ist richtig, insofern auch Deine Ansicht der Vorgänge im Bewußtsein mit einer Abschaffung des Vergeltungsrechts kompatibel wären. |
Gegen Vergeltung (vom Staat gegen den Bürger) bin ich sowieso.
| step hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Übrigens ist eine wundersame Willensfunktion w() auch mit dem Determinismus vereinbar, solange sie selbst deterministisch ist. |
Dann wäre sie aber nicht mehr wundersam, sondern reduzibel. Die "Person" wäre dann funktional gesehen eine Maschine. Gerade deswegen habe ich ja das Codebeispiel gegeben. |
Warum muss eine Maschine deterministisch sein? Wir betrachten ja auch Maschinen, die in der Praxis nichtdeterministisch sind, wie z.B. einen Roulettetisch als Maschine. Warum sollte der Roulettetisch keine Maschine mehr sein, falls es echten Zufall gäbe?
| step hat folgendes geschrieben: | | Zudem störe ich mich gar nicht so sehr daran, daß man das w() nicht kennt. Es wäre schon mal viel gewonnen, wenn das w() als deterministische blackbox gesehen würde. |
Echter Zufall ist ja auch noch nicht ausgeschlossen, weshalb ich ja auch nur ein Determinist für den Mesokosmos bin. Unsere Umgebung ist im großen und ganzen theoretisch determinierbar. Ob Quanteneffekte nun echt oder nur praktisch zufällig sind, weiß ich nicht. Ich sehe aber auch nicht ein, warum davon unsere Sicht auf den freien Willen abhängen sollte, da sich beides auf einer ganz anderen Abstraktionsebene befindet. Das ist irgendwie so, als würde man die Bezeichnung "Wald" am genauen Ablauf der Photosynthese in den Blättern der Bäume entscheiden würde.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#806042) Verfasst am: 30.08.2007, 19:35 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Warum muss eine Maschine deterministisch sein? Wir betrachten ja auch Maschinen, die in der Praxis nichtdeterministisch sind, wie z.B. einen Roulettetisch als Maschine. Warum sollte der Roulettetisch keine Maschine mehr sein, falls es echten Zufall gäbe?
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och nöö 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#806442) Verfasst am: 31.08.2007, 11:00 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Warum muss eine Maschine deterministisch sein? Wir betrachten ja auch Maschinen, die in der Praxis nichtdeterministisch sind, wie z.B. einen Roulettetisch als Maschine. Warum sollte der Roulettetisch keine Maschine mehr sein, falls es echten Zufall gäbe? |
Zum "Zufall" beim Roulette:
| heise hat folgendes geschrieben: |
Um vorhersagen zu können, an welchem Punkt die Kugel landen wird, richteten die Spieler den Scanner auf den Roulette-Kessel. Er maß die Geschwindigkeit der Kugel im Moment der Freigabe durch den Croupier sowie den Kontaktpunkt mit dem Kessel. Weiterhin ermittelte das Gerät den Schwungverlust der Kugel und des Rades. Diese Informationen wurden von einem Rechner, vermutlich einem PDA, ausgewertet. Er konnte anhand der ermittelten Daten verschiedene Szenarien durchspielen und gab die wahrscheinlichsten an das Handy der Spieler weiter. Die Gewinnwahrscheinlichkeit erhöhte sich so von 37 zu 1 auf einen Wert von etwa 6 zu 1. |
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#806873) Verfasst am: 31.08.2007, 20:14 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte die Veränderung der Persönlichkeit sei der Sinn des Ganzen. Das wäre doch die gewünschte Wirkung, oder nicht? |
Ja, aber eher in dem Sinne, dass möglichst gezielt ein unerwünschtes Merkmal wie z.B. Gewalttätigkeit "aberzogen" wird. Bei einer Manipulation des Testosteron-Spiegels würde ich eine breite Palette von veränderten Persönlichkeitsmerkmalen erwarten, die Motivations- und Interessenlage würde sich komplett verschieben.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#806916) Verfasst am: 31.08.2007, 20:50 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich dachte die Veränderung der Persönlichkeit sei der Sinn des Ganzen. Das wäre doch die gewünschte Wirkung, oder nicht? |
Ja, aber eher in dem Sinne, dass möglichst gezielt ein unerwünschtes Merkmal wie z.B. Gewalttätigkeit "aberzogen" wird. Bei einer Manipulation des Testosteron-Spiegels würde ich eine breite Palette von veränderten Persönlichkeitsmerkmalen erwarten, die Motivations- und Interessenlage würde sich komplett verschieben. |
Was ist mit Gewalttätigkeit zwecks Notwehr, gegen angreifende Tiere, von Polizisten, Soldaten, Boxern? Würde das auch bedeuten, dass es dann keine Kungfu-Filme mehr gibt? Was ist mit Leuten, die in konsensuellen SM-Beziehungen leben?
