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| Sollen Erziehungsberechtigte Kinder schlagen dürfen? |
| Nein. |
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27% |
[ 14 ] |
| Nein, außer in Notwehr. |
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52% |
[ 27 ] |
| Nein, aber bei sporadischer Anwendung ist darüber hinwegzusehen. |
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11% |
[ 6 ] |
| Ja, zu pädagogischen Zwecken, aber nur die Eltern. |
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3% |
[ 2 ] |
| Ja, zu pädagogischen Zwecken. |
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3% |
[ 2 ] |
| Ja. |
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0% |
[ 0 ] |
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| Stimmen insgesamt : 51 |
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| Autor |
Nachricht |
caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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 (#98787) Verfasst am: 03.03.2004, 20:29 Titel: |
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| joy hat folgendes geschrieben: | | Mir ist nicht klar, was die nachgeschobene Diskussion über physische vs. psychische Gewalt bewirken soll. Sollen beide vergleichbar sein, als A ist schlimmer als B? |
Manche scheinen dieser Meinung zu sein.
| joy hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einfach die verschiedenen denkbaren Formen von Gewalt im kleinsten gemeinsamen Nenner betrachten (nämlich: als latentes Unterlegenheitsgefühl des Gewalttätigen), |
Hä? Wenn ich Gewalt anwende, weil ich diese blöde Dose anders nicht aufkriege, dann bestimmt nicht, weil ich mich der Dose latent unterlegen fühle. Eher im Gegenteil.
| joy hat folgendes geschrieben: | und die verschiedenen Gewaltmanifestationen differenziert, aber gründlich, ablehnen; und sich im RL für einen (möglichst!) gewaltfreien Umgang miteinander einsetzen?  |
Sollte ich jemals in die Verlegenheit kommen, im Keller eines psychpathischen Massenmörders festzusetzen, dann möchte ich doch höflichst darum bitten, dass die Polizei sich mit diesen nicht differenziert Gewaltfrei über ihr latentes Unterlegensgefühl palavert, sondern mich da rausholt. Und das nötigenfalls mit Gewalt.
Vielleicht sollte man mal aufhören, Gewalt zum psychoenergetischen Superpopanz aufzublasen ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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joyborg
registriert
Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235
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| (#98788) Verfasst am: 03.03.2004, 20:38 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: |
| joy hat folgendes geschrieben: | | Warum nicht einfach die verschiedenen denkbaren Formen von Gewalt im kleinsten gemeinsamen Nenner betrachten (nämlich: als latentes Unterlegenheitsgefühl des Gewalttätigen), |
Hä? Wenn ich Gewalt anwende, weil ich diese blöde Dose anders nicht aufkriege, dann bestimmt nicht, weil ich mich der Dose latent unterlegen fühle. Eher im Gegenteil. |
Das weiß man nicht so genau. Es gibt genug Untersuchungen darüber, daß Gewalt gegen SACHEN (z.B. Dosen) durchaus von dem Gefühl geleitet sein können, diese Sache sei gerade besonders gemein und habe es auf einen persönlich abgesehen. Dosen, Ampeln und Supermarktkassen und Computer sind gute Beispiele.
Daß man selbst u.U. völlig betrunken oder sonstwie "von der Rolle" ist, also im Augenblick einfach zu blöd, eine Dose aufzumachen, (oder für ein Kind zu sorgen), das geht natürlich im eigenen verzweifelten Rechtfertigungswahn leicht unter.
