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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#967161) Verfasst am: 31.03.2008, 14:14 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | | es gibt übrigens noch 6. die autoritative Erziehung. |
Und wie geht die mit dem Problem um?
(Wäre das nicht 2.?) |
Autoritär wäre: die Eltern befehlen, dem Kind ist aber nicht immer klar, nach welchen Regeln und Grundsätzen das geschieht. Was die Eltern (willkürlich) sagen, muss gemacht werden, ohne Widerspruchund Diskussion. Wünsche der Kinder spielen keine Rolle.
Wie bei der Bundeswehr, halt. Eltern verhalten sich wie Offiziere, Kinder haben die Rekrutenrolle. Desertation ist nicht drin.
autoritativ: es gibt klare Regeln, wass wann warum gemacht wird. In Zweifelsfällen bestimmen die Eltern, was gemacht wird, hören sich aber Argumente der Kinder an und berücksichtigen deren Wünsche.
Also (im Idealfalle )so wie in einem (gut funktionierenden) Meisterbetrieb. Hier haben die Eltern die Rolle des Meisters, die Kinder die der Gesellen (die sehen ja in der Praxis auch oft was, was der Meister nicht sieht, und Meister sind gut beraten, drauf zu hören). |
Und, das ist doch 2: Verbieten und Begründen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#967162) Verfasst am: 31.03.2008, 14:16 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: |
autoritativ: es gibt klare Regeln, wass wann warum gemacht wird. In Zweifelsfällen bestimmen die Eltern, was gemacht wird, hören sich aber Argumente der Kinder an und berücksichtigen deren Wünsche.
Also (im Idealfalle )so wie in einem (gut funktionierenden) Meisterbetrieb. Hier haben die Eltern die Rolle des Meisters, die Kinder die der Gesellen (die sehen ja in der Praxis auch oft was, was der Meister nicht sieht, und Meister sind gut beraten, drauf zu hören). |
Also ist die 2. Methode nicht ganz autoritativ, denn der Dialog fehlt.
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Tja
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#967174) Verfasst am: 31.03.2008, 14:28 Titel: |
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| Astarte hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
autoritativ: es gibt klare Regeln, wass wann warum gemacht wird. In Zweifelsfällen bestimmen die Eltern, was gemacht wird, hören sich aber Argumente der Kinder an und berücksichtigen deren Wünsche.
Also (im Idealfalle )so wie in einem (gut funktionierenden) Meisterbetrieb. Hier haben die Eltern die Rolle des Meisters, die Kinder die der Gesellen (die sehen ja in der Praxis auch oft was, was der Meister nicht sieht, und Meister sind gut beraten, drauf zu hören). |
Also ist die 2. Methode nicht ganz autoritativ, denn der Dialog fehlt. |
Ja, und bei dem Herdplattenbeispiel wird auch der Unterschied nicht so deutlich wie wenn beispielsweise das Kind noch eine Stunde länger wegbleiben will, weil (xyz).
Herdplatte ist ja immer schlecht, aber man kann ja auch auf die Wünsche der Kinder eingehen und sich auch mal "einfach so" breitschlagen lasssen, auch ohne dass es stichhaltige Argumente dafür gibt.
Im autoritären Modell ist das nicht so. Da hat das Kind gefälligst stets um x Uhr (edit: oder wie es per "Tagesbefehl" halt ausgegeben wurde) anzutreten; bereits die Nachfrage ob einer Ausnahme (undenkbar!  ) wird abgeblockt.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#967187) Verfasst am: 31.03.2008, 14:37 Titel: |
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| Astarte hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: |
autoritativ: es gibt klare Regeln, wass wann warum gemacht wird. In Zweifelsfällen bestimmen die Eltern, was gemacht wird, hören sich aber Argumente der Kinder an und berücksichtigen deren Wünsche.
Also (im Idealfalle )so wie in einem (gut funktionierenden) Meisterbetrieb. Hier haben die Eltern die Rolle des Meisters, die Kinder die der Gesellen (die sehen ja in der Praxis auch oft was, was der Meister nicht sieht, und Meister sind gut beraten, drauf zu hören). |
Also ist die 2. Methode nicht ganz autoritativ, denn der Dialog fehlt. |
Dann ist sie aber auch nicht demokratisch, sondern nur etwas netter autoritär.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
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(Jan Delay)
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#967191) Verfasst am: 31.03.2008, 14:40 Titel: |
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Das ist ja eben das Problem (die Crux ) mit der Herdplatte. Ich bin nämlich als Elternteil verpflichtet, Schaden von dem Kind abzuwenden. Wenn ich es jetzt einfach lasse, schade ich dem Kind. Und bei manchen Kindern kannst Du tatsächlich diskutieren und Regeln aufstellen, bis du grün wirst, manchmal hakts einfach. Und so eine Brandblase ist nicht immer leicht geheilt. Mein Neffe hat sich am Ofen der Etagenheizung (damals noch mit Koks betrieben) den Unterarm vom Ellenbogen bis zum Handgelenk so verbrannt, daß er noch lange eine Narbe hatte. Vielleicht faßt der nicht mehr an 'ne heiße Herdplatte, macht aber andern Blödsinn...
