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Alzi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 2760
Wohnort: Oberfranken
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 (#79287) Verfasst am: 22.01.2004, 00:13 Titel: |
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| Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Den Palästinensern kann man ja ungestraft Land stehlen - versuche das einmal in den USA und gründe einen eigenen Staat, dann kannst Du fühlen, wie andere auf illegale Landnahme reagieren. |
Dann hat aber die UN laut deiner Definition Land gestohlen und nicht die Israelis. Sie willigten nur einem Entschluß der UN bei. |
Spielt das eine Rolle?
Wird Landraub dadurch gerechter, wenn er von einer Organisation genehmigt wird?
Die späteren Landnahmen der Israelis sind keineswegs von der UN gedeckt.
Gerade eben, in diesem Moment ziehen sie ihre Mauer weit auf palästinesischem Gebiet. Etwa auch mit Zustimmung der UNO?
Warum ignoriert Israel alle UN-Resolutionen?
Welche Glaubwürdigkeit hat die UNO, wenn die USA ihr Vetorecht bisher immer zugunsten Israels ausgeübt haben?
Israel hat seit seinem Bestehen nur eine einzige UNO-Resolution respektiert - die von der Gründung Israels ...
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Wer heilt hat recht!
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#79328) Verfasst am: 22.01.2004, 02:47 Titel: |
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| Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: | | Die Zerschlagung Nazi-Deutschlands war ein gerechter Krieg, Nürnberg war einmalig und alle Versuche, den mörderischen Imperialismus der USA in Bezug zu Nazi-Deutschland zu setzen, die sind falsch, sind vermutlich auch unmarxistisch. Sie sind falsch weil sie relativieren. Und genau das lese ich, ich kann mich irren, aus Deiner Aussage heraus. |
Was relativiere ich bitte? Natürlich war es positiv, dass Nazi-Deutschland zerschlagen wurde. Es gab auch Kräfte, deren Ziel es war den Faschismus zu zerschlagen und eine Demokratie oder gar Sozialismus zu errichten. Nur gehörten zu diesen Kräften nicht die herrschende Klasse in den USA, UK und UdSSR. Die Motive im UK und der UdSSR waren die direkte Bedrohung. Das vorherrschende Motiv der herrschende Klasse in den USA war die Ausschaltung von imperialistischen Konkurrenten und die Ausweitung des eigenen Einflusses. In diesen beiden Punkten waren sie auch sehr erfolgreich. Alle anderen Grossmächte mit Ausnahme der UdSSR mussten sich den USA unterordnen (wie z.B. Frankreich und UK 1956 beim Überfall auf Ägypten feststellen mussten) und der Einfluss der USA wurde massiv ausgeweitet. Neben eine Vielzahl von neuen militärischen Stützpunkten, konnten auch die US-Konzerne stark expandieren.
Gescheitert wären sie in dem Punkt Demokratie und Menschenrechte zu verbreiten. Das wäre ihnen nur in wenigen Staaten gelungen, während sie im Gegensatz eine Reihe von neuen Diktaturen geschaffen haben. Aber darum ging es auch gar nicht. Der spätere Präsident Truman sagte bereits 1941:
| Zitat: | | Wenn wir sehen, dass Deutschland gewinnt, sollten wir Rußland helfen, und wenn Rußland gewinnt, sollten wir Deutschland helfen und sie auf diese Weise gegenseitig so viele wie möglich töten lassen. |
Diese Aussage ist rein nationalistisch und fordert aus Sicht der Interessen des US-Kapitalismus die Ausschaltung von Konkurrenten. In diesem Zitat wird auch eine krasse Menschenverachtung deutlich, die sich auch in den Bombenangriffen auf Deutschland und Japan (u.a. mit den beiden Atombomben) ausdrückte und die deutlich macht, dass Leute wie Truman keinen Unterschied zwischen Tätern und Opfern in Deutschland und Japan machten. Auch ist klar, dass Grundrechte etc. keine bedeutende Rolle gespielt haben, da Truman bereit war, sowohl mit Nazi-Deutschland, als auch mit der staatskapitalistischen UdSSR zusammenzuarbeiten. Das dann der Faschismus in Deutschland zerschlagen wurde, war ein Nebeneffekt der imperialistischen Politik und nicht deren Ziel.
| Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: | | Beantwortet wurde nicht die Frage, wer die Arbeiterklasse in Palästina repräsentiert und was das Klassenbewußtsein im palästinensischen Proletariat ausmacht. Fakt allerdings ist, die Möglichkeit innerhalb der israelischen Arbeiterbewegung mitzuwirken, wird von den palästinensischen Arbeitern so gut wie überhaupt nicht wahrgenommen. |
Es gibt momentan keine nennenswerte unabhängige Arbeiterpartei in Palästina, es gibt in der palästinensischen Arbeiterklasse wohl auch nur ein geringes Klassenbewusstsein. Um eine wirkliche Lösung erreichen zu können, wäre aber eine Arbeiterpartei notwendig, die für mehr Klassenbewusstsein und gegen Nationalismus und religiösen Fanatismus kämpft. Wie schon gesagt, diese Lösung ist nicht einfach, erfordert viel Arbeit und Zeit. Es ist nicht eine Lösung à la "ich brauche nur brutale militärische Unterdrückung rechtfertigen und sie mit einem Feigenblatt zu versehen, dann wird alles friedlich und schön". Es gibt keine einfache Lösung. Das muss einfach so klar festgestellt werden.
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Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!
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Burkard Schulte-Vogelheim
Gast
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| (#80217) Verfasst am: 24.01.2004, 12:31 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Was relativiere ich bitte? |
Hallo Max,
da ich keine Benachrichtigung bekam, kann ich leider erst heute antworten. Zu Deiner Frage, du schriebst: "Der zweite Weltkrieg war sicher kein Krieg um Menschenrechte, sondern zwischen imperialistischen Konkurrenten. Die Alliierten haben nichts gemacht um den Juden zu helfen, sie haben die Deutschen kollektiv angegriffen (durch die Bombardements) und das Bündnis mit Stalin ist mehr als bezeichnend" was ist das wohl? Und wie werden wohl die Opfer, die dem Sieg der Allierten ihr Überleben verdankten so eine Aussage sehen? Die die Bombardierung Dresdens begrüßten, denn auch dies trug seinen Teil dazu bei, das mörderische Treiben in den Todesfabriken Auschwitz, Buchenwald, Stuthoff, Begen-Belsen.... zu stoppen.
Im Laufe des Dialogs wurde Klarheit geschaffen. Klarheit, betr. der Notwendigkeit der Zerschlagung Nazi-Deutschlands und das unabhängig, welche Beweggründe die Allierten hatten.
Klarheit auch, was die Arbeiterklasse in Palästina und ihr Klassenbewußtsein anbelangt. Und das dann die Aussage, "die Arbeiterklasse ist zu stärken", ohne aufzuzeigen, wie der Zustand, das Klassenbewußtsein und welche Kraft vor allem zu dieser Stärkung beiträgt eine Phrase ist. Und das ist doch an und für sich schon was.
Gruß
Burkard
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#80245) Verfasst am: 24.01.2004, 13:27 Titel: |
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| Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: | | Die die Bombardierung Dresdens begrüßten, denn auch dies trug seinen Teil dazu bei, das mörderische Treiben in den Todesfabriken Auschwitz, Buchenwald, Stuthoff, Begen-Belsen.... zu stoppe |
Mal abgesehen davon, dass ich diese Aussage militärhistorisch für fragwürdig erachte: bis du nicht eher der, der hier relativiert?
Massenmord an Zivilisten scheint für dich ok zu sein, wenn irgend jemand behauptet, dass dies zur Rettung anderer geschah. Die Methoden sagen etwas über die Ziele aus. Jemand der barbarische Methoden verwendet, hat auch barbarische Ziele.
| Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben: | | Klarheit auch, was die Arbeiterklasse in Palästina und ihr Klassenbewußtsein anbelangt. Und das dann die Aussage, "die Arbeiterklasse ist zu stärken", ohne aufzuzeigen, wie der Zustand, das Klassenbewußtsein und welche Kraft vor allem zu dieser Stärkung beiträgt eine Phrase ist. Und das ist doch an und für sich schon was. |
 Ich schrieb, dass es notwendig ist eine unabhängige Arbeiterpartei aufzubauen. Ein Problem, was im gesamten Nahen Osten akkut ist und leider keine leichte Aufgabe ist.
