Sterben

[Nordseekrabbe]

Ein Thema, mit dem wir uns alle früh ode später beschäftigen müssen, weil wir alle irgendwann einmal nicht mehr leben werden, ist Sterben bzw. der (eigene) Tod. Ich habe in den letzten Tagen vermehrt über dieses Thema nachgedacht. Nicht, daß ich Angst vor dem Tod hätte (zumindest bilde ich mir das ein); ich denke, ich habe viel mehr Angst vor der Art und Weise, wie ich sterben werde. Für mich wäre es zum Beispiel eine grausige Vorstellung, durch ein Gewaltverbrechen oder einen Unfall getötet zu werden (im alten DF schrieb ich mal von einem Bekannten, dessen Bruder durch einen Messerstich in den Kopf getötet wurde, oder mein ehemaliger Radiokollege, der bei dem Busunfall in Ungarn tödlich verunglückte) Für mich wäre es ein Traum, durch eine natürliche Ursache bzw. Alter zu sterben.

Aber ich denke, in diesem Zusammenhang - und gerade im Forum für Kultur und Gesellschaft - muß natürlich das Thema Sterbehilfe debattiert werden. Ich persönlich stehe auf dem Standpunkt, daß, wenn es medizinisch überhaupt keine Chance auf Leben mehr gibt, zum Beispiel wenn ein Mensch todkrank ist, keine Hoffnung mehr besteht, daß man dann dazu übergehen sollte, diesen Menschen nicht unnötig qualvoll leiden zu lassen, so schwer das für Angehörige (und das ist sicher sehr, sehr schwer!) auch ist. Aber man sollte dabei immer an den Menschen denken, und jemanden, den man liebt bzw. geliebt hat, den wird man letzten Endes auch an seinem Ende nicht qualvoll leiden lassen wollen.

Ein letzter Aspekt, der damit untrennbar verbunden ist, ist das Thema Trauerarbeit. Jeder Mensch, der einen geliebten Menschen verliert, hat seine eigene Trauerarbeit - die einen durchleben es offensiv, schreien ihre Trauer geradezu heraus - andere verarbeiten es anders.
Aber am Ende der Trauerarbeit steht doch immer das Ziel, den Verstorbenen loslassen zu können, und selber wieder einen Blick für das eigene Leben gewinnen zu können. Trauerarbeiter (dies sind keineswegs nur Pastoren oder PastorInnen, es gibt auch neutrale Trauerbegleiter) sind dabei - jedenfalls nach meiner Meinung, ich habe es selbst so gehabt - ein guter Wegbegleiter.
Man sollte auch darüber nachdenken, ob man die (zumindest hier in Deutschland, nach meiner bisherigen Kenntnis) geltende Regelung, daß ein Arbeitnehmer beim Tod eines Verwandten bis zu 3 Tagen vom Arbeitgeber freigestellt werden kann, nicht individueller handhabt - denn Trauer braucht Zeit.
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)

[Nav]

Wenns bei mir zum Ende zugeht und Sterbehilfe noch nicht legal sein sollte, wo auch immer ich dann leben werde, dann check' ich mich bevors zu spät ist aus dem Krankenhaus aus, geh' ordentlich mit meinen Freunden abfeiern.

Jeden Tag - und wenn die Schmerzen auch auf Morphium nicht mehr zu ertragen sind und bevor ich meinen letzten Rest an Würde verliere mach' ich es kurz und schmerzlos.

[Lew Myschkin]

@ Nav: Nette Idee von einem Idealisten...
Hat irgendwie noch keiner der Leute gemacht, die ich sterben sehen mußte. Manche fügen sich, mache verweigern und viele verleugnen.
Aber Feiern... das schafft keiner!
Und den Freitod - da hab ich interessanterweise auch nur sehr wenige gesehen, ich erinnere mich nur an einen Krebspatienten (natürlich viele depressive...)

@ Nodseekrabbe: Ich glaube, es geht einfach nicht. Wenn Sterbehilfe unter irgendwelchen Umständen erlaubt ist, wird auf sehr viele schwer kranke Leute unterschwellig Druck ausgeübt. Und da kann man dann nicht mehr differenzieren. Ich bin überzeugt, für einige Menschen wäre es besser, wenn man ihnen beim Sterben helfen könnte. Nur für jene, welche die Möglichkeit des Freitodes nicht mehr haben. Aber erlauben darf man es denke ich trotzdem nicht.