Ich würde 2. und 3. sagen. Erst die Regel ansagen und erklären und wenn sich das Kind (sowieso mit zunehmendem Alter!!!) damit nicht mehr zufrieden gibt, dann selbst (!) unter Aufsicht rangehen lassen. Wenn ich die Hand des Kindes an den Herd führe, ist die Erkenntnis wieder fremdbestimmt. So'n Blödsinn muß es dann auch selbst machen um zu erkennen "Wenn ich die Hand zu dicht ran halte, wird es sehr heiß - es ist meine Entscheidung, mich nicht zu verbrennen"
Allerdings, die Aufsicht nicht vergessen! Denn wenn Kinder alles (verstehen und erkennen) könnten, wären sie als Erwachsene auf die Welt gekommen.
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
(Marie von Ebner-Eschenbach)
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#967194) Verfasst am: 31.03.2008, 14:42 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn Kinder alles (verstehen und erkennen) könnten, wären sie als Erwachsene auf die Welt gekommen. |
Nö, wären sie nicht.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
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Asz
WiW (Weib im Web)
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 2431
Wohnort: Berlin
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| (#967217) Verfasst am: 31.03.2008, 15:03 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Asz hat folgendes geschrieben: | | Denn wenn Kinder alles (verstehen und erkennen) könnten, wären sie als Erwachsene auf die Welt gekommen. |
Nö, wären sie nicht.
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überredet 
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Der Gescheitere gibt nach! Ein unübertreffliches Wort. Es begründete die Weltherrschaft der Dummheit
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#967312) Verfasst am: 31.03.2008, 16:48 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zwar kein Mathegenie, aber ich weiss schon warum ich dieses Beispiel ausgewählt habe.
Agnost |
Eben weil du kein Mathegenie bist.
Schon blöd, wenn man keine Ahnung hat. |
Wobei eine Änderung des Zahlensystems letzlich doch nur eine Umbennung ist.
Ein endlicher Körper imho ein besseres Gegenbeispiel.
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#967332) Verfasst am: 31.03.2008, 17:20 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zwar kein Mathegenie, aber ich weiss schon warum ich dieses Beispiel ausgewählt habe.
Agnost |
Eben weil du kein Mathegenie bist.
Schon blöd, wenn man keine Ahnung hat. |
Wobei eine Änderung des Zahlensystems letzlich doch nur eine Umbennung ist.
Ein endlicher Körper imho ein besseres Gegenbeispiel. |
Und wie kommst du auf die Schnapsidee, ich hätte Zahlensyteme gemeint? Es geht hier aber nicht um Restklassenringe, sondern um Agnosts Verabsolutierung von Halbwissen.
Lustig ist das insofern, als bei der Art von Unterricht, die Agnost mit dem Beispiel begründen wollte, genau diese Art von Halbbildung herauskommt.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
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| (#967373) Verfasst am: 31.03.2008, 18:12 Titel: |
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| Asz hat folgendes geschrieben: | Das ist ja eben das Problem (die Crux ) mit der Herdplatte. Ich bin nämlich als Elternteil verpflichtet, Schaden von dem Kind abzuwenden. Wenn ich es jetzt einfach lasse, schade ich dem Kind. Und bei manchen Kindern kannst Du tatsächlich diskutieren und Regeln aufstellen, bis du grün wirst, manchmal hakts einfach. Und so eine Brandblase ist nicht immer leicht geheilt. Mein Neffe hat sich am Ofen der Etagenheizung (damals noch mit Koks betrieben) den Unterarm vom Ellenbogen bis zum Handgelenk so verbrannt, daß er noch lange eine Narbe hatte. Vielleicht faßt der nicht mehr an 'ne heiße Herdplatte, macht aber andern Blödsinn...
