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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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 (#853000) Verfasst am: 04.11.2007, 17:49 Titel: |
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| Niemand hat folgendes geschrieben: | | Nur weil es keine Schuld gibt heisst das nicht, das Strafverfolgungen überflüssig wären.Man kann einen Täter auch dann bestrafen wenn man ihm unterstellt er habe nicht anders handeln können als er gehandelt hat. |
Für gewöhnlich nicht.
Selbst das mit der Abschreckung hat in so einem Fall wenig Sinn - wovor soll ich denn abgeschreckt werden, wenn ich eh nicht entscheiden kann?
_________________
Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#853001) Verfasst am: 04.11.2007, 17:50 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Sofern man die Welt aber nüchtern betrachtet, versuchen Menschen hauptsächlichst Experimente zu vermeiden. |
Der Versuch, Experimente zu vermeiden, hat selbst experimentellen Charakter.  |
das stimmt allerdings wobei der dadurch entstandene gesellschaftliche Determinismus
mir ein insgesamt nicht ungefährliches Experiment scheint.
Mir jedenfalls gibt meine Neigung mich möglichst außerhalb zu stellen, zur Zeit grad das
größere Sicherheitsfeeling 
okay ich formuliere um ->>> Mensch neigt dazu Experimente zu vermeiden,
wenn er sich diesbezüglich als Einziger sieht - abseits stellt also.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | | [...] begeben sich in die Unfreiheit der deterministischen gesellschaftlichen Abläufe. |
Falsch verstanden. Ich spanne keine Opposition auf zwischen Determiniertheit und Freiheit. Und es gibt kein Außerhalb gesellschaftlicher Determiniertheit. |
Komplettes außerhalb sehr sicher nicht und sowieso nur soviel wie der Determinismus des
bisherigen Lebens zu lässt.
Allerdings haben oft kleine "Ausflüge" bereits beträchtliche Wirkungen, weil der darin ebenfalls
enthaltene Determinismus sich ja in der Folge auch auf das Umfeld auswirkt.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Niemand
chinesisches Zimmer
Anmeldungsdatum: 22.10.2007
Beiträge: 354
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| (#853007) Verfasst am: 04.11.2007, 17:58 Titel: |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Niemand hat folgendes geschrieben: | | Nur weil es keine Schuld gibt heisst das nicht, das Strafverfolgungen überflüssig wären.Man kann einen Täter auch dann bestrafen wenn man ihm unterstellt er habe nicht anders handeln können als er gehandelt hat. |
Für gewöhnlich nicht.
Selbst das mit der Abschreckung hat in so einem Fall wenig Sinn - wovor soll ich denn abgeschreckt werden, wenn ich eh nicht entscheiden kann? |
Abschreckung ist auch im "Determinismus" wirksam.Wenn man Straftaten nicht mehr ahnden würde,hätte das sicherlich signifikante Auswirkungen:Straftaten würden viel häufiger begangen werden.Das ist aber keine Widerlegung des Determinismus.
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Die Lage ist hoffnungslos,aber nicht ernst.
Zuletzt bearbeitet von Niemand am 04.11.2007, 17:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#853008) Verfasst am: 04.11.2007, 17:59 Titel: |
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| jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben: | | Ja, aber der Algorithmus, der da abläuft ist sich doch dieser 5 Punkte auch bewusst (manchmal zumindest) und kann die Schleife dann noch ein paar mal durchlaufen (das ist natürlich vereinfacht). Ich denke aus diesem Hase und Igel Spiel ergeben sich fundiertere Entscheidungen, im Gegensatz zu Reflexen bzw. dem Nachschauen in Tabellen. Auf die Art der Informationsverarbeitung kommt es imho an und die ist beim Augentierchen, Fliege, Hund oder Mensch jeweils etwas anders. |
Natürlich! Eine rational abgewägte Entscheidung ist etwas hochkomplexes, u.a. werden Zukunftsszenarien simuliert und gegen Präferenzen gewertet. Hochkomplex aber determiniert.
| jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben: | | Ich setze jedenfalls 50$ gegen die Komplett-Deterministen und spekuliere darauf, dass sich später einmal eine Lösung des Problems nach dem Motto "Unterschiedliche Informationsverarbeitung führt zu qualitativen Unterschieden bei der Entscheidungsfindung" ergibt. |
Ja und? Determiniert wäre es doch trotzdem.
| jawajedi_0x72 hat folgendes geschrieben: | | Nur weil bei Amöbe und Mensch die Naturgesetze gelten, sind deren Entscheidungen nicht gleichwertig. |
Hat das wer behauptet? Beide sind unterschiedlich komplex, aber beide sind determiniert. Wertung ist Geschmacksache.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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satsche
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen
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| (#853010) Verfasst am: 04.11.2007, 18:06 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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| helen hat folgendes geschrieben: | | ich bin auf der suche nach einem gutem beispiel wodurch wir eigentlich determiniert sind und ich meine determiniert auf alle möglichen arten wie z.B biologisch, physiologiswch, psychisch, kognitiv, etc... und würde gerne wissen wie ein kompatibilist oder ein libertarian darüber denkt! |
Genauso gut könnte man fragen, wodurch der Begriff „determiniert“
determiniert wurde.
Weshalb, durch welche Anpassung, sind wir zu dem Leben, zu der heutigen Gesellschaftsform degeneriert?
Bonobonos z.B. ( mit uns viel verwandter als allgemein bekannt) kennen keine Kriege, wissen gar nicht, wer im Einzelfall der Vater ist, werden aufgezogen von guten Tanten und Onkels ohne jegliche Agressivität.
Warum ist beim Mensch der Wahnsinn bei Einzelnen die Ausnahme, bei Massen die Regel?
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#853013) Verfasst am: 04.11.2007, 18:06 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Man betrachte Freiheit als die Übereinstimmung des eigenen Willens mit dem eigenen Handeln einerseits und der erlebten Welt andererseits. |
Es wäre demnach Freiheit, wenn das reale Geschehen mit den eigenen Präferenzen übereinstimmt. Im Prinzip gefällt mir das, allerdings würde das ja auch den Fall abdecken, wo man eine triviale Präferenz hat, etwa wenn ein Halbverhungerter ein angebotenes Nahrungsmittel ergreift und isst. Er fühlt sich dabei sicher nicht besonders frei, trotzdem ist die Handlung befriedigend. |
Das würde ich verneinen.
Zwar wäre das körperliche Hungergefühl befriedigt - die geistige Unzufriedenheit sich in dieser Lage
befunden zu haben, dürfte aber mit der Annahme von Almosen eher verstärkt als gemindert werden.
Mir persönlich zumindest ist die Situation des Gebenden sehr viel sympathischer weil erheblich
befriedigender, da freiwilliger und zu nichts verpflichtend.
| Zitat: |
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Eine "Entscheidung" hätte dann sozusagen den Charakter eines Experiments und das würde nichts anderes sagen, als dass unser Handeln letztlich sozusagen immer experimentell ist (und das ist nicht einfach zufällig so). |
Auch hier wird Dir vermutlich fast jeder zustimmen, denn natürlich kann das Gehirn erst später auswerten, ob die Simulation der Zukunft, die die Präferenzwahl begleitete, ein hinreichend genaues Modell der tatsächlich eintretenden Entscheidungsfolgen war. |
Ich meine das die Überwiegende Zahl der Entscheidungssituationen durchaus vorher eine fast 100% zuverlässige Prognose zulassen - wegen des gesellschaftlichen Determinismus.
Das so selten individuelle oder auch gesellschaftliche Experimente außerhalb dessen gemacht werden,
resultiert m.E. aus der eingeschränkten Prognostizierbarkeit der Ereignisse, sofern man die etablierten
kausalen Zusammenhänge verlässt.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#853022) Verfasst am: 04.11.2007, 18:18 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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| satsche hat folgendes geschrieben: | | helen hat folgendes geschrieben: | | ich bin auf der suche nach einem gutem beispiel wodurch wir eigentlich determiniert sind und ich meine determiniert auf alle möglichen arten wie z.B biologisch, physiologiswch, psychisch, kognitiv, etc... und würde gerne wissen wie ein kompatibilist oder ein libertarian darüber denkt! |
Genauso gut könnte man fragen, wodurch der Begriff „determiniert“
determiniert wurde.
