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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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 (#851198) Verfasst am: 02.11.2007, 01:45 Titel: |
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| templer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | zu welchem Zweck?
um weiterhin als treudoofe Schafe im Garten Eden unter dem Schutz Gottes vor sich hin zu vegetieren?
Öhm ja genau?! zwinkern
??? Geschockt Wer WILL das? skeptisch |
Es geht hier doch viel mehr darum was man nicht will. Die Alternative zum ewigen leben ist in dieser Geschichte (nenn ichs jetzt mal) früher oder später der Tod. |
klingt doch gut
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#851204) Verfasst am: 02.11.2007, 02:28 Titel: |
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| templer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | zu welchem Zweck?
um weiterhin als treudoofe Schafe im Garten Eden unter dem Schutz Gottes vor sich hin zu vegetieren?
Öhm ja genau?! zwinkern
??? Geschockt Wer WILL das? skeptisch |
Es geht hier doch viel mehr darum was man nicht will. Die Alternative zum ewigen leben ist in dieser Geschichte (nenn ichs jetzt mal) früher oder später der Tod. |
Ich wüßt nu wieder grad nicht wo irgendwas davon geschrieben steht,
das Adam und Eva im Pardies verbleibend ewig gelebt >>> hätten.
Aber selbst wenn. Wer will das?
Haste ne Vorstellung davon was EWIG bedeutet? 
was genau ist schlecht an dem wie es grad ist? bzw. was genau wäre im hypotetischem Paradies besser?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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templer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.08.2006
Beiträge: 28
Wohnort: Stuttgart
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| (#851310) Verfasst am: 02.11.2007, 12:23 Titel: |
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| Zitat: | | was genau ist schlecht an dem wie es grad ist? bzw. was genau wäre im hypotetischem Paradies besser? |
Ich will garnicht sagen das es für UNS besser wäre... 
Aber Adam und Eva kannten nichts anderes als das Paradies insofern war es MMN. nicht gerade eine Positive wendung für sie. (Wie gesagt das is nur meine Meinung )
| Zitat: | Ich wüßt nu wieder grad nicht wo irgendwas davon geschrieben steht,
das Adam und Eva im Pardies verbleibend ewig gelebt >>> hätten. |
Hm da hast du Recht! Ich hab auch nichts gefunden....könnte aber auch daran liegen das ich mich in der Bibel nicht gut auskenne 
_________________
Nichts ist einfacher, als sich schwierig auszudrücken, und nichts ist schwieriger, als sich einfach auszudrücken.
Karl Heinrich Waggerl
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#851315) Verfasst am: 02.11.2007, 12:34 Titel: |
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| templer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | was genau ist schlecht an dem wie es grad ist? bzw. was genau wäre im hypotetischem Paradies besser? |
Ich will garnicht sagen das es für UNS besser wäre...
Aber Adam und Eva kannten nichts anderes als das Paradies insofern war es MMN. nicht gerade eine Positive wendung für sie. (Wie gesagt das is nur meine Meinung ) |
das mag stimmen und vermutlich wurde der Aspekt der Vertreibung auch aus diesem
Blickwinkel heraus als negativ interpretiert und dementsprechend auch der Vorfall,
welcher dazu führte.
"Fakt" is doch aber, das wir heute und selbst die religösen Interpretöre das gar nicht bewerten
KÖNNTEN,
wenns nie dazu gekommen wäre 
m.E. is das nix als ne ziemlich universell verständlich formulierte Geschichte von der Menschwerdung
-> die Erhebung über das unbewußte Empfinden und Verhalten im Paradies der Tierwelt,
inlusive Wertungsempfinden ->>> was "gut" und was "böse" ist.
Wie man das Ganze mittels diesem nun bewerten möchte - kann jeder mit sich selbst ausmachen.