Ich würde 2. und 3. sagen. Erst die Regel ansagen und erklären und wenn sich das Kind (sowieso mit zunehmendem Alter!!!) damit nicht mehr zufrieden gibt, dann selbst (!) unter Aufsicht rangehen lassen. Wenn ich die Hand des Kindes an den Herd führe, ist die Erkenntnis wieder fremdbestimmt. So'n Blödsinn muß es dann auch selbst machen um zu erkennen "Wenn ich die Hand zu dicht ran halte, wird es sehr heiß - es ist meine Entscheidung, mich nicht zu verbrennen"
Allerdings, die Aufsicht nicht vergessen! Denn wenn Kinder alles (verstehen und erkennen) könnten, wären sie als Erwachsene auf die Welt gekommen. |
Ich sehe da keine Crux. Das man Schaden abwenden muss, ist klar, dass die Möglichkeiten dazu begrenzt sind, auch klar. Das Aufsicht je kleiner, je mehr, sein muss, ganz klar. Ich finde es ist überhaupt kein Thema, dass man Kleinkinder unbeaufsichtigt in der Küche nicht hantieren lassen kann, oder in der Werkstatt oder...
Mein Sohn hat sich auch mal die Handfläche verbrannt, weil er im Eifer des Spieles einfach vergessen hat, dass der Holzofen bei Oma heiß ist. Hätte er das bei autoritärem Verbot, bei erklärter Regel nicht vergessen? Ich bezweifle das.
Die Frage ist doch welche Methode ist am besten geeignet. Ich denke, dass allein lassen nicht gut ist, da sind wir uns alle einig.
Ich würde das mit 2. und 3. auch umgekehrt sehen. Wenn das Kind sehr klein ist, hat es doch mehr Probleme eine Regel und ihre Begründung zu begreifen, das ist abstrakt. Meine Autorität ist größer, ja, aber sobald es aber versteht: "geh mal mit deiner Hand ganz vorsichtig hier näher dran" (vormachen, nicht führen) kann ich 3. machen, und das ist anschaulich und durch die Einbeziehung der Sinne des Kindes viel eindrücklicher (so lernt und erinnert jeder besser!). Dann kann ich nur die Regel, als Erinnerung nennen, oder noch besser: "Die Herdplatte ist heiß, das hast du gespürt, weißt du noch?" Das Wort "Heiß" ist dann bei ziemlich kleinen Kindern schon fest mit der Empfindung verbunden. Bei sowas brauche ich keine autoritäre Methode, die ist einfach viel schlechter!
schwieriger wird es bei anderen Dingen (Steckdose, und dann natürlich die Themen der größeren...)
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Tja
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#967504) Verfasst am: 31.03.2008, 20:46 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich bin zwar kein Mathegenie, aber ich weiss schon warum ich dieses Beispiel ausgewählt habe.
Agnost |
Eben weil du kein Mathegenie bist.
Schon blöd, wenn man keine Ahnung hat. |
Wobei eine Änderung des Zahlensystems letzlich doch nur eine Umbennung ist.
Ein endlicher Körper imho ein besseres Gegenbeispiel. |
Und wie kommst du auf die Schnapsidee, ich hätte Zahlensyteme gemeint? Es geht hier aber nicht um Restklassenringe, sondern um Agnosts Verabsolutierung von Halbwissen.
Lustig ist das insofern, als bei der Art von Unterricht, die Agnost mit dem Beispiel begründen wollte, genau diese Art von Halbbildung herauskommt. |
Dann tu doch deine Behauptung belegen tun, damit ich gescheiter werden tu.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#967800) Verfasst am: 31.03.2008, 23:18 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wie kommst du auf die Schnapsidee, ich hätte Zahlensyteme gemeint? Es geht hier aber nicht um Restklassenringe, sondern um Agnosts Verabsolutierung von Halbwissen.
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Du nicht, aber Agnost hat sich in dem zitierten Beitrag eben auf das Zahlensystem bezogen, welches Syko? als Gegenbeispiel brachte.
Bzw wie kommst du auf Ringe?
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#967908) Verfasst am: 01.04.2008, 00:27 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
Und wie kommst du auf die Schnapsidee, ich hätte Zahlensyteme gemeint? Es geht hier aber nicht um Restklassenringe, sondern um Agnosts Verabsolutierung von Halbwissen.
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Du nicht, aber Agnost hat sich in dem zitierten Beitrag eben auf das Zahlensystem bezogen, welches Syko? als Gegenbeispiel brachte.
Bzw wie kommst du auf Ringe? |
Ich habe das Pferdchen sofort um Links gebeten, die seine Behauptung stützen würden.