Zuletzt bearbeitet von joyborg am 03.03.2004, 20:43, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#98789) Verfasst am: 03.03.2004, 20:41 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das kannst du IMHO so nicht sagen. Es gibt unzählige Berichte, nach denen Überfallopfer sich z.B. nicht mehr alleine nach draußen trauen und bestimmte Situationen meiden, weil sie ständig Angst haben. Ich habe von Einbruchsopfern gehört, die sich in ihrer Wohnung verbarrikadieren und dennoch nicht mehr sicher fühlen. Vom psychischen Schaden bei massiven körperlichen Übergriffen wie z.B. bei einer Vergewaltigung mal ganz zu schweigen. |
Das sind aber, jetzt mal abgesehen davon, dass bei Vergewaltigungen tatsächlich in der Regel auch psychische Gewalt im Spiel ist, alles ganz gewöhnliche Traumafolgen. Und man sollte schon unterscheiden zwischen Gewalt einerseits und gewaltinduzierten Traumata anderseits. Wenn man unter psychischer Gewalt nicht mehr nur Angriffe auf der psychichen Ebene versteht, sondern alles einbezieht, was psychische Folgen hat, dann ufert der Begriff aus.
Außerdem: Wenn ein Mensch vor der Haustür von einem Auto plattgefahren wird, dann kann das Gewalt oder ein Unfall sein - die traumatischen Folgen für den Betroffenen (so er überlebt) als auch die Zeugen dürften in etwa dieselben sein. Und warum sollte der Gewaltakt zur psychischen Gewalt qualifiziert werden aufgrund von Folgen, die gar nicht des Gewaltaktes bedürfen?
Außerdem scheinst du mir, wie so viele, der Fehlwarhmung aufzuhängen, dass Gewalt etwas sei, was vornehmlich unschuldigen alten Damen wiederfahre. Dem ist aber nicht so. Das typische Gealtopfer ist aber der größenwahnsinnige unkaputtbare männliche Jugendliche, der selber auch mal gern zum Baseballschläger greift. Wenn der das Opfer einer Messerattacke wird, ist das zweifellos physische Gewalt - Die seelischen Wunden, die er davonträgt, sehe ich da eher nicht.
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frajo
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440
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| (#98794) Verfasst am: 03.03.2004, 20:53 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im übrigen habe ich nicht behauptet, dass körperliches Ungemach weniger schwerwiegend sei als seelisches ... |
stimmt.
aber du hast auf eine ganz bestimmte frage von mir mit einem ganz bestimmten satz reagiert.
der kontext macht's. |
Stimmt. Ändert aber auch nichts. Deine Frage machte nämlic im Kontext nur unter der Bedingung Sinn, das nichtphysische Gewalt immer weniger schlimm ist als physische. |
ich kann dich natürlich nicht daran hindern, den "sinn" meiner frage in deinem sinn zu definieren.
ich kann jedoch darauf hinweisen, daß mein sinn meiner frage ein davon abweichender ist.
| Zitat: | | Und ich habe darauf geantwortet, dass dem nicht so ist, und dass deshalb physische Gewalt nicht nur dann legitim ist, wenn es keinen nichtphysische Alternative gibt, sondern auch dann, wenn sie weniger einschneidend ist als die alternative psychische. |
wunderbar klar. dem widerspreche ich:
physische gewalt wäre auch dann nicht legitim, wenn sie weniger schlimm wäre als die ihr vorausgegangene psychische.
und, etwas abstrakt (aber nicht gleichbedeutend):
ein schlimmes verhalten A ist nicht allein dadurch legitimiert, daß ein schlimmeres verhalten B denkbar ist.
| Zitat: | | Wenn du mir daraus eine unterstellte Ansicht zusammendrechselst, |
ich unterstelle grundsätzlich nicht. denn über die realen menschen hinter ihren virtuellen schatten weiß ich nichts.
stattdessen seziere ich aussagen, um auf ihre verborgenen strukturen hinzuweisen.
daß nicht alle verborgenen strukturen einer aussage dem aussagenden immer bewußt sind oder von ihm gar intendiert werden, sollte unter verständigen debattierern klar sein.
| Zitat: | | man müsse Kinder verprügeln, um sie vor seelischem Schaden zu bewahren (nur dann macht dein Vergleich Sinn) dann hast du dich eben ganz gewaltig vergallopiert. |
offensichtlich ist das der einzige reim, den du dir darauf machen kannst. schade, das war nicht von mir beabsichtigt.