Weshalb, durch welche Anpassung, sind wir zu dem Leben, zu der heutigen Gesellschaftsform degeneriert?
Bonobonos z.B. ( mit uns viel verwandter als allgemein bekannt) kennen keine Kriege, wissen gar nicht, wer im Einzelfall der Vater ist, werden aufgezogen von guten Tanten und Onkels ohne jegliche Agressivität.
Warum ist beim Mensch der Wahnsinn bei Einzelnen die Ausnahme, bei Massen die Regel? |
Der Determination wegen. Diese lässt sich schließlich benutzen weil sie prognostizierbar und
aktiv zu eigenem Nutzen beeinflussbar ist.
Bei erhöhtem Maß an freiwilligen Entscheidungen wäre das nicht möglich.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#853025) Verfasst am: 04.11.2007, 18:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das hängt davon ab, wie man Determinismus definiert. Ich verstehe darunter die Annahme, daß alles nur so passieren kann (und damit so passieren muß), wie es tatsächlich passiert (unabhängig von einer Vorhersagbarkeit). |
Ja, so ähnlich würde ich das auch definieren.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Da diese Annahme nicht falsifizierbar ist, gehört sie wohl eher in den Bereich der Spekulation. |
Wieso nicht falsifizierbar? Es reicht doch aus, daß die besten derzeitigen Theorien für die Welt, die uns umgibt, genau das aussagen. Es gibt keine Hinweise, daß im Gehirn irgendetwas abläuft, das nicht durch die QED beschrieben wird. Also gut, für "alles" würde ich das vielleicht nicht ausdehnen, aber auf alles Bekannte. |
Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System
mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. Bei
makroskopischen Systemen ist das (bis zu einer gewissen Systemkomplexität) wahrscheinlich
machbar, aber in diesen Fällen hat man auch eine mehr oder weniger exakte Vorhersagbarkeit.
Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich (wobei ich zugeben muß, daß ich
von Quantenphysik keine Ahnung habe  ).
Ob eine Extrapolation von einfachen makroskopischen Systemen auf hochkomplexe Systeme
zulässig ist, scheint mir mindestens fragwürdig ...
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#853028) Verfasst am: 04.11.2007, 18:26 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Was wir tun und was wir denken wird durch viele Faktoren bestimmt.
Wer Determinist ist, sagt jedoch, daß alles determiniert ist. Und zwar dergestalt, daß unsere Lebenswelt einen komplett illusionären Charakter erhält. |
Das klingt nach einem bedarfslogischen Argument ... 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt gute Gründe für einen deterministischen Standpunkt. Aber eben Gründe, keine Ursachen. |
Für einen Deterministen hat alles eine (zwingende!) Ursache. 
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#853039) Verfasst am: 04.11.2007, 18:34 Titel: Re: Bedingte Freiheit |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Ich meine das die Überwiegende Zahl der Entscheidungssituationen durchaus vorher eine fast 100% zuverlässige Prognose zulassen - wegen des gesellschaftlichen Determinismus. |
Wegen der gesellschaftlichen Determinanten, welche die Präferenzen des Bewusstseins tendenziell stark bestimmen.
C'est ça! 
Skeptiker |
So isses. Allerdings würde das bedeuten, das wir kein "höheres" "besseres" oder sonstwie anders geartetes
Bewußtsein benötigen um "das Leben", das individuelle wie das gesellschaftliche zum positiveren
zu ändern.
Im Prinzip käms nur drauf an negativ beeinflussende Determinaten aus dem Bewußtsein
auszusortieren - ihren Einfluß nicht zuzulassen
und sich auf die Möglichkeit zur freiwilligen Andersentscheidung zu besinnen.
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Augen auf dann kann nichts passieren
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853040) Verfasst am: 04.11.2007, 18:40 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt gute Gründe für einen deterministischen Standpunkt. Aber eben Gründe, keine Ursachen. |
Für einen Deterministen hat alles eine (zwingende!) Ursache. :P |
Und eine zwingende Folge. Wenn diese Deine Meinung also verursacht ist, ist sie denn auch zutreffend?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#853042) Verfasst am: 04.11.2007, 18:43 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das hängt davon ab, wie man Determinismus definiert. Ich verstehe darunter die Annahme, daß alles nur so passieren kann (und damit so passieren muß), wie es tatsächlich passiert (unabhängig von einer Vorhersagbarkeit). |
Ja, so ähnlich würde ich das auch definieren.