Nacht!
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La seule excuse de dieu, c'est qu'il n'existe pas.

[Nergal]

Feiern wird sicher keiner, ganz sicher nicht angesichts des abgrundes von Nichts jenseits aller Erfahrung und Wunschträumen.
Den Tod kann man nicht positiv vermarkten es ist viel zu tief in unseren Gehirnen verankert ihm auszuweichen, wer das nicht tat der ist längst aus dem Genpool rausselektiert worden.
Canneti hat recht wenn er meint man solle sich dieser positiv darstellung, akzeptanz nicht anschließen denn es gibt keinen gesunden umgang mit dem Tod.
Auch bin ich mir sicher wäre der Tod nicht gebe es auch keine Religion
Der Gute Karol sagt mehr als e denkt wenn er von der Kultur des Todes spricht, nur ist er nicht ihr gegner sondern ihr beschützer und gestalter.

[Saruman]

Ich denke auch ab und an an das Thema - ich kann zustimmen. Vor dem Tod selbst habe ich keine Angst, aber z.B. davor, bei einem Autounfall oder sonstigem zu Sterben - oder noch schlimmer - nicht zu sterben, aber so schwer verletzt zu sein, dass ich ein unwürdiges Leben führen muss. In diesem Fall würde ich mir wünschen, dass die ganze Sache für mich beendet wird.

Ich denke das Thema ist sehr heikel, es haben sich schon Dutzende Ethik-Kommissionen der Diskussion um aktive bzw. passive Sterbehilfe angenommen.

In diesem Zusammenhang fand ich die Idee einer Krankenschwester gut, die ich in einer Zeitung gelesen hatte - sie ließ sich auf den Bauch den Text "keine lebensverlängernden Maßnahmen" tätowieren mit der Begründung, daß sie in ihrem Job schon so viel Leid durch diese Art der ärztlichen Behandlung gesehen hat und so etwas für sich nicht wollte. Und ein Tatoo kann man nicht verlieren, so wie z.B. einen Anhänger oder einen Ausweis, in dem Wünsche dieser Art aufgezeichnet sind.

Es ist schwierig auch für sich selbst zu entscheiden - wenn ich heute ein Testament verfasse, in dem ich angebe, im Falle eines Unfalles keinen lebensverlängernden Maßnahmen zuzustimmen, liegt es immer noch im Ermessen des Arztes zu bestimmen, wie hoch die Warscheinlichkeit bei der Schwere der Verletzung ist, dass ich als Patient nicht überlebe. Bleibe ich z.B. geistig behindert und ich kann meinen Wunsch nicht mehr bestätigen, dann wird das auf meine Unzurechnungsfähigkeit geschoben und ich bin wieder der "Verlierer".
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Abgetrieben Kinder sollen kuenftig in den Familienstammbaum aufgenommen werden.
Als entfernte Verwandte.

[YURI]

Ich bin ein befürworter der Sterbehilfe da ich meine am Tod ist nichts schlimmes (Wie Thomas Mann es gesagt hat: Der Tod ist die angelegenheit der Angehörigen). Das eigentlich schlimme ist das Sterben, da es verbunden ist mit schmerzen, Leid und der Gewissheit nicht mehr lange zu leben. Und deshalb sollte man dieses Sterben doch auch verkürzen dürfen, wenn man erkennt, dass das restliche Leben eigentlich nur ein langes Sterben ist.

[step]

Ich denke, die Tatsache, daß der Tod in seiner Rezeption so heikel ist (genetisch, kulturell), bedeutet nicht, daß er es bleiben muß. Wir können ihn entmystifizieren (z.B. über die Wissenschaft, Medizintechnik, aber auch etwa durch die Überwindung der zu starken Ich-Illusion). Vielleicht können wir uns sogar genetisch ändern, je nach Ziel bzw. Nische.

In anderen Fällen ist ein freiwilliger oder sogar unfreiwilliger Tod mit Nutzen für die Gemeinschaft keineswegs tabu, etwa beim Krieg. Auch das sollte zu denken geben.