ich hob einzig und allein auf einen isomorphismus in den aussagestrukturen beider sätze ab. das war eine rein formale sache und sollte in einen dialog über formale aussagestrukturen münden, um anschließend auf einer inhaltlichen ebene fortgesetzt werden zu können.
| Zitat: | | Ich bin ganz bestimmt kein Prügelfan. Aber ich halte die weitverbreitete Verharmlosung psychischer Gewalt auch für unerträglich. |
an diesen beiden sätzen stört mich das "aber" und das "prügelfan".
das "aber", weil es eine antinomie zwischen "prügelfans" und "befürwortern psychischer gewalt" unterstellt. diese beiden merkmale sind aber keineswegs miteinander korreliert, weder negativ noch positiv. wir müssen also alle vier kombinatorisch möglichen unterfälle in erwägung ziehen.
das "prügelfan", weil dieser begriff hier im thread nicht zur debatte steht; es geht vielmehr um das "moderate anwenden körperlicher züchtigung".
| Zitat: | | Im Übrigen, nur zur Klarstellung: Einen Menschen physisch in seiner Bewegungsfreiheit einzuschränken, sei es durch Einsperren, Zurückreißen ider was immer, ist sehr wohl Gewalt. |
es ist dann gewalt, wenn es gegen den willen des betroffenen geschieht.
also beim wegsperren: ja; beim wegreißen aus einer gefahrenzone: nein.
| Zitat: | | Dass weithin versucht wird, das wegzudefinieren, weil es zu Widersprüchen beim Gewalttabu führt, ändert daran auch nichts. |
bei sauberer begriffsführung gibt es keinerlei widersprüche.
die subsummierung aller möglichen arten von körperlicher interaktion unter dem oberbegriff "gewalt" dagegen dient nicht der sauberen begriffsführung, sondern der begriffsverwirrung.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#98797) Verfasst am: 03.03.2004, 21:00 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das kannst du IMHO so nicht sagen. Es gibt unzählige Berichte, nach denen Überfallopfer sich z.B. nicht mehr alleine nach draußen trauen und bestimmte Situationen meiden, weil sie ständig Angst haben. Ich habe von Einbruchsopfern gehört, die sich in ihrer Wohnung verbarrikadieren und dennoch nicht mehr sicher fühlen. Vom psychischen Schaden bei massiven körperlichen Übergriffen wie z.B. bei einer Vergewaltigung mal ganz zu schweigen. |
Das sind aber, jetzt mal abgesehen davon, dass bei Vergewaltigungen tatsächlich in der Regel auch psychische Gewalt im Spiel ist, alles ganz gewöhnliche Traumafolgen. Und man sollte schon unterscheiden zwischen Gewalt einerseits und gewaltinduzierten Traumata anderseits. Wenn man unter psychischer Gewalt nicht mehr nur Angriffe auf der psychichen Ebene versteht, sondern alles einbezieht, was psychische Folgen hat, dann ufert der Begriff aus. |
Tja, dann sollten wir uns am besten an deine Richtlinien halten, sonst ufert es nachher noch aus. 
| Zitat: | | Außerdem: Wenn ein Mensch vor der Haustür von einem Auto plattgefahren wird, dann kann das Gewalt oder ein Unfall sein - die traumatischen Folgen für den Betroffenen (so er überlebt) als auch die Zeugen dürften in etwa dieselben sein. Und warum sollte der Gewaltakt zur psychischen Gewalt qualifiziert werden aufgrund von Folgen, die gar nicht des Gewaltaktes bedürfen? |
Ich weiß, du machst da einen Unterschied und ich möchte auch nicht, dass es ausufert ( ), aber Klaps ist Klaps, egal was die Ursache ist.
| Zitat: | | Außerdem scheinst du mir, wie so viele, der Fehlwarhmung aufzuhängen, dass Gewalt etwas sei, was vornehmlich unschuldigen alten Damen wiederfahre. |
Das ist in der Tat interessant. Aus welchen meiner Aussagen schließt du das?