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Da diese Annahme nicht falsifizierbar ist, gehört sie wohl eher in den Bereich der Spekulation. |
Wieso nicht falsifizierbar? Es reicht doch aus, daß die besten derzeitigen Theorien für die Welt, die uns umgibt, genau das aussagen. Es gibt keine Hinweise, daß im Gehirn irgendetwas abläuft, das nicht durch die QED beschrieben wird. Also gut, für "alles" würde ich das vielleicht nicht ausdehnen, aber auf alles Bekannte. |
Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System
mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. Bei
makroskopischen Systemen ist das (bis zu einer gewissen Systemkomplexität) wahrscheinlich
machbar, aber in diesen Fällen hat man auch eine mehr oder weniger exakte Vorhersagbarkeit.
Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich (wobei ich zugeben muß, daß ich
von Quantenphysik keine Ahnung habe ).
Ob eine Extrapolation von einfachen makroskopischen Systemen auf hochkomplexe Systeme
zulässig ist, scheint mir mindestens fragwürdig ... |
öhm - makroskopisch braucht man doch dazu nur die sich angeblich immer wiederholenden
Mechanismen menschlicher Gesellschaften betrachten.
Die Analogien sind zwar längst nicht wissenschaftlich präzise aber m.E. in solchen Dimensionen
unter Berücksichtung der Abweichungen durchaus beweiskräftig.
Änderungen davon gibts/gabs jeweils nur wenn von der ursprünglichen Determination abgewichen wurde - positiv wie negativ.
Alexander z.B. Es lag recht sicher nicht in der Determination eines damaligen Makedoniers
die gesamte damals bekannte Welt zu erobern.
Er hats aber trotzdem gemacht und nur deswegen hats m.E. funktioniert
und dadurch wurde die Determination aller eroberten Gebiete gegenüber den ursprünglichen
Werdegang erheblich geändert.
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#853045) Verfasst am: 04.11.2007, 18:54 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt gute Gründe für einen deterministischen Standpunkt. Aber eben Gründe, keine Ursachen. |
Für einen Deterministen hat alles eine (zwingende!) Ursache. |
Und eine zwingende Folge. Wenn diese Deine Meinung also verursacht ist, ist sie denn auch zutreffend? |
Das läßt sich daraus nicht ableiten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853049) Verfasst am: 04.11.2007, 19:00 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt gute Gründe für einen deterministischen Standpunkt. Aber eben Gründe, keine Ursachen. |
Für einen Deterministen hat alles eine (zwingende!) Ursache. :P |
Und eine zwingende Folge. Wenn diese Deine Meinung also verursacht ist, ist sie denn auch zutreffend? |
Das läßt sich daraus nicht ableiten. |
Du vertrittst diese Meinung, weil Du sie -im Gegensatz zu meiner Ansicht- für zutreffend hältst. Oder vertrittst Du sie, weil sie verursacht ist? Brauchst mir nicht zu antworten. Bitte sei nur etwas vorsichtiger mit "Bedarfslogik" und so'n Quark.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#853050) Verfasst am: 04.11.2007, 19:01 Titel: |
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Das Doga von der Willensfreiheit (und es ist ein Dogma) ist ein Widerspruch in sich (entweder Wille oder frei, nicht beides zusammen) und rein formallogisch widerlegbar:
Eine "Entscheidung"/Tat ist entweder determiniert oder zufällig.
Determiniert: das ist der Wille (die Wahl).
Zufällig: ist kein Wille, sondern wahlloser Zufall.
Beides: Zufallsentscheidungen (also kein "Wille") mit determinierten Komponenten.
In allen Fällen ist eine "Schuld" ausgeschlossen.
Mir fällt keine Konstruktion ein, die einen "freien Willen" überhaupt produzieren könnte, das wäre mit einem schwarzen Schimmel vergleichbar oder mit einer ohne Rest durch Zwei teilbaren, ungeraden Zahl.