Momentan muß man um die Sterbehilfe ein großes Brimborium bauen, weil die meisten Leute sonst Schuldkomplexe bekommen. Die Sterbehilfe ist derzeit spieltheoretisch noch eher abgesagt. Zuerst (oder parallel dazu) muß sich unser Würdebild ändern.

gruß/step
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[Lew Myschkin]

@ Nav: ich tu mir nur immer ein bisserl schwer mit der Regelung von Grenzfällen - okay, gesetzt den Fall, ich bin totkrank oder meinethalben vom Hals weg gelähmt, von Maschinen Abhängig und hätte starke Schmerzen, aber die Fähigkeit, um einen Freitot zu bitten - da hätte ich auch kein Problem damit.
Aber häufiger wird der Fall sein, daß auf einen totkranken, aber noch lebensfähigen Menschen Druck ausgeübt wird (fiktiver oder tatsächlicher), er möge seinem Leben doch ein Ende setzen, eher er ernsthaft wem zur Last wird. und DIESE Vorstellung fürchte ich weit mehr als einen gewaltsamen Tod...
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La seule excuse de dieu, c'est qu'il n'existe pas.

[zauberweib]

wie wir mit den totkranken menschen umgehen - oder mit dem thema krankheit allgemein - ist wirklich unter aller sau. das lebenerhalten ist oberstes gebot - und genau dieses ansinnen macht die gesellschaft noch kränker als sie ohnehin schon ist.
frauen, die rechtzeitig feststellen, dass ihr kind behindert zur welt kommen wird, wird etwas vom recht des ungeborenen leben eingeredet, und dass es ja mord wäre. in der natur findet eine natürliche auslese statt. auch wir haben diese pflicht. das klingt jetzt sehr sehr hart, mag sein. doch ich finde es viel schlimmer, die frau zur mörderin zu stempeln, nur weil sie ihrem ungeborenen kind das leiden ersparen will...

mit den kranken ist es genauso... es wird um jeden preis die krankheit am leben erhalten. das leben selber bleibt dabei auf der strecke.
jedes tier erlösen wir von den qualen, wenn keine aussicht auf heilung besteht. aber für uns menschen gibts keine erlösung. gesetzlich verordnete menschenquälerei...

mein vater lag anfang des jahres eine woche im koma.. sein zustand war und blieb kritsch, keine besserung. diese woche war für mich die hölle, eben weil sich überhaupt nichts tat. diese ungewissheit war für mich sehr schlimm und ich fragte mich, was ein angemessener zeitraum des abwartens wäre...
jedenfalls ist er nach dieser woche dann gestorben, ganz von selber. er hatte wohl keine lust mehr, und hat uns die woche "geschenkt", damit wir zurückgebliebenen das gefühl haben konnten, alles versucht und getan zu haben. so seh ich das heute.

damit bin ich bei der trauerarbeit. wider erwarten hat mich der tod meines vaters SEHR schwer getroffen. an irgendwas anderes zu denken, geschweige denn auf die arbeit zu gehen war für mich ... es stand einfach ausser frage.. es gab im moment nichts wichtigeres. ich bin zum arz und habe mich für die nächste woche krank schreiben. ich sass da beim arzt, brachte vor heulen und zittern eh kaum ein wort raus, so dass es für den arzt keine frage war, mir den wunsch zu erfüllen.
auch wenn es nur eine woche, so hab ich in dieser woche doch eine ganze menge bewältigt. ich glaub ich habe noch nie so intensiv gelebt wie in dieser zeit...

blöd kam ich mir aber schon vor.. mich KRANKschreiben zu lassen, um anständig trauern zu können.... das ist im prinzip genau dasselbe, wie wenn sich eine für ne geburt krankschreiben lassen müsste...
wie die geburt gehört auch der tod zum leben nun mal dazu. und so wie sich die angehörigen bei der geburt eines menschen am meisten freuen (also mehr als die hauptperson) so ist auch die trauer beim tod für die angehörigen am grössten. das wird bei uns nicht anerkannt / gewürdigt.
natürlich geht dies bereits in den religiösen bereich über - doch auch atheisten eimfinden trauer (behaupte ich mal ) ... ich denke sogar, dass gerade in solchen extremsituationen religion und psychologie sehr nahe zusammenfallen... und dem gleichen zweck dienen. eine aussergewöhnliche stresssituation zu meistern.

daher sollte es doch möglich sein, den tod wieder mehr ins leben zu intregieren. ich finde es auch notwendig, doch ich seh wenig hoffnung dass sich da bald was tun wird. mit dem tod will keiner was zu tun haben. also warum darüber diskutieren..

grüsslies
zauberweib
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Die Mehrzahl von Weib ist Viper

[Brochi]

[step]

Ich stimme Brochi weitestgehend zu und war gerade drauf und dran, etwas sehr ähnliches zu schreiben.

