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Akupunktur praktisch widerlegt
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#839423) Verfasst am: 14.10.2007, 17:26    Titel: Akupunktur praktisch widerlegt Antworten mit Zitat

Akupunktur praktisch widerlegt
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Zeusianer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich

Beitrag(#839426) Verfasst am: 14.10.2007, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

In der Tat, ist genauso ein Placebo wie die Homöopathie
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#839429) Verfasst am: 14.10.2007, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Zeusianer hat folgendes geschrieben:
In der Tat, ist genauso ein Placebo wie die Homöopathie

Bis jetzt konnte man allerdings nicht ausschließen, dass die Nadelstiche irgendwas bewirken. Immerhin ist es ein physiologischer Eingriff.
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Zeusianer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich

Beitrag(#839432) Verfasst am: 14.10.2007, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zeusianer hat folgendes geschrieben:
In der Tat, ist genauso ein Placebo wie die Homöopathie

Bis jetzt konnte man allerdings nicht ausschließen, dass die Nadelstiche irgendwas bewirken. Immerhin ist es ein physiologischer Eingriff.


Na, ja; es gibt da schon eine großangelegte jüngere Studie aus Deutschland, wonach kurz zusammengefasst die Nadelstecherei durchaus wirksam ist. Interessant daran ist, dass es ziemlich gleichgültig ist, wo man hineinsticht - worüber sich natürlich die Nadelstecher massiv mokiert haben.

Dass mit dem Stechen eine Placebowirkung verbunden ist, ist eigentlich klar.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering

Beitrag(#839433) Verfasst am: 14.10.2007, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Gab es in der Studie auch eine Kontrollgruppe ganz ohne Behandlung, also auch ohne Placebo? Würde mich nicht wundern, wenn die häufiger gekotzt haben.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#839434) Verfasst am: 14.10.2007, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

Zeusianer hat folgendes geschrieben:
Na, ja; es gibt da schon eine großangelegte jüngere Studie aus Deutschland, wonach kurz zusammengefasst die Nadelstecherei durchaus wirksam ist. Interessant daran ist, dass es ziemlich gleichgültig ist, wo man hineinsticht - worüber sich natürlich die Nadelstecher massiv mokiert haben.

Auf die Gerac-Studie spielte ich ja in meinem Artikel an. Nur konnte die eben nicht aussagen, dass das Stechen selbst etwas zur Wirksamkeit beiträgt.

Mal sehen, welche Ausreden sich die Akupunkturindustrie nun ausdenken wird.
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Zeusianer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich

Beitrag(#839435) Verfasst am: 14.10.2007, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zeusianer hat folgendes geschrieben:
Na, ja; es gibt da schon eine großangelegte jüngere Studie aus Deutschland, wonach kurz zusammengefasst die Nadelstecherei durchaus wirksam ist. Interessant daran ist, dass es ziemlich gleichgültig ist, wo man hineinsticht - worüber sich natürlich die Nadelstecher massiv mokiert haben.

Auf die Gerac-Studie spielte ich ja in meinem Artikel an. Nur konnte die eben nicht aussagen, dass das Stechen selbst etwas zur Wirksamkeit beiträgt.

Mal sehen, welche Ausreden sich die Akupunkturindustrie nun ausdenken wird.


Vielleicht ist diese Diskussion hier interessant:

http://www.oekotest.de/cgi/yabb2/YaBB.pl?num=1113495718
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#839439) Verfasst am: 14.10.2007, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mal sehen, welche Ausreden sich die Akupunkturindustrie nun ausdenken wird.


Ausreden? Wie lautet denn der Vorwurf? Etwa "praktisch widerlegt"? Lachen
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#839440) Verfasst am: 14.10.2007, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

Arrivederci hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mal sehen, welche Ausreden sich die Akupunkturindustrie nun ausdenken wird.


Ausreden? Wie lautet denn der Vorwurf? Etwa "praktisch widerlegt"? Lachen

Vielleicht wirkt Akupunktur bei anderen Beschwerden. Bezüglich vieler Krankheiten wurde die Wirksamkeit von Akupunktur schon längst in unverblindeten Studien widerlegt.
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Heizölrückstoßabdämpfung
Hedonist
Foren-Admin



Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 17543
Wohnort: Stralsund

Beitrag(#839444) Verfasst am: 14.10.2007, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Gut zu wissen, ich war wirklich schon so weit, dass ich der Sache mehr als den Placeboeffekt zugetraut habe.
_________________
„Wer in einem gewissen Alter nicht merkt, daß er hauptsächlich von Idioten umgeben ist, merkt es aus einem gewissen Grunde nicht.“ Curt Goetz
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#839447) Verfasst am: 14.10.2007, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ich mag jetzt nicht wieder mit "meinen" Indianern kommen, die irgendwann mal entdeckt haben, dass sie nach dem Nachziehen gewisser Linien ("Meridiane") mit gewissen Farben ("Kriegsbemalung") tatsächlich "keinen Schmerz" verspüren.

