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Michelwald Feuersalamanderfleckenputzer
Anmeldungsdatum: 02.03.2008 Beiträge: 22
Wohnort: Tuebingen
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(#984576) Verfasst am: 19.04.2008, 21:15 Titel: |
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was hab ich gelernt: nicht zu schnell von einer Lösung auf die nächste schielen, ohne vorher das Problem von Anfang an analysiert zu haben. Und die Intuition hlft einem hier überhaupt nicht weiter. Verlängere ich die Schnur um den Äquator um 1 m, ist darunter rundum 16 cm Platz. Vergrößere ich die Lederhaut um die Erde um einen Quadratmeter, ist darunter praktisch kein zusätzlicher Platz gewonnen.
Und wie ist das jetzt bei einer vierdimensionalen Kugel von der "Größe" der Erde, um die ich eine dreidimensionale Kugel spanne und die ich dann um 1 Kubikmeter vergrößere, welchen "Platz" gewinne ich dann?
_________________ Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Dir nicht gefallen, habe ich auch noch andere! Groucho Marx
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#984600) Verfasst am: 19.04.2008, 21:31 Titel: |
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Michelwald hat folgendes geschrieben: | Und wie ist das jetzt bei einer vierdimensionalen Kugel von der "Größe" der Erde, um die ich eine dreidimensionale Kugel spanne und die ich dann um 1 Kubikmeter vergrößere, welchen "Platz" gewinne ich dann? |
Erstmal der einfachere Fall:
Wieviel Wasser muß ich auf die (glatte) Erde gießen, damit die Katze ersäuft? Das muß schon ziemlich viel sein!
Man sieht schon: Es kommt, um dieselbe Höhe zu erhalten, auf den Prozentsatz (des Umfangs, der Oberfläche, des Erdvolumens) an, den ich dazutun muß. Jedenfalls grob und gilt nicht bei der Erbse und auch nicht bei sehr hochdimensionalen Kugeln!
Bleibt also die Frage, warum wir insb. bei der Länge intuitiv so grob danebenliegen.
Dazu noch ein erstaunliches Gedankenspiel: Nehmen wir wieder das um 1m verlängerte Seil um die Erde. Wie hoch kann ich es an einer Stelle stramm nach oben ziehen? Also so, daß es ein "Dach" formt?
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#984603) Verfasst am: 19.04.2008, 21:34 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Bleibt also die Frage, warum wir insb. bei der Länge intuitiv so grob danebenliegen.
Dazu noch ein erstaunliches Gedankenspiel: Nehmen wir wieder das um 1m verlängerte Seil um die Erde. Wie hoch kann ich es an einer Stelle stramm nach oben ziehen? Also so, daß es ein "Dach" formt? |
Intuitiv: Einen halben Meter wobei das Dach entartet.
Edit. Dazu muss man es aber auch stramm nach unten drücken.
_________________ Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 19.04.2008, 21:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Michelwald Feuersalamanderfleckenputzer
Anmeldungsdatum: 02.03.2008 Beiträge: 22
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(#984606) Verfasst am: 19.04.2008, 21:35 Titel: |
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Jetzt rate ich mal:
ein ganz bißchen mehr als 2 mal 1 durch 2 * Pi, also so 32 cm ?
Michelwald
_________________ Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Dir nicht gefallen, habe ich auch noch andere! Groucho Marx
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Michelwald Feuersalamanderfleckenputzer
Anmeldungsdatum: 02.03.2008 Beiträge: 22
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(#984608) Verfasst am: 19.04.2008, 21:37 Titel: |
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[quote="step" postid=984600] Michelwald hat folgendes geschrieben: |
Bleibt also die Frage, warum wir insb. bei der Länge intuitiv so grob danebenliegen.
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Liegt das da dran, dass sich hier (und wohl nur hier) der Radius der Kugel "rauskürzt"?
_________________ Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Dir nicht gefallen, habe ich auch noch andere! Groucho Marx
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#984627) Verfasst am: 19.04.2008, 21:50 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Dazu noch ein erstaunliches Gedankenspiel: Nehmen wir wieder das um 1m verlängerte Seil um die Erde. Wie hoch kann ich es an einer Stelle stramm nach oben ziehen? Also so, daß es ein "Dach" formt? |
Intuitiv: Einen halben Meter wobei das Dach entartet.
Edit. Dazu muss man es aber auch stramm nach unten drücken. |
Tja, das zeigt, daß man da mit der Intuition ziemlich daneben liegt. Die Lösung liegt für die Erde etwa bei 120 m! Und natürlich kommt diesmal bei großen Kugeln nicht dasselbe raus wie bei kleinen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
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(#984628) Verfasst am: 19.04.2008, 21:51 Titel: |
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Hab auch nen Bild dazu gefunden: http://mathematik-online.de/F17.htm
(Hoffe, meine Beschreibung war gut genug ...)