Daß "freier Wille" ein Oxymoron bildet, ist problemlos einsichtig, wenn es gelingt, sich von einer spezifischen Denksperre loszumachen.
Dabei ist das Dogma des freien Willens ein überaus wichtiger und wirksamer Träger gesellschaftlicher Hemmung (Fesselung, Religion), denn es stellt einen profunden Teil der individuellen Determiniertheit und daher des eigenen Willens dar.
Die Einsicht, daß man keine Schuld trägt und daher auch im religiösen Sinn ohne Sünde ist, führt zu einer Entfesselung des Einzelnen ("Tue, was du willst, das ist das Gesetz (und es gibt kein anderes)").
Es ist aber die Aufgabe jedes Staates, seine Untertanen zu fesseln und alles zu ihrer Fesselung nötige zu veranlassen (daher werden auch die Amtskirchen in D so stark privilegiert).
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Leben kann tödlich sein
Zuletzt bearbeitet von Algol am 04.11.2007, 19:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853053) Verfasst am: 04.11.2007, 19:03 Titel: |
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Manoman, da geht ja einiges wieder drunter und drüber. Das geht selbst als Satire nicht durch.
:roll:
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#853054) Verfasst am: 04.11.2007, 19:05 Titel: |
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| AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System
mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. Bei
makroskopischen Systemen ist das (bis zu einer gewissen Systemkomplexität) wahrscheinlich
machbar, aber in diesen Fällen hat man auch eine mehr oder weniger exakte Vorhersagbarkeit.
Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich (wobei ich zugeben muß, daß ich
von Quantenphysik keine Ahnung habe ).
Ob eine Extrapolation von einfachen makroskopischen Systemen auf hochkomplexe Systeme
zulässig ist, scheint mir mindestens fragwürdig ... |
öhm - makroskopisch braucht man doch dazu nur die sich angeblich immer wiederholenden
Mechanismen menschlicher Gesellschaften betrachten. |
Ich sprach von gleichen (und damit meinte ich exakt gleiche) Startzuständen.
Wann hat es denn jemals in der Geschichte eine bis ins letzte Detail gleiche Situation gegeben?
| AXO hat folgendes geschrieben: | Die Analogien sind zwar längst nicht wissenschaftlich präzise aber m.E. in solchen Dimensionen
unter Berücksichtung der Abweichungen durchaus beweiskräftig. |
Beweiskräftig wofür?
Nimm doch nur mal die sehr lange Zeit vor Beginn unserer modernen Zivilisation,
so etwa von vor 100.000 Jahren bis vor 10.000 Jahren. In dieser Zeit waren weitgehend
gleiche Voraussetzungen gegeben, und trotzdem hat erst am Ende eine Entwicklung
eingesetzt, die zu einer erheblichen Veränderung geführt hat. Warum nicht schon früher?
Scheinbar winzige Details spielen da wohl eine größere Rolle als man meinen könnte.
| AXO hat folgendes geschrieben: | Alexander z.B. Es lag recht sicher nicht in der Determination eines damaligen Makedoniers
die gesamte damals bekannte Welt zu erobern. |
Woher willst Du das denn wissen? 
Was war denn seine Determination?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#853056) Verfasst am: 04.11.2007, 19:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Manoman, da geht ja einiges wieder drunter und drüber. Das geht selbst als Satire nicht durch.
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Und solche reflexartigen, merkbefreiten Bash-Posts sind ebenfalls Ausdruck solcher Denksperren, aber wir können nicht anders ... 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#853059) Verfasst am: 04.11.2007, 19:12 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. ... Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich ... |
Wieso? Die Quantenphysik ist bisher die Theorie mit den exaktesten Voraussagen überhaupt, jedenfalls im Bereich mäßiger Massen und nicht zu nah am Urknall.