| Zitat: | | Dem ist aber nicht so. Das typische Gealtopfer ist aber der größenwahnsinnige unkaputtbare männliche Jugendliche, der selber auch mal gern zum Baseballschläger greift. Wenn der das Opfer einer Messerattacke wird, ist das zweifellos physische Gewalt - Die seelischen Wunden, die er davonträgt, sehe ich da eher nicht. |
Nun verhält es sich aber so, dass Menschen, die in ihrer Kindheit nicht viel anderes kennengelernt haben als Gewalt, ebensolche Probleme haben, eine anderweitige Kommunikationsbasis auszuwählen als Draufhauen, wenn einem was nicht passt. Ein Defizit sehe ich hier eindeutig. Ob das soziale Defizit auch ein psychisches ist, kann uns vielleicht unser Forumspsychologe sagen. (Aber nicht, dass es ausufert )
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Babyface
Altmeister
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519
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| (#99014) Verfasst am: 04.03.2004, 12:35 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nun verhält es sich aber so, dass Menschen, die in ihrer Kindheit nicht viel anderes kennengelernt haben als Gewalt, ebensolche Probleme haben, eine anderweitige Kommunikationsbasis auszuwählen als Draufhauen, wenn einem was nicht passt. Ein Defizit sehe ich hier eindeutig. Ob das soziale Defizit auch ein psychisches ist, kann uns vielleicht unser Forumspsychologe sagen. (Aber nicht, dass es ausufert ) |
Aber nicht, das es jetzt ausufert.
Es ist natürlich eine Definitionsfrage. Ich persönlich würde zustimmen, da unsoziale Verhaltensmuster natürlich wie jedes andere Verhalten auch durch psychische Prozesse repräsentiert und reguliert wird, d.h. wenn das Verhalten als defizitär gesehen wird, dann können auch die zugrunde liegenden psychischen Prozesse als defizitär betrachtet werden. Ob dieses Defizit vom Betroffenen auch gesehen und psychisches Leid verursacht, ist aber nochmal eine andere Frage auf die es wohl kaum eine allgemeingültige Antwort geben dürfte.
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posted by Babyface
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#99274) Verfasst am: 04.03.2004, 19:35 Titel: |
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| frajo hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Im übrigen habe ich nicht behauptet, dass körperliches Ungemach weniger schwerwiegend sei als seelisches ... |
stimmt.
aber du hast auf eine ganz bestimmte frage von mir mit einem ganz bestimmten satz reagiert.
der kontext macht's. |
Stimmt. Ändert aber auch nichts. Deine Frage machte nämlic im Kontext nur unter der Bedingung Sinn, das nichtphysische Gewalt immer weniger schlimm ist als physische. |
ich kann dich natürlich nicht daran hindern, den "sinn" meiner frage in deinem sinn zu definieren.
ich kann jedoch darauf hinweisen, daß mein sinn meiner frage ein davon abweichender ist. |
Da sich allerdings aus deinen nachfolgenden Ausführungen ergibt, dass sich dein Sinn auf Inhalte bezieht, die in meinen Aussagen nict vorkommen, könnte es ebensogut auch sein, dass wir schlicht aneinander vorbeigeredet haben.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Und ich habe darauf geantwortet, dass dem nicht so ist, und dass deshalb physische Gewalt nicht nur dann legitim ist, wenn es keinen nichtphysische Alternative gibt, sondern auch dann, wenn sie weniger einschneidend ist als die alternative psychische. |
wunderbar klar. dem widerspreche ich:
physische gewalt wäre auch dann nicht legitim, wenn sie weniger schlimm wäre als die ihr vorausgegangene psychische.
und, etwas abstrakt (aber nicht gleichbedeutend):
ein schlimmes verhalten A ist nicht allein dadurch legitimiert, daß ein schlimmeres verhalten B denkbar ist. |
Dann Vergleiche bitte nochmal genau deine Antwort mit meiner Aussage, und du wirst feststellen, dass beides nichts miteinander zu tun hat, weil du nachfolgende physische mit vorangegangener psychischer, bzw, Gewalt von Person A mit Gewalt von Person B, vergleichst, während ich von alternativer physischer bzw. psychischer Gewalt sprach, also von zwei Optionen der Person A, sich gegen gewaltsame Beeinträchtigung ihrer Interessen durch die Person B zur Wehr zu setzen.