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#984631) Verfasst am: 19.04.2008, 21:52 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Tja, das zeigt, daß man da mit der Intuition ziemlich daneben liegt. Die Lösung liegt für die Erde etwa bei 120 m! Und natürlich kommt diesmal bei großen Kugeln nicht dasselbe raus wie bei kleinen. |
Wäre die Antwort für meine Ergänzung richtig?
_________________ Trish:(
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#984634) Verfasst am: 19.04.2008, 21:54 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: | Tja, das zeigt, daß man da mit der Intuition ziemlich daneben liegt. Die Lösung liegt für die Erde etwa bei 120 m! Und natürlich kommt diesmal bei großen Kugeln nicht dasselbe raus wie bei kleinen. |
Wäre die Antwort für meine Ergänzung richtig? |
Ähh .. die habe ich leider nicht verstanden. Schau Dir bitte erstmal das Bild an, ob wir überhaupt dasselbe meinen.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
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(#984645) Verfasst am: 19.04.2008, 22:01 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Ähh .. die habe ich leider nicht verstanden. Schau Dir bitte erstmal das Bild an, ob wir überhaupt dasselbe meinen. |
Ich meine, wenn an den Enden dieses gleichschenkligen Dreieckes das Seil zusammendrückt.
Anders gesagt wenn ich auch Dreiecke zulasse, deren Seiten sich nicht zu Tangenten verlängern lassen. (Ich denke hier liegt der intuitive Fehler.)
_________________ Trish:(
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#984655) Verfasst am: 19.04.2008, 22:11 Titel: |
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Wolf hat folgendes geschrieben: | step hat folgendes geschrieben: |
Ähh .. die habe ich leider nicht verstanden. Schau Dir bitte erstmal das Bild an, ob wir überhaupt dasselbe meinen. |
Ich meine, wenn an den Enden dieses gleichschenkligen Dreieckes das Seil zusammendrückt.
Anders gesagt wenn ich auch Dreiecke zulasse, deren Seiten sich nicht zu Tangenten verlängern lassen. (Ich denke hier liegt der intuitive Fehler.) |
Achso. Nee, ich meine natürlich ein tangentiales Dach. Wenn Du die Seiten ganz zusammendrückst, also am Boden knickst, kommst Du natürlich nur genau 50 cm hoch.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#984660) Verfasst am: 19.04.2008, 22:14 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
Achso. Nee, ich meine natürlich ein tangentiales Dach. |
Ja, steckte auch in deiner Frage drin. Ist mir aber erst nach meiner intuitiven Antwort bewusst geworden.
_________________ Trish:(
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Michelwald Feuersalamanderfleckenputzer
Anmeldungsdatum: 02.03.2008 Beiträge: 22
Wohnort: Tuebingen
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(#984673) Verfasst am: 19.04.2008, 22:25 Titel: |
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Michelwald hat folgendes geschrieben: | Jetzt rate ich mal:
ein ganz bißchen mehr als 2 mal 1 durch 2 * Pi, also so 32 cm ?
Michelwald |
Ein ganz bißchen daneben geraten
_________________ Ich habe eiserne Prinzipien. Wenn sie Dir nicht gefallen, habe ich auch noch andere! Groucho Marx
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esme lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005 Beiträge: 5667
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(#985132) Verfasst am: 20.04.2008, 16:14 Titel: |
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step hat folgendes geschrieben: |
esme hat folgendes geschrieben: | *Ich* finde es jedenfalls faszinierend, dass die n-dimensionale Kugel mit Radius 1 das Volumen pi^(n/2)/(n/2)! besitzt, ... |
... jedenfalls für gerade n.
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Nein, für alle.
Die "Dachfrage" für das Seil um die Erde nachzulegen gefällt mir übrigens gut.
Zuletzt bearbeitet von esme am 21.04.2008, 18:20, insgesamt einmal bearbeitet |
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kereng Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006 Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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pewe auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 20.01.2008 Beiträge: 3377
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(#985268) Verfasst am: 20.04.2008, 19:52 Titel: |
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... oder gleich HIER mitmachen und Mitglied werden.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#985740) Verfasst am: 21.04.2008, 18:06 Titel: |
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@ evohum: Ich hab nur diese hier digital, die europäische Küste ist aber in Grundzügen ausreichend erkennbar.