Es gab hier auch wiederholt Phrasen in Bezug auf die "Friedensbemühungen" diverser israelischer Regierungen, ohne auf meine Kritik dieser "Bemühungen" einzugehen. Wie schon mal geschrieben:
"einfache Lösungen sind oft Utopien". Und jemand, der das israelische Militär als Teil der Lösung sieht, macht es sich schon sehr einfach.
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Dabbelwho
User gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 73
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| (#80937) Verfasst am: 25.01.2004, 19:22 Titel: |
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Prophetenschaf schrieb:
| Zitat: |
| Zitat: | Alzi hat folgendes geschrieben:
Den Palästinensern kann man ja ungestraft Land stehlen - versuche das einmal in den USA und gründe einen eigenen Staat, dann kannst Du fühlen, wie andere auf illegale Landnahme reagieren.
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Dann hat aber die UN laut deiner Definition Land gestohlen und nicht die Israelis. Sie willigten nur einem Entschluß der UN bei.
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Aber wer beherrscht die UN? Wer hat dort mehr "Stimmgewalt" als andere? Die USA?!
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#83826) Verfasst am: 30.01.2004, 17:32 Titel: |
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| Alzi hat folgendes geschrieben: | | Prophetenschaf hat folgendes geschrieben: | | Alzi hat folgendes geschrieben: |
Den Palästinensern kann man ja ungestraft Land stehlen - versuche das einmal in den USA und gründe einen eigenen Staat, dann kannst Du fühlen, wie andere auf illegale Landnahme reagieren. |
Dann hat aber die UN laut deiner Definition Land gestohlen und nicht die Israelis. Sie willigten nur einem Entschluß der UN bei. |
Spielt das eine Rolle?
Wird Landraub dadurch gerechter, wenn er von einer Organisation genehmigt wird?
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Israel hat seinen Staat im eigenen Land gegruendet. Dass 1948 nur die palaestinenschen Araber das Recht hatten, ihren Staat zu gruenden, ist einfach falsch.
Der Uno-Beschluss, 2 Staaten zu gruenden, war der vernuenftigste Loesungsversuch fuer das Problem der gegenseitigen Gewalt beider Bevoelkerungsgruppen.
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#83831) Verfasst am: 30.01.2004, 17:46 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Der Uno-Beschluss, 2 Staaten zu gruenden, war der vernuenftigste Loesungsversuch fuer das Problem der gegenseitigen Gewalt beider Bevoelkerungsgruppen. |
Wie vernünftig dieser Beschluss war, ist alleine schon daran sichtbar, dass seit über 50 Jahren Palästina sich faktisch im Kriegszustand befindet.
Mal abgesehen davon, eskalierte die Gewalt erst richtig nach der Gründung Israels und der ersten grossen Verteibungswelle, wenn es auch schon zuvor viele israelische Terroranschläge gab.
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Martin
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 122
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| (#84085) Verfasst am: 31.01.2004, 00:42 Titel: |
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| max hat folgendes geschrieben: |
Wie vernünftig dieser Beschluss war, ist alleine schon daran sichtbar, dass seit über 50 Jahren Palästina sich faktisch im Kriegszustand befindet.
Mal abgesehen davon, eskalierte die Gewalt erst richtig nach der Gründung Israels und der ersten grossen Verteibungswelle, wenn es auch schon zuvor viele israelische Terroranschläge gab. |
Nicht erst seit 50 Jahren. Gewalt und Mord an Juden gab es in Palaestina schon in den 1920er, 1930er und 1940er Jahren.
Ausserdem werden die Israelis auch nach 50 Jahren Angriffen ihren Staat nicht freiwillig aufgeben.
| max hat folgendes geschrieben: |
In Bezug auf Israel gilt, dass hier die politische Vorherrschaft der Zionisten gebrochen werden muss. Mit Zionisten meine diejenigen, die meinen, dass Juden nur unter Juden leben können und deshalb es einen rein-jüdischen Staat braucht. |
Koennen Juden unter Palaestinensern leben?
Erinnern Sie sich an die beiden israelischen Armeereservisten, die sich mit dem Auto nach Ramallah verirrt hatten (herbst 2000)? Die wurden auf der Polizeistation gelyncht und tot aus dem Fenster geworfen.