Sollte m.E. dabei aber dran denken das er nicht mal das überhaupt könnte
wenns anders geblieben wäre
| Zitat: |
| Zitat: | Ich wüßt nu wieder grad nicht wo irgendwas davon geschrieben steht,
das Adam und Eva im Pardies verbleibend ewig gelebt >>> hätten. |
Hm da hast du Recht! Ich hab auch nichts gefunden....könnte aber auch daran liegen das ich mich in der Bibel nicht gut auskenne |
ich mich auch nicht - aber mir is noch nie derartiges aufgefallen.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#851322) Verfasst am: 02.11.2007, 13:00 Titel: |
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Ich hab den Thread nicht ganz gelesen, aber vielleicht hilfts dir noch weiter.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrscheinlichkeit, daß sie innerhalb eines begrenzten Zeitraums von den Früchten naschen würden, mochte astronomisch gering sein. Dennoch gilt, daß ein logisch mögliches Ereignis, so unwahrscheinlich es auch sein mag, irgendwann einmal eintreffen wird, solange man nur den Zeitraum großzügig genug bemißt. |
Es gilt, dass ein mögliches Ereignis irgendwann einmal eintreten kann. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein mögliches Ereignis eintritt nähert sich mehr oder weniger schnell der 1 an, aber sicher kann man nicht sein.
| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Die Wahrscheinlichkeit, daß die Menschen nicht sündigen würden, war vor dem Hintergrund der Ewigkeit unendlich gering. Daraus folgt, daß Gott den Sündenfall wollte. |
Daraus folgt, dass er ihn einkalkuliert hat.
| Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Das Argument mit der Wahrscheinlichkeitslehre ist aber eigentlich überflüssig, denn da Gott allwissend ist, musste er auf jeden Fall wissen, dass die Menschen sich gegen ihn versündigen würden. |
Würde ich so nicht folgern.
Auch wenn er alle Paramter des von ihm geschaffenen Systems kennen würde und damit allwissend wäre, müsste daraus nicht folgen, dass ihm alle zukünftigen Parameterkonfigurationen bekannt sein müssen. Zumal er ja laut Geschichte ganz bewusst Wesen mit Eigendynamik in sein Paradies gesetzt hat.
| step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt hier ja nicht mal eine ernstzunehmende Grundgesamtheit, auf die sich die Wahrscheinlichkeit beziehen könnte. |
Das hängt vom verwendeten Wahrscheinlichkeitsbegriff ab. Für einen strikten Frequentisten stimmt das. Ein Bayesianer hätte mit so einer Wahrscheinlichkeitsaussage kein Problem.
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voltaire
atheistischer Humanist
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 289
Wohnort: Hamm
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| (#851358) Verfasst am: 02.11.2007, 13:55 Titel: |
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Was mir hier nicht einleuchten will ist die Frage die sich stellt, warum man hier über Phrasen aus einem verstaubten Buch (die Bibel) oder irgendwelche Schriftrollen diskutiert, die so oder so allein NUR VON MENSCHEN niedergeschrieben worden sind...
Damit erübrigt sich doch die Diskussion darüber, was Adam und Eva bewegte bzw. nicht bewegte...
Es ist nur ein Märchen, aufgeschrieben von irgendein der wenigen Menschen, die damals der Schrift mächtig waren. Und das waren dann meist fanatische höhere Affen (Priester, Könige, Pharaonen ?), die dann so einen Scheiss niedergeschrieben haben, damit es die Ungebildeten glauben sollen... Jahrhunderte später haben wiederrum Ungebildete (die konnten dann aber ein bisschen lesen *lach*) diese Rollen wiederentdeckt, und daraus diesen Religionshype gestartet...
Kann ich mir zumin. so simpel logisch vorstellen, denke so und nicht anders wird es damals gewesen sein...
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cU vOLt@IRE ! "Ich denke, also bin ich KEIN Christ" - Karlheinz Deschner
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#851411) Verfasst am: 02.11.2007, 15:37 Titel: |
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| voltaire hat folgendes geschrieben: | | Was mir hier nicht einleuchten will ist die Frage die sich stellt, warum man hier über Phrasen aus einem verstaubten Buch (die Bibel) oder irgendwelche Schriftrollen diskutiert, die so oder so allein NUR VON MENSCHEN niedergeschrieben worden sind... |
Wir diskutieren ja nicht über den Wahrheitsgehalt, sondern über die Auslegung 
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#851425) Verfasst am: 02.11.2007, 15:56 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | Rene Hartmann hat folgendes geschrieben: | | Das Argument mit der Wahrscheinlichkeitslehre ist aber eigentlich überflüssig, denn da Gott allwissend ist, musste er auf jeden Fall wissen, dass die Menschen sich gegen ihn versündigen würden. |
Würde ich so nicht folgern.