Dass aber die Nordsee angehoben sein soll halte ich für unwahrscheinlich, da ja das ganze Eis drauf lag. mW hebt sich Skandinavien immer noch.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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evohum Pendler
Anmeldungsdatum: 31.01.2008 Beiträge: 464
Wohnort: Rheingau
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(#986255) Verfasst am: 22.04.2008, 02:48 Titel: |
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Shadaik hat folgendes geschrieben: | @ evohum: Ich hab nur diese hier digital, die europäische Küste ist aber in Grundzügen ausreichend erkennbar. |
Danke, Shadaik; da müsste es für Europa Genaueres geben (erinnere mich an eine 'ur'alte Karte in einem Atlas), werde mal im www suchen...
Zitat: | Dass aber die Nordsee angehoben sein soll halte ich für unwahrscheinlich, da ja das ganze Eis drauf lag. mW hebt sich Skandinavien immer noch. |
Für Skandinavien stimmt das schon (Hebung heute, Senkung während Eiszeit); nicht jedoch offenbar generell für die Nordsee (ist aber für mich über 20 Jahre her, s.o.; bin also evtl. nicht auf dem allerneuesten Stand):
Die Hebung dort während der letzten Eiszeit ist ziemlich gesichert, da zumindest die südliche Nordsee während jener Zeit eisfrei war und per 'Ausgleichsbewegung' gehoben wurde (während + weil Skandinavien durch bis zu 3000 m Eislast um bis zu 1000 m abgesenkt wurde).
Die Null-Linie ohne sichtbare Meeresspiegeländerung (die sog. 'Forchhammersche Linie') verläuft heute grob NW-SE durch Dänemark; NE davon (in Skandinavien) Landhebung (= rel. Meeresspiegelsenkung), SW davon (an Nordseeküste) auch heute noch Landsenkung (= rel. Meeresspiegelanstieg).
Gering zwar, aber Grund, dass Sylt heute auch deswegen noch absäuft...
evohum grüßt!
_________________ "Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen." Papst Benedikt XVI, 26.03.2007
Das Grundgesetz verbürgt die Religionsfreiheit, das 1. Gebot verurteilt sie.
Glaubst Du noch oder denkst Du schon?
...und sie bewegt sich doch!
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#986601) Verfasst am: 22.04.2008, 21:14 Titel: Re: Wie gut ist eure wissenschaftliche Bildung? |
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Ich muß erst noch die Flasche Whisky hier platt machen, dann poste ich das Ergebnis, wenn es dann noch eines geben sollte.
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DeHerg nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007 Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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(#986609) Verfasst am: 22.04.2008, 21:29 Titel: |
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pewe hat folgendes geschrieben: | ... oder gleich HIER mitmachen und Mitglied werden. | wozu ich bin doch schon im FGH Mitglied?
_________________ Haare spalten ist was für Grobmotoriker
"Leistung muss sich wieder lohnen"<--purer Sozialismus
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#986648) Verfasst am: 22.04.2008, 22:14 Titel: |
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In einem Raum befinden sich 40 Leute. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei von ihnen am selben Tag Geburtstag haben?
Kann mir bitte jemand das ganz schnell vorrechnen, sonst explodier ich.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#986652) Verfasst am: 22.04.2008, 22:23 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | In einem Raum befinden sich 40 Leute. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei von ihnen am selben Tag Geburtstag haben?
Kann mir bitte jemand das ganz schnell vorrechnen, sonst explodier ich. |
Schnell:
Omega ={1,2,3..,365}^40 L-Annahme auf Omega
A.... mindestens 2 am selben Tag Geburtstag haben.
C... keine am selben Tag Geburtstag
P(A)=1-P(C)
P(C)=365*364*....326 durch 365^40 = Produkt(mit j=0 bis 39) von (365-j)/365), wobei du auch bei j= 1 beginnen kannst, da der erste Faktor 1 ist.
P(A)=0,8912...
_________________ Trish:(
Zuletzt bearbeitet von Wolf am 22.04.2008, 22:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wraith diskordianischer Papst
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 3189
Wohnort: Regensburg
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(#986655) Verfasst am: 22.04.2008, 22:25 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | In einem Raum befinden sich 40 Leute. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei von ihnen am selben Tag Geburtstag haben?
Kann mir bitte jemand das ganz schnell vorrechnen, sonst explodier ich. |
Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei von 40 Leuten am selben Tag Geburtstag haben ist
genau 1-(die Wahrscheinlichkeit, dass alle an verschiedenen Tagen Geburtstag haben)
Anzahl Möglichkeiten, dass 40 Leute an verschiedenen Tagen im Jahr Geburtstag haben:
365x364x363x362x...x326
Anzahl Möglichkeiten wie man die Geburtstage von 40 Leuten aufs Jahr verteilen kann: 365^40
Die Wahrscheinlichkeit, dass alle an verschiedenen Tagen Geburtstag haben bekommt man indem man die Anzahl der ersten Möglichkeiten durch die zweite Anzahl teilt. Dabei erhält man einen Wert von etwa 0,9 oder 90%
edit: langsamer, dafür für Nichtmathematiker hoffentlich leichter verständlich
_________________ "Das ganze Problem ignorieren. Wenn man so tut, als ob es nicht existiert, glaubt es das vielleicht auch."