Gut möglich, dass er weiss, was ich nicht weiss, aber er ist offensichtlich zu faul und zu überheblich um seine Behauptung auch noch zu beweisen.
Ich kann ja nun nicht behaupten, dass er Unrecht hat, aber ich kann sein Disputverhalten als unseriös betrachten.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#968046) Verfasst am: 01.04.2008, 08:13 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das Pferdchen sofort um Links gebeten, die seine Behauptung stützen würden.
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Ich habe bereits endliche Körper erwähnt.
Im Körper mit nur 3 Elementen gibt es keine vier. Deswegen gilt dort auch nicht 2+2=4.
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#968168) Verfasst am: 01.04.2008, 11:14 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich habe das Pferdchen sofort um Links gebeten, die seine Behauptung stützen würden.
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Ich habe bereits endliche Körper erwähnt.
Im Körper mit nur 3 Elementen gibt es keine vier. Deswegen gilt dort auch nicht 2+2=4. |
Dann hätte ich also das Gebiet der Mathematik auf das sich mein Buchhalterhirn beschränkt definieren müssen.
Aber gilt in dieser Disziplin 2 und 2 = 2 mal 2 = 2 hoch 2 nicht?
Ich weiss ich hab in meinem Beispiel alle diese Operationen mit 4 gleichgesetzt.
Oder sind diese Operationen nicht zulässig?
Weil wenn nicht, dann hätte ich elender doch alles Besserwisserwoller doch ein bisschen recht.
Agnost
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#968332) Verfasst am: 01.04.2008, 13:48 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: |
Bzw wie kommst du auf Ringe? |
Weil Z modulo 4 kein Körper ist
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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| (#968333) Verfasst am: 01.04.2008, 13:50 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Bzw wie kommst du auf Ringe? |
Weil Z modulo 4 kein Körper ist |
Ja aber modulo 3 schon.
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Trish:(
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#968338) Verfasst am: 01.04.2008, 13:52 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Gut möglich, dass er weiss, was ich nicht weiss, aber er ist offensichtlich zu faul und zu überheblich um seine Behauptung auch noch zu beweisen. |
Ja, ist er, in der Tat.
Aber damit nicht überheblicher als du, der du hier meintest, mit einem Gebiet trumpfen zu müssen, von dem du nicht wirklich was verstehst.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich kann ja nun nicht behaupten, dass er Unrecht hat, aber ich kann sein Disputverhalten als unseriös betrachten. |
Wenn ich heir was zu Kosmologie frage und ein Physiker das ergebnis postet, beklage ich mich auch nicht darüber, dass er die Herleitung nicht mitpostet, die ich eh nicht verstehen würde.
Es geht hier, wie gesagt, nicht um Mathenachhilfe.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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| (#968346) Verfasst am: 01.04.2008, 13:58 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Gut möglich, dass er weiss, was ich nicht weiss, aber er ist offensichtlich zu faul und zu überheblich um seine Behauptung auch noch zu beweisen. |
Ja, ist er, in der Tat.
Aber damit nicht überheblicher als du, der du hier meintest, mit einem Gebiet trumpfen zu müssen, von dem du nicht wirklich was verstehst.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich kann ja nun nicht behaupten, dass er Unrecht hat, aber ich kann sein Disputverhalten als unseriös betrachten. |
Wenn ich heir was zu Kosmologie frage und ein Physiker das ergebnis postet, beklage ich mich auch nicht darüber, dass er die Herleitung nicht mitpostet, die ich eh nicht verstehen würde.
Es geht hier, wie gesagt, nicht um Mathenachhilfe. |
Wo hast du ein Ergebnis hingepostet?
Bis jetzt hast du nur Behauptet, deine Behauptung aber nicht gestützt.
Ich habe eine falsifizierbare Aussage gemacht, du hast nur rumgeraunt.
Wo bleibt nun bitteschön dein Ergebnis?
Agnost
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#968348) Verfasst am: 01.04.2008, 14:00 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Dann hätte ich also das Gebiet der Mathematik auf das sich mein Buchhalterhirn beschränkt definieren müssen.
Aber gilt in dieser Disziplin 2 und 2 = 2 mal 2 = 2 hoch 2 nicht? |
Das wäre so, wenn du gesagt hättest, dass das so sei. Du hast aber die Möglichkeit ins lächerliche gezogen, eine Mathematik zu "erfinden", in der es anders ist, und deine Aussage damit gerade nicht auf deine Buchhaltermathik beschränkt.