Auch wenn er alle Paramter des von ihm geschaffenen Systems kennen würde und damit allwissend wäre, müsste daraus nicht folgen, dass ihm alle zukünftigen Parameterkonfigurationen bekannt sein müssen. Zumal er ja laut Geschichte ganz bewusst Wesen mit Eigendynamik in sein Paradies gesetzt hat. |
Wenn er die zukünftigen Parameterkonfigurationen nicht kennt, ist er nicht allwissend. 
Allwissen ist nicht auf einen Zeitpunkt beschränkt.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#856901) Verfasst am: 10.11.2007, 01:25 Titel: |
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| Dann bin ich wohl anspruchsloser als du wenn ich das Prädikat "allwissend" verleihe.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#856989) Verfasst am: 10.11.2007, 12:00 Titel: |
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| Latenight hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Es gibt hier ja nicht mal eine ernstzunehmende Grundgesamtheit, auf die sich die Wahrscheinlichkeit beziehen könnte. |
Das hängt vom verwendeten Wahrscheinlichkeitsbegriff ab. Für einen strikten Frequentisten stimmt das. Ein Bayesianer hätte mit so einer Wahrscheinlichkeitsaussage kein Problem. |
Es ist richtig, daß der Bayes'sche W-Begriff nicht auf eine reale Häufigkeitsverteilung angewiesen ist, sondern diese durch Vorwissen und Apriori-Annahmen ersetzt, die jeweils einer anzugebenden Unsicherheit unterliegen.
Dennoch denke ich nicht, daß dieses Verfahren hier erfolgreich angewandt werden kann, anders als etwa bei der Schätzung der Saturnmasse. Schließlich haben wir weder über "Gott"noch über Adam&Eva irgendwelches Vorwissen, und entsprechende Apriori-Annahmen müßten bereits das Ergebnis vorwegnehmen. Ich lasse es mir aber gern vorrechnen ....
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Latenight
registrierter User
Anmeldungsdatum: 17.05.2005
Beiträge: 2549
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| (#861923) Verfasst am: 16.11.2007, 13:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Dennoch denke ich nicht, daß dieses Verfahren hier erfolgreich angewandt werden kann, |
Da bin ich ganz deiner Meinung. Ich hab mich auf das Argument mit der Grundgesamtheit bezogen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Schließlich haben wir weder über "Gott"noch über Adam&Eva irgendwelches Vorwissen, und entsprechende Apriori-Annahmen müßten bereits das Ergebnis vorwegnehmen. Ich lasse es mir aber gern vorrechnen .... |
Das Problem für den Bayesianer ist nicht das fehlende Vorwissen, sondern dass es keine Likelihoodfunktion gibt, die er aufdatieren kann.
Nichtwissen wird in der Bayesinferenz meistens durch eine stetige Gleichverteilung auf dem Parameterraum modelliert. Wenn sich jemand im Thema fitter ist, kann er auch auf eine Reihe anderer "robuster" Verfahren zugreifen, um den Einfluss der Priori möglichst gering zu halten.
Ändert an dem Problem nichts, dass dieses Thema hier mit klassischer Wahrscheinlichkeitstheorie nicht einmal korrekt formuliert werden kann.
Dazu muss man auf verallgemeinerte Intervallwahrscheinlichkeiten wie nach Walley oder Weichselberger zurückgreifen. Völliges Unwissen wird dann durch das Intervall [0,1] modelliert.
Weiter kann man die Wahrscheinlichkeitstheorie in diesem Beispiel aber nicht strapazieren, und schon gar nicht irgendwelche fundierten Beweise über göttliche Intentionen führen.
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