Unsere Theorien sind implizit allesamt makroskopisch deteministisch. Die Annahme einer makroskopisch und quantenstatistisch deterministischen Welt ist also trivial. Wer das bezweifelt, muß Phänomene benennen, die durch existierende Theorien nicht gedeckt sind. So etwas dürfte im menschlichen Gehirn allerdings nicht zu finden sein.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#853063) Verfasst am: 04.11.2007, 19:20 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Das Doga von der Willensfreiheit (und es ist ein Dogma) ist ein Widerspruch in sich (entweder Wille oder frei, nicht beides zusammen) und rein formallogisch widerlegbar:
Eine "Entscheidung"/Tat ist entweder determiniert oder zufällig. |
es gibt keinen Zufall 
| Zitat: |
Determiniert: das ist der Wille (die Wahl). |
determiniert wäre NICHT die Wahl zu haben.
| Zitat: |
Daß "freier Wille" ein Oxymoron bildet, ist problemlos einsichtig, wenn es gelingt, sich von einer spezifischen Denksperre loszumachen. |
die da wäre?
inwiefern ist freie Wahl ein Oxymoron?
| Zitat: |
Dabei ist das Dogma des freien Willens ein überaus wichtiger und wirksamer Träger gesellschaftlicher Hemmung (Fesselung, Religion), denn es stellt einen profunden Teil der individuellen Determiniertheit und daher des eigenen Willens dar. |
was Du meinst ist die Suggestion des freien Willens. Darin stimme ich Dir auch vorbehaltlos zu.
| Zitat: |
Die Einsicht, daß man keine Schuld trägt und daher auch im religiösen Sinn ohne Sünde ist, führt zu einer Entfesselung des Einzelnen ("Tue, was du willst, das ist das Gesetz (und es gibt kein anderes)"). |
"keine Schuld" halte ich für falsch. Freiwillige Entscheidungen bergen die komplette Eigenverantwortung
für das eigene Handeln und die Konsequenzen daraus,
Schuld entsteht dann, wenn aus diesem Handeln einem anderen Individuum Schaden entsteht.
Allerdings ist auch klar das gesellschaftlich Schuld völlig anders interpretiert wird,
womit ich mit Dir
darin
| Zitat: |
Es ist aber die Aufgabe jedes Staates, seine Untertanen zu fesseln und alles zu ihrer Fesselung nötige zu veranlassen (daher werden auch die Amtskirchen in D so stark privilegiert). |
auch wieder n bißchen übereinstimme.
Wobei ich nicht davon ausgehe, das zur Zeit und in unserer "freiheitlichdemokratischen" Gesellschaft,
diesebzüglich noch ein zielgerichteter Anspruch (welcher eine zentrales Interesse voraussetzen würde)
gegeben ist.
Was wir diesbezüglich erleben ist nix als dem Determinsmus geschuldet - letztlich Tradition,
ohne das noch wer wüßte wozu sie taugt.
Induviden werden in dieser Gesellschaft schon längst durch völlig andere aktiv beeinflusste Mechanismen
gefesselt und Staat und Kirche gleich mit :mrgeen:
Geld regiert die Welt und das völlig außerstaatlich und überregional.
Diesem Prinzip ist jeder Staat genauso unterworfen wie jedes Individuum.
Allein Geld bestimmt den derzeitigen Determinismus und ihm nicht zu gehorchen (freiwillig zu handeln)
würde bedeuten mittellos zu sein/werden.
Die Angst davor fesselt mehr als alles was es diesbezüglich vorher gab.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#853066) Verfasst am: 04.11.2007, 19:24 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. ... Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich ... |
Wieso? Die Quantenphysik ist bisher die Theorie mit den exaktesten Voraussagen überhaupt, jedenfalls im Bereich mäßiger Massen und nicht zu nah am Urknall.
Unsere Theorien sind implizit allesamt makroskopisch deteministisch. Die Annahme einer makroskopisch und quantenstatistisch deterministischen Welt ist also trivial. Wer das bezweifelt, muß Phänomene benennen, die durch existierende Theorien nicht gedeckt sind. So etwas dürfte im menschlichen Gehirn allerdings nicht zu finden sein. |
Ob unsere Taten/Gedanken eher zufällig oder eher determiniert sind, wofür sollte das relevant sein?
Ich plädiere dabei auf hochprozentig determiniert, denn sonst würden Gesetze/Tabus/Moral nicht so wirksam sein.
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Leben kann tödlich sein
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853067) Verfasst am: 04.11.2007, 19:26 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Manoman, da geht ja einiges wieder drunter und drüber. Das geht selbst als Satire nicht durch.