Wenn man deine Aussage wohlwollend auslegt, dann kann man trotzdem annehmen, dass du lediglich den Gedanken für lächerlich erklärt hast, dass sich Schüler intensiver mit Mathematik befassen könnten als du mit deinem Buchhaltergehirn. Und genau darauf bezog sich meine Kritik.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#968350) Verfasst am: 01.04.2008, 14:00 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: |
Bzw wie kommst du auf Ringe? |
Weil Z modulo 4 kein Körper ist |
Ja aber modulo 3 schon. |
Aber das Ergebis von 2 plus 2 ist modulo 4 schöner.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
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| (#968362) Verfasst am: 01.04.2008, 14:07 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Gut möglich, dass er weiss, was ich nicht weiss, aber er ist offensichtlich zu faul und zu überheblich um seine Behauptung auch noch zu beweisen. |
Ja, ist er, in der Tat.
Aber damit nicht überheblicher als du, der du hier meintest, mit einem Gebiet trumpfen zu müssen, von dem du nicht wirklich was verstehst.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Ich kann ja nun nicht behaupten, dass er Unrecht hat, aber ich kann sein Disputverhalten als unseriös betrachten. |
Wenn ich heir was zu Kosmologie frage und ein Physiker das ergebnis postet, beklage ich mich auch nicht darüber, dass er die Herleitung nicht mitpostet, die ich eh nicht verstehen würde.
Es geht hier, wie gesagt, nicht um Mathenachhilfe. |
Wo hast du ein Ergebnis hingepostet?
Bis jetzt hast du nur Behauptet, deine Behauptung aber nicht gestützt.
Ich habe eine falsifizierbare Aussage gemacht, du hast nur rumgeraunt.
Wo bleibt nun bitteschön dein Ergebnis?
Agnost |
Das Ergebnis ist, dass es das in der Mathematik sehr wohl gibt.
Beispiele haben übrigens sowohl Wolf als auch ich gepostet.
Ich hätte natürlich als konkretes Ergebnis posten können, dass in Wolfs Beispiel 2+2=1 ist und in meinem 2+2=0, aber ich sehe irgendwie nicht, wie das für dich eine weniger unbelegte Behauptung wäre.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Wohnort: Zuhause
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| (#968375) Verfasst am: 01.04.2008, 14:13 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Aber das Ergebis von 2 plus 2 ist modulo 4 schöner. |
Körper sind schöner als Ringe.
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#968377) Verfasst am: 01.04.2008, 14:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Dann hätte ich also das Gebiet der Mathematik auf das sich mein Buchhalterhirn beschränkt definieren müssen.
Aber gilt in dieser Disziplin 2 und 2 = 2 mal 2 = 2 hoch 2 nicht? |
Das wäre so, wenn du gesagt hättest, dass das so sei. Du hast aber die Möglichkeit ins lächerliche gezogen, eine Mathematik zu "erfinden", in der es anders ist, und deine Aussage damit gerade nicht auf deine Buchhaltermathik beschränkt.
Wenn man deine Aussage wohlwollend auslegt, dann kann man trotzdem annehmen, dass du lediglich den Gedanken für lächerlich erklärt hast, dass sich Schüler intensiver mit Mathematik befassen könnten als du mit deinem Buchhaltergehirn. Und genau darauf bezog sich meine Kritik. |
Du hast auf meine "gutgläubige" Annahme nur behauptet, dass ich mich irre, belegt hattest du überhaupt nichts.
Erst Wolf hat mich auf eine Möglichkeit hingewiesen.
Ich habe mich nur dagegen ausgesprochen, dass sich Kinder eine Mathematik erfinden, von der man weiss, dass sie falsch ist.
Bis heute, wusste ich dank meiner Lehrer nicht, dass Ueberlegungen zu Körpern mit maximal 3 Elementen nicht einfach unter Logik sondern unter Mathematik subsumiert werden.
| Zitat: | | Du nicht, aber Agnost hat sich in dem zitierten Beitrag eben auf das Zahlensystem bezogen, welches Syko? als Gegenbeispiel brachte. |
Wie du siehst, versuchte schon ein User mir ein falsches Beispiel unterzujubeln.
Und ein Resultat hast du mir nicht geliefert.
Was gibt es denn alles für Lösungen:
für 2 plus 2
2 mal 2
und 2 hoch 2
Sind diese Operationen in diesen Teilbereichen der Mathematik überhaupt "zulässig".
Wenn ja, müssen sie ja auch Resultate erbringen.