Ich bin fuer 2 Staaten (Israel + Palaestina).
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15979
Wohnort: Arena of Air
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| (#84111) Verfasst am: 31.01.2004, 03:02 Titel: |
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Nicht zu vergessen, daß beide Seiten gravierende Fehler gemacht haben. Israel hat konsequent Beschlüsse des UNO-Sicherheitsrates ignoriert, Sanktionen haben dabei aber stets die USA mit ihrem Veto verhindert.
Politische Motive: Israel als Brückenkopf in einem rein muslimisch geprägten Raum, in dem Falle sogar als demokratischer Rechtsstaat gegen was eigentlich nur als "feindliche Staaten" und "Diktaturen" begriffen wurde. -- Nur zieht das heute nicht mehr, jetzt erweist sich diese Unterstützung als hinderlich, weil der einzige Nachbarstaat, mit dem Israel noch keinen Friedensvertrag hat, Syrien, erst einmal die Räumung der Golanhöhen verlangt, die Israel für sich als strategisch wichtige Sicherheitszone reklamiert.
Das ist die eine Seite. Die andere Seite - bezüglich der aktuellen Ereignisse - stellt die Hisbollah dar. Nach erfolgtem Gefangenenaustausch, der immerhin ein Zeichen eines guten Willens von Seiten der Israelis darstellt - Ariel Scharon ist sinnigerweise nicht der schlimmste Hardliner in seiner Regierung, und er hatte einige Schwierigkeiten, bestimmte Maßnahmen durchzusetzen -, verbreiten die Propagandisten der Organisation die Parole, daß man in Zukunft Israelis gefangennehmen sollte (klappt offenbar sogar, wenn man sie unterdessen tötet), um mehr gefangene Palästinenser freizupressen. Das ist dann auch kontraproduktiv. ~ Manchmal muß man freilich auch ein Risiko eingehen...
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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max
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055
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| (#84201) Verfasst am: 31.01.2004, 13:16 Titel: |
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| Martin hat folgendes geschrieben: | | Gewalt und Mord an Juden gab es in Palaestina schon in den 1920er, 1930er und 1940er Jahren. |
Sicher, nur war dies in keinem Vergleich zu dem, was dann ab den 40ern passiert ist. Das Problem war und ist eben der Versuch einen rein-jüdischen Staat zu schaffen und zwar auf einem Gebiet, was bereits vor der durch den Holocaust und Progrome, z.B. im zaristischen Russland, verursachten jüdischen Einwanderungswelle dicht besiedelt war. Die zionistische Ideologie führte deshalb auch zwangsläufig zu Vertreibungen, genauso wie sich die Zionisten zwangsläufig als Mittel von den Grossmächten missbrauchen lassen mussten, um gegen die arabischen Staaten bestehen zu können.
| Martin hat folgendes geschrieben: | Koennen Juden unter Palaestinensern leben?
Erinnern Sie sich an die beiden israelischen Armeereservisten, die sich mit dem Auto nach Ramallah verirrt hatten (herbst 2000)? Die wurden auf der Polizeistation gelyncht und tot aus dem Fenster geworfen. |
Juden haben tausende Jahre unter Palästinenser gelebt, schliesslich haben in Palästina lange Christen, Juden und Moslems relativ friedlich nebeneinander gewohnt (nur unterbrochen durch den Einfall der Barbaren, gemeint sind die Kreuzritter). Das Lynchen der beiden Armeeangehörigen ist vor dem Hintergrund der Brutalität des israelischen Militärs zu sehen, die auch Ramallah zuvor bombardiert haben. Natürlich war es ein barbarisches Verbrechen, was aber eben zahllose anderen barbarische Verbrechen vorausgingen, wobei diese meist mit modernster Technologie begangen wurde.
Zwei Staate können keine Lösung sein, da ein palästinensischer Staat alleine nicht überlebensfähig wäre. Ein solcher Staat wäre vergleichbar mit den Zwergstaaten in Südafrika der Apartheid. Die einzige Aufgabe dieses Staates wäre die Unterdrückung der Palästinenser durch palästinensische "Sicherheitskräfte" zu gewährleisten. Ein solcher Staat kann keine friedliche Lösung bewirken, da die Ungleichheit und Unterdrückung aufrecht erhalten wird.
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