Gewalt ist oft nützlich, oder harmlos. Sie macht auch einen großen Teil unserer Gedankenwelt aus, sonst wären gewisse Filme und Spiele nicht beliebt.
Und es gibt fließende Übergänge. Polsterschlacht und Balgen macht Spaß, ist aber auch schon eine milde Form von Gewalt.
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#806994) Verfasst am: 31.08.2007, 21:34 Titel: |
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Wer gegen jedwede Form von Aggression ist, der möge auf der Schafsweide Platz nehmen! 
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#807003) Verfasst am: 31.08.2007, 21:40 Titel: |
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Du weitest den Begriff "Gewalttätigkeit" über Gebühr aus. Die meisten Menschen sind durchaus in der Lage auf blöde Anmachen oder pralle Brieftaschen nicht mit Gewalt zu reagieren, ohne deswegen in ihren Fähigkeiten zur Notwehr eingeschränkt zu sein. Es würde also nicht um eine komplette Abschaffung der Gewaltbereitschaft gehen, sondern eher um eine Korrektur der Bewertungsfunktion, die entscheidet, in welchen Situationen welche Formen der Gewalt adäquat sind.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
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| (#807019) Verfasst am: 31.08.2007, 21:54 Titel: |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Du weitest den Begriff "Gewalttätigkeit" über Gebühr aus. |
Sagt einer, der den Begriff "psychische Gewalt" verteidigt und diese als potentiell vergleichbar intensiv hält, wie phyische Gewalt. 
| kolja hat folgendes geschrieben: | | Die meisten Menschen sind durchaus in der Lage auf blöde Anmachen oder pralle Brieftaschen nicht mit Gewalt zu reagieren, ohne deswegen in ihren Fähigkeiten zur Notwehr eingeschränkt zu sein. Es würde also nicht um eine komplette Abschaffung der Gewaltbereitschaft gehen, sondern eher um eine Korrektur der Bewertungsfunktion, die entscheidet, in welchen Situationen welche Formen der Gewalt adäquat sind. |
Ich sage nicht, dass Polsterschlachten gewalttätig wären, aber es gibt hier eben mental fließende Übergänge und ich glaube nicht, dass man das Gehirn so verändern kann, dass es eine perfekte Verhinderung von Gewaltexzessen ermöglicht.
Wenn schon, dann könnte man einen Computer implantieren, der alles beobachtet, was der Mensch macht und im Falle des Falles auf das Gehirn z.B. durch interne Bestrafungsmechanismen einwirkt. Auch das wäre in der Praxis eine Schreckensvorstellung.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#807023) Verfasst am: 31.08.2007, 21:57 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn schon, dann könnte man einen Computer implantieren, der alles beobachtet, was der Mensch macht und im Falle des Falles auf das Gehirn z.B. durch interne Bestrafungsmechanismen einwirkt. Auch das wäre in der Praxis eine Schreckensvorstellung. |
Es müßte kein interner Bestrafungsmechanismus sein, es könnte auch ein "angenehmer" interner Mechanismus sein.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#807036) Verfasst am: 31.08.2007, 22:02 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Wenn schon, dann könnte man einen Computer implantieren, der alles beobachtet, was der Mensch macht und im Falle des Falles auf das Gehirn z.B. durch interne Bestrafungsmechanismen einwirkt. Auch das wäre in der Praxis eine Schreckensvorstellung. |
Es müßte kein interner Bestrafungsmechanismus sein, es könnte auch ein "angenehmer" interner Mechanismus sein. |
Es müsste vermutlich schon ein Schlechtfühlmechanismus sein. Interessanterweise wäre dann der implantierte Computer das Subjekt, das Verantwortung hat.
Eine Schreckensvorstellung ist es nicht wegen dem internen Bestrafungsmechanismus, denn den haben wir sowieso und wir leben damit Tag für Tag, sondern eher wegen der Möglichkeit zur Gedankenkontrolle und zum transhumanistischen Menschen-Engineering, dass viele Katholiken, Nazis, Kommunisten oder Genderfeministinnen liebend gerne nutzen würden, um ihre finsteren Pläne in die Tat umzusetzen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#807068) Verfasst am: 31.08.2007, 22:27 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | sondern eher wegen der Möglichkeit zur Gedankenkontrolle und zum transhumanistischen Menschen-Engineering, dass viele Katholiken, Nazis, Kommunisten oder Genderfeministinnen liebend gerne nutzen würden, um ihre finsteren Pläne in die Tat umzusetzen. |
Jupp, aber wart mal ab, bis Emotionspillen draussen sind. Dann wird es bald keine einzige echte Person(*) mehr geben und Maßnahmen gegen die pöhse Natur des Menschen werden zu Verboten von Psychopathenpillen.