Bis jetzt wurden mir keine anderen Resultate genannt.
Agnost
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#968386) Verfasst am: 01.04.2008, 14:17 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Bis heute, wusste ich dank meiner Lehrer nicht, dass Ueberlegungen zu Körpern mit maximal 3 Elementen nicht einfach unter Logik sondern unter Mathematik subsumiert werden. |
Wusstest du überhaupt von endlichen Körpern? Oder hast du bisher Körper unter Biologie subsumiert.
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Trish:(
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#968389) Verfasst am: 01.04.2008, 14:18 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | Körper sind schöner als Ringe. |
Ringe haben eine interessantere Topologie.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#968397) Verfasst am: 01.04.2008, 14:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Dann hätte ich also das Gebiet der Mathematik auf das sich mein Buchhalterhirn beschränkt definieren müssen.
Aber gilt in dieser Disziplin 2 und 2 = 2 mal 2 = 2 hoch 2 nicht? |
Das wäre so, wenn du gesagt hättest, dass das so sei. Du hast aber die Möglichkeit ins lächerliche gezogen, eine Mathematik zu "erfinden", in der es anders ist, und deine Aussage damit gerade nicht auf deine Buchhaltermathik beschränkt. |
Hier liegt wohl der Punkt:
Freies, ungebundenes Lernen mag, da weniger angeleitet, weniger effektiv sein, aber es fördert die Fähigkeit sich von vorgegebenen Strukturen zu lösen und eine Mathematik hervorzubringen in der 2+2=1 ist, denn 4 Modulo 3 ist 1.
Um mal ein anderes Beispiel zu nennen: Meine Mutter war eine hervorragende Köchin. Als ich ein Kind war bekam ich also eine sehr gute Anleitung zum kochen. Dafür hatte sie keine Ahnung vom backen. Wenn ich also etwas backen wollte, ging ich in die Küche und probierte aus.
Nun backe ich prima Kuchen (auch Apfelkuchen) und kreierte leckere Torten mit viel Phantasie, aber kochen, na ja, es reicht.
Wie das nur kommt.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#968399) Verfasst am: 01.04.2008, 14:23 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Was gibt es denn alles für Lösungen:
für 2 plus 2
2 mal 2
und 2 hoch 2
Sind diese Operationen in diesen Teilbereichen der Mathematik überhaupt "zulässig".
Wenn ja, müssen sie ja auch Resultate erbringen.
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2 hoch 2 wird üblicherweise stets als 2 mal 2 definiert, unabhängig davon wie die Multiplikation jetzt aussieht.
Es gibt in der Mathematik aber bei weiten mehr als die blosse Standartaddition und Multiplikation. Einige davon kennst du wahrscheinlich ohne, dass du es gemerkt hast. Zum Beispiel die Addition von Vektoren und Funktionen.
Ich brachte das Beispiel mit Z3 deswegen weil die Addition wie üblich definiert ist, solange man nicht aus den Körper hinauslaufen würden. In einem Körper ohne 4 ist es einfach nicht möglich 2+2 so zu definieren, dass 2+2=4.
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Trish:(
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#968400) Verfasst am: 01.04.2008, 14:23 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
Das Ergebnis ist, dass es das in der Mathematik sehr wohl gibt.
Beispiele haben übrigens sowohl Wolf als auch ich gepostet.
Ich hätte natürlich als konkretes Ergebnis posten können, dass in Wolfs Beispiel 2+2=1 ist und in meinem 2+2=0, aber ich sehe irgendwie nicht, wie das für dich eine weniger unbelegte Behauptung wäre. |
Du nicht, Wolf schon.
Ich nehme an, dass deine Behauptung stimmt, denn meine Erfahrungen mit meinen Lehrern, ob nun authoritär ignorant oder laisser-faire-faul, bringt mich ja gerade dazu. dass man Kinder nicht stunden-, tage-, wochen-, monatelang rumirren lassen soll, sondern die verfügbaren Informationen bereithalten sollte.
Agnost
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#968403) Verfasst am: 01.04.2008, 14:25 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Bis heute, wusste ich dank meiner Lehrer nicht, dass Ueberlegungen zu Körpern mit maximal 3 Elementen nicht einfach unter Logik sondern unter Mathematik subsumiert werden. |
Das ist auch nicht Schulstoff, das hätte dir auch ein autoritärer Lehrer nicht erklärt.
Vielleicht warst du auch einfach nicht genug interessiert an Mathematik und hättest selbst mal nachlesen sollen?
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