Der Mensch repliziert (sei das nun gut oder schlecht so) in einer Nische, die sich ihrer selbst teilweise bewußt ist. Dadurch kommt es zu möglichen Zielkonflikten, da die Gestalt der Nische nicht mehr nur dem direkten Einfluß der Naturgesetze der Evolution unterliegt. Der Mensch kann und muß ein Ziel, eine Nutzenfunktion, innerhalb gewisser Freiheitsgrade selbst festlegen. Da diese Festlegungen aber selbst gesellschaftlich bewußt werden, unterliegen sie anders als die Naturgesetze auch der Spieltheorie. Zudem ist das Bewußtsein eigentlich durch die Evolution nicht dafür optimiert worden, mit der Entmystifizierung genetischer oder kognitiver Vorgänge selbst fertigzuwerden.

Ich vermute deshalb, daß wir das nachholen müssen (gentechnisch oder mental).

gruß/step
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[Saruman]

Die Katholen diskutieren auch gerade über das Thema...


http://66.246.34.238/wbboard/thread.php?threadid=1893&boardid=9&sid=988ce390ad261e748808cd6be54c2f07&page=1&sid=988ce390ad261e748808cd6be54c2f07

[step]

Es wird sogar impliziert, es gebe ein göttliches Gesetz, das das Töten nicht Unschuldiger erlaubt.
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[Heike N.]

@Saruman

Lies noch mal hier, geht dein Blutdruck nicht gleich noch mehr in die Höhe?

[Heike N.]

OK, step war schneller.
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God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst

[Saruman]

[Heike N.]

[step]

[Heike N.]

Es ist mir wirklich immer wieder unbegreiflich, wie Menschen einen solchen bodenlosen Schwachsinn glauben können, der jeder, aber wirklich auch jeder Grundlage entbehrt. Kratzt man an diesem Blödsinn, werden sie zu Eiferern und Geiferern, wir haben es immer wieder in diesem Forum gesehen.
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[Schmerzlos]

Tod ist Leben. Leben ist Tod.

http://www.midi-world.net/Deutsch/Midi-Archiv/Downloads/Pop/Sting/La_Belle_Damme_Sans_Regret.mid

[Saruman]

[Babyface]

[Heike N.]

[Critic]

[Nergal]

Die Lebenden sollten jedermanns Tod wie den eigenen hassen
mit allem einmal Frieden schließen, doch nie mit dem Tod.
Im Namen der Todgeweihten, der Sterbenden und der Gestorbenen muß der Tod kritisiert werden.

-Elias Canetti-

[ric]

[Heike N.]

[zauberweib]

zwei sehr gute beispiele, wie wir / "die gesellschaft" mit dem thema tot umgeht... nämlich am besten gar nicht..
als ob man nur für engste familienangehörige gefühle haben dürfte..? trauer überkommt einen eben, und ich denke es ist sehr wichtig, dass man sich mit seinen gefühlen auseinander setzt, wenn sie da sind..
ich denke deine tochter hatte durch die katze die gelegenheit bereits etwas - durch erfahrung - zu lernen, wo sie vielen anderen menschen nunvoraus sein wird. gefühle zu zeigen und sich ihnen zu öffnen ist ein zeichen von stärke!

nochmal zum thema beinderte kinder bzw. abtreibung:
ich wollte damit nicht gesagt haben, dass man - wird bei der schwangerschaftsuntersuchung eine behinderung festgestellt - abtreiben MUSS. diejenigen, die sich jedoch dafür - also für die abtreibung - entscheiden, sollten deshalb nicht als mörder hingestellt werden. soweit ich weiss, gibt es sogar die legale möglichkeit, aus eben diesem grund eine abtreibung zu vollziehen. ich persönlich halte mitleid nicht für die beste ausgangsposition, ein leben in die welt zu setzen. für mich käme in so einem fall nur abtreibung in frage. doch wie gesagt, es muss jeder für sich entscheiden. allerdings die geborenen kinder dann in heime abzuschieben, wo sie "bestmögliche betreuung" erfahren, is mE auch nicht das gelbe vom ei. sondern eher scheinheilig.. genau genommen..

grüsslies
zauberweib
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Die Mehrzahl von Weib ist Viper

[step]

[Rebecca E.]

@Heike N.