Und ich mag auch die Chinesen, die vor hunderten von Jahren die Akupunktur entwickelt haben, nicht von dem Vorwurf frei sprechen, dass sie es versäumt haben, die Wirksamkeit bei durch Chemotherapie verursachter Übelkeit zu gewährleisten! Motzen

Aber ich habe gerade bei Kramsach in Tirol einen Kinesiologie-Lehrpfad entdeckt - Moment:
http://www.kinesiologiebalance.at/leichter_lernen.html ,
der das Argument, dass die Akupunktur- oder eine vergleichbare "Industrie" in Zugzwang wäre, sich "Ausreden" einfallen zu lassen, ziemlich abwegig erscheinen lässt.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#839452) Verfasst am: 14.10.2007, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Arrivederci hat folgendes geschrieben:
Ich mag jetzt nicht wieder mit "meinen" Indianern kommen, die irgendwann mal entdeckt haben, dass sie nach dem Nachziehen gewisser Linien ("Meridiane") mit gewissen Farben ("Kriegsbemalung") tatsächlich "keinen Schmerz" verspüren.

Und ich mag auch die Chinesen, die vor hunderten von Jahren die Akupunktur entwickelt haben, nicht von dem Vorwurf frei sprechen, dass sie es versäumt haben, die Wirksamkeit bei durch Chemotherapie verursachter Übelkeit zu gewährleisten! Motzen

Aber ich habe gerade bei Kramsach in Tirol einen Kinesiologie-Lehrpfad entdeckt - Moment:
http://www.kinesiologiebalance.at/leichter_lernen.html ,
der das Argument, dass die Akupunktur- oder eine vergleichbare "Industrie" in Zugzwang wäre, sich "Ausreden" einfallen zu lassen, ziemlich abwegig erscheinen lässt.


http://www.kinesiologiebalance.at/leichter_lernen.html hat folgendes geschrieben:
und tragen dazu bei, die Mentalenergie wieder in Gleichgewicht zu bringen.


http://skepdic.com/akinesiology.html
http://www.randi.org/encyclopedia/applied%20kinesiology.html
http://youtube.com/watch?v=lDTuoXygZKk
Nicht nur Religion kann Gehirne äußerst effektiv hijack'en


Oder habe ich dich gerade völlig falsch verstanden?
_________________
INGLIP HAS BEEN SUMMONED - IT HAS BEGUN!


Zuletzt bearbeitet von jagy am 14.10.2007, 18:38, insgesamt einmal bearbeitet
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#839453) Verfasst am: 14.10.2007, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
http://www.kinesiologiebalance.at/leichter_lernen.html hat folgendes geschrieben:
und tragen dazu bei, die Mentalenergie wieder in Gleichgewicht zu bringen.


http://skepdic.com/akinesiology.html
http://www.randi.org/encyclopedia/applied%20kinesiology.html
http://youtube.com/watch?v=lDTuoXygZKk

Nicht nur Religion kann Gehirne äußerst effektiv hijack'en

Wenn Akupunktur das ebenfalls kann, dürfte sie nie praktisch(!) zu "widerlegen" sein. Am Kopf kratzen
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Reza
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#839464) Verfasst am: 14.10.2007, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Gut zu wissen, ich war wirklich schon so weit, dass ich der Sache mehr als den Placeboeffekt zugetraut habe.


Und wo in der Studie steht, dass es den schulmedizinisch Behandelten langfristig besser ging?

Umgekehrt war es ja der Fall, nur dass eben kein großer Unterschied zwischen TCM Akupunktierten und Scheinakupunktierten bestand.

Die schwedische Studie erweist nun, dass nicht einmal nachweisbar gestochen werden muss
Zitat:
Untersucht wurde die Auswirkung der Akupunktur auf durch Strahlentherapien erzeugte Übelkeit. Bisher galt diese Anwendung als eine der vielversprechendsten der Akupunktur. Die schwedische Studie zeigte jedoch keinen statistisch signifikanten Unterschied zugunsten der echten Akupunktur

http://www.skepticker.org/2007/10/14/akupunktur-praktisch-widerlegt/


Für beide Ergebnisse kann man vielerlei Erklärungen finden, nur nicht die, dass Stechen, Drücken oder Berühren an, oder in der Nähe der TCM Akupunkturpunkte keine positiven Effekte hätte.

Und was die Kosten anbetrifft, da kommt Akupunktur deutlich billiger als die Standardtherapie.

Tabletten kann man ja dann ewig einwerfen, da versagen langfristig gerne die Nieren Pfeil Dialyse, oder bei Kreuzschmerzen unsd Arthrose folgen Operationen.