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#986665) Verfasst am: 22.04.2008, 22:35 Titel: |
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Beide 1 mit Stern.
Zuletzt bearbeitet von hainer am 22.04.2008, 22:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#986666) Verfasst am: 22.04.2008, 22:35 Titel: |
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Wraith hat folgendes geschrieben: |
edit: langsamer, dafür für Nichtmathematiker hoffentlich leichter verständlich |
Denke ich auch, ich war ja auch schlampig, aber ich war schneller.
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#986667) Verfasst am: 22.04.2008, 22:36 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: | Ihr bekommt beide ne 1 mit Stern, weil ich grad so viele sehe. |
Möchtest du es langsam auch noch?
_________________ Trish:(
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hainer frustrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006 Beiträge: 2539
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(#986670) Verfasst am: 22.04.2008, 22:37 Titel: |
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Ja. Spiels nochmal Sam. Aber es reicht, endlich habe ich's kapiert. Leider hatte ich es damals weder aus den Ausführungen des Lehrers geschweige eines Übungsbuches nie kapiert. Und schwupps hier das FGH und es hat geschnackelt.
Naja, Frontalunterrricht und Lehrbücher können bei einigen Hirnen nicht alles richten.
Und es war Wraith der es mir erlärte und nicht du. Du hast es auf eine Weise verklausuliert, die ein Laie nicht versteht. Aber ich geb heute jedem eine 1 mit Stern weil ich soviel von denen sehe.
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#986697) Verfasst am: 22.04.2008, 23:04 Titel: |
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Grundbegriffe:
Omega ist unsere Grundmenge, die alle möglichen Ausgänge enthält.
Ein Ereignis ist eine Teilmenge der Grundmenge.
Für eine Wahrscheinlichkeitsverteilung auf Omega gilt:
Für alle Elemente w aus Omega ist die Wahrscheinlichkeit von w P(w) >= 0.
Die Summe alle P(w) aus Omega ist 1.
Die Wahrscheinlichkeit eines er Eignisses A ist gleich der Wahrscheinlichkeit der Summe aller P(w) mit w aus A.
Geburtstagsproblem für 40:
Wir können unsere Problem auffassen als 40 faches ziehen mit zurücklegen aus 1,....,365
wobei wir die erste Ziehung auf die erste Stelle eines 40-Tupels stellen die n-te Ziehung an die n-te Stelle unseres Tupels.
Die Menge aller solchen 40 Tupel, wo die Werte aus 1 bis 365 sind, und sich keine Werte verbraucht werden(weil wir zurücklegen) ist das 40fache kartesische Produkt von {1,..40}
oder kurz {1,....,365}^n
Wir nehmen an das dies eine ganz bestimmte Wahrscheinlichkeitsverteilung ist, in der alle Elemente gleich wahrscheinlich sind. Die Kardinalzahl von Omega ist 365^n also ist die Wahrscheinlichkeit für ein Element gleich 1/365^n
Das Ergenis A... min 2 haben am gleichen Tag Geburtstag.
Das Komplement von A = C... keiner hat am selben Tag Geburtstag
C ist die Menge aller 40 tupel aus Omega in dem sich keine Zahl wiederholt. Also ist die Kardinalzahl von C = 365 * 364 * 363 * .... *326 (für jede Stelle des 40 Tupels habe ich eine Möglichkeit weniger)
P(C) = Kardinalzahl von C *1/durch die Kardinalzahl von Omega (=Anzahl der Elemente von C mal der Wahrscheinlichkeit von einem Element) weil wir angenommen haben, dass alle Elemente gleich wahrscheinlich sind.
A und C ergeben Omega, und sind disjunkt also ist P(A) + P(C) = P(Omega)=1
<=> P(A)=1-P(C)
Einigermaßen verständlich?
_________________ Trish:(
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Wolf registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004 Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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(#986699) Verfasst am: 22.04.2008, 23:08 Titel: |
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hainer hat folgendes geschrieben: |
Und es war Wraith der es mir erlärte und nicht du.
| Das war mir klar, du wolltest es ja auch nur gerechnet haben. Zitat: |
Du hast es auf eine Weise verklausuliert, die ein Laie nicht versteht. |
Ja. Aber beim intuitiven Vorgehen kommt nicht so klar raus was jetzt wirklich einfach angenommen wird und was hergeleitet wird.
Ein Laie kann diese Herleitung allerdings verstehen, wenn er folgende Begriffe kennt: Grundmenge, Ereignis, Wahrscheinlichkeitsverteilung.
_________________ Trish:(
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