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Und solche reflexartigen, merkbefreiten Bash-Posts sind ebenfalls Ausdruck solcher Denksperren, aber wir können nicht anders ... |
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#853069) Verfasst am: 04.11.2007, 19:33 Titel: |
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| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: | | Einsiedler hat folgendes geschrieben: | Determinismus ließe sich m.E. nur dadurch falsifizieren, daß man in einem abgeschlossenen System
mehrfach den gleichen Startzustand herstellt und prüft, ob sich der gleiche Verlauf ergibt. Bei
makroskopischen Systemen ist das (bis zu einer gewissen Systemkomplexität) wahrscheinlich
machbar, aber in diesen Fällen hat man auch eine mehr oder weniger exakte Vorhersagbarkeit.
Im Quantenbereich halte ich das für schwierig bis unmöglich (wobei ich zugeben muß, daß ich
von Quantenphysik keine Ahnung habe ).
Ob eine Extrapolation von einfachen makroskopischen Systemen auf hochkomplexe Systeme
zulässig ist, scheint mir mindestens fragwürdig ... |
öhm - makroskopisch braucht man doch dazu nur die sich angeblich immer wiederholenden
Mechanismen menschlicher Gesellschaften betrachten. |
Ich sprach von gleichen (und damit meinte ich exakt gleiche) Startzuständen.
Wann hat es denn jemals in der Geschichte eine bis ins letzte Detail gleiche Situation gegeben? |
nie - deshalb sagte ich ja >>> unter Berücksichtigung der Abweichungen
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Die Analogien sind zwar längst nicht wissenschaftlich präzise aber m.E. in solchen Dimensionen
unter Berücksichtung der Abweichungen durchaus beweiskräftig. |
Beweiskräftig wofür?
Nimm doch nur mal die sehr lange Zeit vor Beginn unserer modernen Zivilisation,
so etwa von vor 100.000 Jahren bis vor 10.000 Jahren. In dieser Zeit waren weitgehend
gleiche Voraussetzungen gegeben, und trotzdem hat erst am Ende eine Entwicklung
eingesetzt, die zu einer erheblichen Veränderung geführt hat. Warum nicht schon früher?
Scheinbar winzige Details spielen da wohl eine größere Rolle als man meinen könnte. |
den letzten Satz stimme ich zu wobei das keinesfalls Determinismus ais Grundprinzip
wiederlegt (Einstein z.B. war auch nur EIN Induviduum - geschichtlich und global gesehn
also ein Nichts)
ansonsten ->>> wissen wir nen Scheißdreck davon, was vor 100 000 oder auch vor 10 000 Jahren
war.
Wir bilden uns was ein indem wir das wenige was wir finden aus heutiger Sicht mit heutigen Präferenzen
interpretieren - mehr nicht. und das ist nicht wirklich viel.
| Zitat: |
| AXO hat folgendes geschrieben: | Alexander z.B. Es lag recht sicher nicht in der Determination eines damaligen Makedoniers
die gesamte damals bekannte Welt zu erobern. |
Woher willst Du das denn wissen?
Was war denn seine Determination? |
woher weißt Du was vor 100 000 Jahren Determination war?
Aber okay - mag es SEINE völlig individuelle Determination gewesen sein,
wiedersprach sie aber doch der seinerzeit üblichen gesellschaftlichen Determination.
Wenn jedem klar gewesen wäre, das demnächst Alexander zvorbei kommt
um n bißchen zu erobern,
(wie heute deterministisch klar ist das die Post kommt), hätte er es nicht hinbekommen.
Wenn aber statt der Post ne Handgranate im Briefkasten liegt, DANN hat mal jemand was
gemacht, was der allgemeinen Determination wiederspricht.
Da spricht man dann von 9/11 und ist ganz unglaublich erschrocken
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Augen auf dann kann nichts passieren
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#853085) Verfasst am: 04.11.2007, 20:13 Titel: Re: philosphie -- wodurch sind wir determiniert? |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bitte sei nur etwas vorsichtiger mit "Bedarfslogik" und so'n Quark. |
Aha. Du hast Dich also an meiner Aussage
| Einsiedler hat folgendes geschrieben: | | Das klingt nach einem bedarfslogischen Argument ... |
gestoßen. Warum sagst Du das nicht einfach?