(*) Edit: Huch, die gibt es ja wahrscheinlich eh nicht, wie manche Pseudopersonen mit Wissenschaftsillusion theoretisieren.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#814753) Verfasst am: 10.09.2007, 18:58 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Damit wird, als logische Konsequenz, Ethik selber unmöglich. |
Nein, nur Ethik im traditionellen Sinne, also die Suche nach von oben vorgegebenem Sollen mit metaphysischer Rechenschaftsablegung und Sühne. Eine utilitaristische Ethik bleibt möglich. |
Es gibt keine Steuerung, es gibt keine Entscheidung, es existiert einzig Beobachtung und Beschreibung -allerdings auch nicht in dem Sinne, daß auf Bedeutungsebene ein Prozess stattfindet, der nicht bereits vor Jahrmilliarden determiniert war. Da gibt es also auch keinen Platz mehr für eine utilitaristische Ethik. Warum willst Du da überhaupt noch einen Ethik-Begriff retten?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#815399) Verfasst am: 11.09.2007, 13:42 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Damit wird, als logische Konsequenz, Ethik selber unmöglich. |
Nein, nur Ethik im traditionellen Sinne, also die Suche nach von oben vorgegebenem Sollen mit metaphysischer Rechenschaftsablegung und Sühne. Eine utilitaristische Ethik bleibt möglich. |
Es gibt keine Steuerung, es gibt keine Entscheidung, es existiert einzig Beobachtung und Beschreibung -allerdings auch nicht in dem Sinne, daß auf Bedeutungsebene ein Prozess stattfindet, der nicht bereits vor Jahrmilliarden determiniert war. Da gibt es also auch keinen Platz mehr für eine utilitaristische Ethik. Warum willst Du da überhaupt noch einen Ethik-Begriff retten? |
es ergibt keinen zusammenhang, was Du da schreibst. wieso sollte ethik nicht möglich sein ? das sind programmverhaltensvorschriften für unbestimmte programme. das macht sinn und ist zweckmäßig. so what ?
_________________
Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#815404) Verfasst am: 11.09.2007, 13:46 Titel: |
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| Weil die Willensfreiheit ein Grundproblem der Ethik ist. Natürlich muss irgend ein Verhaltensprogramm her (bzw. dieses kann gar nicht nicht-existieren... wie soll das gehen?), es bleibt aber berechtigt die Frage, ob man das noch Ethik nennen kann.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#815405) Verfasst am: 11.09.2007, 13:47 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Weil die Willensfreiheit ein Grundproblem der Ethik ist. Natürlich muss irgend ein Verhaltensprogramm her (bzw. dieses kann gar nicht nicht-existieren... wie soll das gehen?), es bleibt aber berechtigt die Frage, ob man das noch Ethik nennen kann. |
wieso denn nicht ?
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Am zweifelfreisten frei von Zweifeln sind stets die Verzweifelten !
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#815408) Verfasst am: 11.09.2007, 13:50 Titel: |
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Nicht "nicht". Es ist ein berechtigter Einwand...
...Weil Ethik, soweit ich weiss, klassisch auf der Willensfreiheit aufbaut, aber im Prinzip bleibt einem eh nix großartig übrig, als im Wesentlichen so weiterzumachen, wie bisher. Ich sehe sowieso keine rechtstheoretische Relevanz in der Naturgesetzlichkeit des Willens.
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Blanka
Xenophrasologiepreisträgerin 2007
Anmeldungsdatum: 22.09.2006
Beiträge: 1243
Wohnort: München
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| (#815514) Verfasst am: 11.09.2007, 15:21 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | Nicht "nicht". Es ist ein berechtigter Einwand...
...Weil Ethik, soweit ich weiss, klassisch auf der Willensfreiheit aufbaut, aber im Prinzip bleibt einem eh nix großartig übrig, als im Wesentlichen so weiterzumachen, wie bisher. Ich sehe sowieso keine rechtstheoretische Relevanz in der Naturgesetzlichkeit des Willens. |
hihi, ich habe einen prof der das aber so sieht... so eine pfeife... leider hängt meine note da noch in der schwebe drum mach ich ihn erst fertig wenn ich da raus bin.
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