Mit 10 KG Behandlungen ist es in der Regel auch nicht getan, schon gar nicht langfristig, mit 10 Akupunkturen aber schon.

Zumindest hat es keinen Sinn dann noch weiterzumachen, wenn sich kein Effekt einstellt.

Das wird auch jeder seriöse Nadler von selber sagen.

Übrigens ist die Studie noch nicht zu Ende, man will die Fragen, die aufgetaucht sind genauer bearbeiten.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#839465) Verfasst am: 14.10.2007, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Gut zu wissen, ich war wirklich schon so weit, dass ich der Sache mehr als den Placeboeffekt zugetraut habe.

Eigentlich ist es schade. Wäre schön, wenn so eine einfache Therapie wirklich das halten würde, was sie verspricht.
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Holly Blue
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684

Beitrag(#839472) Verfasst am: 14.10.2007, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht noch ein Akupunktur-Thread!!!
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AlterEgo
ohne erwähnenswertem Rang



Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 3

Beitrag(#839475) Verfasst am: 14.10.2007, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Was mich immer schon gewundert hat: die Krankenkasse zahlt das doch schon seit längerer Zeit (oder??), ohne dass der Erfolg erwiesen gewesen wäre.
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#839476) Verfasst am: 14.10.2007, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, bspw. beim Alk-Entzug, resp. als Hilfe zum Trocken-Bleiben.

Die Krankenkasse zahlt ja auch Psychotherapien.
Und ich denke, dass das in diese Schublade gehört.
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AlterEgo
ohne erwähnenswertem Rang



Anmeldungsdatum: 10.04.2007
Beiträge: 3

Beitrag(#839478) Verfasst am: 14.10.2007, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Arrivederci hat folgendes geschrieben:
Ja, bspw. beim Alk-Entzug, resp. als Hilfe zum Trocken-Bleiben.

Die Krankenkasse zahlt ja auch Psychotherapien.
Und ich denke, dass das in diese Schublade gehört.


Häh? Inwiefern die selbe Schublade?
Hat Psychotherapie keine wissenschaftliche Grundlage?

Also da muss ich protestieren als Altösterreicher zwinkern
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Reza
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 10.09.2006
Beiträge: 4188

Beitrag(#839481) Verfasst am: 14.10.2007, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

AlterEgo hat folgendes geschrieben:
Was mich immer schon gewundert hat: die Krankenkasse zahlt das doch schon seit längerer Zeit (oder??), ohne dass der Erfolg erwiesen gewesen wäre.


Nein, nur im Rahmen der Studie, und manche Privatkassen.

Eine Regelleistung der gesetzlichen Krankenkassen ist es noch nicht, ob es eine werden soll, deswegen ja die Studie.
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pyrrhon
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#839485) Verfasst am: 14.10.2007, 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Nicht noch ein Akupunktur-Thread!!!

Sollen wir Dich in Zukunft vorher um Erlaubnis fragen?
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Zoff
registrierter User



Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668

Beitrag(#839489) Verfasst am: 14.10.2007, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Gut zu wissen, ich war wirklich schon so weit, dass ich der Sache mehr als den Placeboeffekt zugetraut habe.

Eigentlich ist es schade. Wäre schön, wenn so eine einfache Therapie wirklich das halten würde, was sie verspricht.

Yepp.
Gleiches gilt für den Weihnachtsmann.. Schulterzucken
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Zeusianer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich

Beitrag(#839517) Verfasst am: 14.10.2007, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist es schade. Wäre schön, wenn so eine einfache Therapie wirklich das halten würde, was sie verspricht.


Ja, der Biochemie sind unsere Wunsch(Wahn)vorstellungen wohl gleichgültig
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C00KIE
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Anmeldungsdatum: 03.09.2007
Beiträge: 2160

Beitrag(#839522) Verfasst am: 14.10.2007, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

ich halte in Bausch und Bogen nichts von Akupunktur, da ich weiß dass du in wenigen Stunden Fortbildung dir einen Schein in die Praxis hängen kannst, der dir zusätzliches privates Geld bringt

aber definitiv machte ich die Erfahrung dass Akupunktur hilft bei Nervenschmerzen
es gibt Akupunkteure die sich ausschließlich auf Nervenschmerzen konzentrieren, und die haben Erfolg, z.B. wenn bei einer Schwangeren das Kind auf dem Ischias liegt
das ist der Horror schlechthin, da hab ich schon Schwangere nahezu in die Praxis auf allen Vieren kriechen gesehen und die müssen auf die Liege, du kannst und darfst nichts geben an Medikamenten

sowas finde ich dann sinnvoll, wenn die betreffenden Personen nach 2 Sitzungen schmerzfrei sich bewegen können

es war die einzigsten Erfahrung die ich jemals wirklich verfolgen konnte und sie funktionierte tatsächlich
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Zeusianer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich

Beitrag(#839529) Verfasst am: 14.10.2007, 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

mama`s liebliing hat folgendes geschrieben:
ich halte in Bausch und Bogen nichts von Akupunktur, da ich weiß dass du in wenigen Stunden Fortbildung dir einen Schein in die Praxis hängen kannst, der dir zusätzliches privates Geld bringt

aber definitiv machte ich die Erfahrung dass Akupunktur hilft bei Nervenschmerzen
es gibt Akupunkteure die sich ausschließlich auf Nervenschmerzen konzentrieren, und die haben Erfolg, z.B. wenn bei einer Schwangeren das Kind auf dem Ischias liegt
das ist der Horror schlechthin, da hab ich schon Schwangere nahezu in die Praxis auf allen Vieren kriechen gesehen und die müssen auf die Liege, du kannst und darfst nichts geben an Medikamenten

sowas finde ich dann sinnvoll, wenn die betreffenden Personen nach 2 Sitzungen schmerzfrei sich bewegen können

es war die einzigsten Erfahrung die ich jemals wirklich verfolgen konnte und sie funktionierte tatsächlich


Natürlich "hilfts". Als Placebo, es muss wirken, besonders bei Schmerzen, weil es wie Sokrateer oben schon richtig gesagt hat, invasiv ist.
Ist ja auch bei Anlgetika so, je größer das Ding, desto wirksamer Smilie .

Ober beim Blutdruckmessen: je weißer der Mantel, desto höher der Blutdruck ...
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Holly Blue
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Anmeldungsdatum: 15.02.2005
Beiträge: 2684

Beitrag(#839532) Verfasst am: 14.10.2007, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Holly Blue hat folgendes geschrieben:
Nicht noch ein Akupunktur-Thread!!!

Sollen wir Dich in Zukunft vorher um Erlaubnis fragen?


Nein, einfach in dem bestehenden Thread posten reicht schon. Aber natürlich kannst du mich gerne um Erlaubnis fragen, wenn du das gerne möchtest... zwinkern
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Peter H.
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#839535) Verfasst am: 14.10.2007, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es denn nicht bekannt, dass in China sogar Operationen unter Zuhifenahme von Nadeln vorgenommen werden? Den Patienten wird z.B. der Bauch aufgeschnitten und sie spüren keine Schmerzen, das sollte doch zur Einsicht führen.
Ich selbst stelle immer wieder fest, dass Schlafstörungen sehr gut mit Akupunktur zu beheben sind.
Entweder werden Endorphine ausgeschüttet, oder das veg. Nervensystem angesprochen, bzw. beides in Gang gesetzt.
Meine Hausärztin behandelt übrigens auch Patienten mit A., sehr erfolgreich, wie sie mir mitteilte. Also
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alae
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Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039

Beitrag(#839542) Verfasst am: 14.10.2007, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ist es denn nicht bekannt, dass in China sogar Operationen unter Zuhifenahme von Nadeln vorgenommen werden? Den Patienten wird z.B. der Bauch aufgeschnitten und sie spüren keine Schmerzen, das sollte doch zur Einsicht führen.
Ich selbst stelle immer wieder fest, dass Schlafstörungen sehr gut mit Akupunktur zu beheben sind.
Entweder werden Endorphine ausgeschüttet, oder das veg. Nervensystem angesprochen, bzw. beides in Gang gesetzt.
Meine Hausärztin behandelt übrigens auch Patienten mit A., sehr erfolgreich, wie sie mir mitteilte. Also

Mit den Augen rollen

Ein Freund des Schwagers der Domina meines Nachbarn sagte, Akupunktur hätte bei ihm nicht geholfen. Das sollte doch zur Einsicht führen.
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Zeusianer
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.07.2007
Beiträge: 184
Wohnort: Österreich

Beitrag(#839547) Verfasst am: 14.10.2007, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ist es denn nicht bekannt, dass in China sogar Operationen unter Zuhifenahme von Nadeln vorgenommen werden? Den Patienten wird z.B. der Bauch aufgeschnitten und sie spüren keine Schmerzen,


Du bist herzlich eingeladen, dich als Versuchsobjekt in einem OP im alten Europa ohne Anästhetika zur Verfügung zu stellen Böse
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Arrivederci
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Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 747

Beitrag(#839550) Verfasst am: 14.10.2007, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zeusianer hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ist es denn nicht bekannt, dass in China sogar Operationen unter Zuhifenahme von Nadeln vorgenommen werden? Den Patienten wird z.B. der Bauch aufgeschnitten und sie spüren keine Schmerzen,


Du bist herzlich eingeladen, dich als Versuchsobjekt in einem OP im alten Europa ohne Anästhetika zur Verfügung zu stellen Böse

Ich denke, dass das bei Peter H. klappen könnte, so positiv wie er der Akupunktur gegenüber eingestellt zu sein scheint.
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