Diese Aussage war meine Antwort auf Deinen Beitrag
| zelig hat folgendes geschrieben: | Was wir tun und was wir denken wird durch viele Faktoren bestimmt.
Wer Determinist ist, sagt jedoch, daß alles determiniert ist. Und zwar dergestalt, daß unsere Lebenswelt einen komplett illusionären Charakter erhält. |
Das habe ich als: "Das deterministische Weltbild hätte fatale Konsequenzen für unsere
Lebensvorstellungen" interpretiert. Wenn diese Annahme falsch ist, kannst Du sie gerne
richtigstellen. Statt dessen kommst Du mit dem Vorwurf "Quark."
Und was, bitte, ist an "klingt nach" unvorsichtig?
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853094) Verfasst am: 04.11.2007, 20:21 Titel: |
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Du hat Recht. Ich hätte es gleich schreiben können. Ich wollte durch den kurzen Dialog mit Dir zeigen, jedoch nicht (nur) behaupten, daß sich ein Determinist permanent in diesem Dilemma befindet (daß er von etwas ausgeht, was seine Lebenswelt illusorisch macht). Entschuldige auch das "Quark". Das kommt eigentlich daher, daß der Vorwurf "Bedarfslogik" leicht erhoben wird, ohne den eigentlichen Sinn zu treffen, und manchesmal, ohne die eigene zu bemerken. Das gilt also eigentlich nicht Dir speziell.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#853101) Verfasst am: 04.11.2007, 20:25 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... daß sich ein Determinist permanent in diesem Dilemma befindet (daß er von etwas ausgeht, was seine Lebenswelt illusorisch macht). |
Ja, zumindest teilweise. Ebenso wie auch der Heliozentrist. Oder der Relativist. Oder ...
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853104) Verfasst am: 04.11.2007, 20:27 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... daß sich ein Determinist permanent in diesem Dilemma befindet (daß er von etwas ausgeht, was seine Lebenswelt illusorisch macht). |
Ja, zumindest teilweise. Ebenso wie auch der Heliozentrist. Oder der Relativist. Oder ... |
Ja. Aber doch etwas anders...vollständiger, totaler(?)
edit: es ist von mir auch nicht als argument gemeint. wenn es so ist, dann ist es eben so. jemand, der das vertritt, soll sich bitte nur darüber im klaren sein. so meine ich das.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#853114) Verfasst am: 04.11.2007, 20:37 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... daß sich ein Determinist permanent in diesem Dilemma befindet (daß er von etwas ausgeht, was seine Lebenswelt illusorisch macht). |
Ja, zumindest teilweise. Ebenso wie auch der Heliozentrist. Oder der Relativist. Oder ... |
Ja. Aber doch etwas anders...vollständiger, totaler(?) |
Das scheint mir Geschmacksache. Je nachdem für wie grundlegend wichtig man bestimmte Illusionen hält. Für eine bestimmte Person könnte beispielsweise die Illusion, er sei der Vater seines Kindes, ganz fundamental sein.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#853123) Verfasst am: 04.11.2007, 20:42 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | ... daß sich ein Determinist permanent in diesem Dilemma befindet (daß er von etwas ausgeht, was seine Lebenswelt illusorisch macht). |
Ja, zumindest teilweise. Ebenso wie auch der Heliozentrist. Oder der Relativist. Oder ... |
Ja. Aber doch etwas anders...vollständiger, totaler(?) |
Das scheint mir Geschmacksache. Je nachdem für wie grundlegend wichtig man bestimmte Illusionen hält. Für eine bestimmte Person könnte beispielsweise die Illusion, er sei der Vater seines Kindes, ganz fundamental sein. |
Ich sehe tatsächlich einen prinzipiellen Unterschied, da, hm mir fehlt die Begrifflichkeit... da es sich über den Sprechakt (also genau jetzt unsere Situation) erstreckt. Daher frage ich ja immer, was für Dich oder andere eigentlich "Bedeutung" oder ähnliches darstellt.
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