Und da ich nie Behauptet habe, dass Gewaltakte der Person allein dadurch legitimiert seien, dass auch Person Gewalt angewendet ha (geschwiege denn dadurch, dass sie welche anwenden könnte), trifft mich deine Erwiderung auch nicht.
Allerdings bin ich der Meinung, dass Gewwalt legitim ist, wenn sie nötig und geeigent ist, legitime Interessen zu wahren. Und dass in diesem Fall die mildeste Form der Gewalt anzuwenden ist. Und dass in dieser Situation physische Gewalt milder als psychische sein kann. Und etwas anderes habe ich nie gesagt.
| frajo hat folgendes geschrieben: |
stattdessen seziere ich aussagen, um auf ihre verborgenen strukturen hinzuweisen.
daß nicht alle verborgenen strukturen einer aussage dem aussagenden immer bewußt sind oder von ihm gar intendiert werden, sollte unter verständigen debattierern klar sein. |
Es wäre aber wünschenswert, wenn die so analysierten Strukturen auch tatsächlich vorhanden wäen. Und das waren sie in dem Falle nämlich nicht.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | man müsse Kinder verprügeln, um sie vor seelischem Schaden zu bewahren (nur dann macht dein Vergleich Sinn) dann hast du dich eben ganz gewaltig vergallopiert. |
offensichtlich ist das der einzige reim, den du dir darauf machen kannst. schade, das war nicht von mir beabsichtigt.
ich hob einzig und allein auf einen isomorphismus in den aussagestrukturen beider sätze ab. |
Nun, da ich immer von zwei Gewaltoptionen derselben Person ausgegangen ist, fiel es mir vergleichsweise schwer, diese mit einem Vergleich von Gewalt und Gegengewalt analog zu sehen ...
| frajo hat folgendes geschrieben: | | das war eine rein formale sache und sollte in einen dialog über formale aussagestrukturen münden, um anschließend auf einer inhaltlichen ebene fortgesetzt werden zu können. |
Leider war es aber rein formal falsch.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Ich bin ganz bestimmt kein Prügelfan. Aber ich halte die weitverbreitete Verharmlosung psychischer Gewalt auch für unerträglich. |
an diesen beiden sätzen stört mich das "aber" und das "prügelfan". |
Nun, ich hatte den Eindrick, dass mir das erstere unterstellt würde, weil meine Ablehnung des letzteren falsch interpriert wurde. Erklärt das das "aber"?
| frajo hat folgendes geschrieben: | [es ist dann gewalt, wenn es gegen den willen des betroffenen geschieht.
also beim wegsperren: ja; beim wegreißen aus einer gefahrenzone: nein. |
Nur, wenn der weggerissene die Gefahr einsieht und nur versehentlich in den Gefahrenbereich getreten ist. Eine Voraussetzung, die gerade bei Kindern nicht unbedingt gegeben ist. Und dann ist es doch Gewalt.
| frajo hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Dass weithin versucht wird, das wegzudefinieren, weil es zu Widersprüchen beim Gewalttabu führt, ändert daran auch nichts. |
bei sauberer begriffsführung gibt es keinerlei widersprüche.
die subsummierung aller möglichen arten von körperlicher interaktion unter dem oberbegriff "gewalt" dagegen dient nicht der sauberen begriffsführung, sondern der begriffsverwirrung. |
Es liegt keineswegs in meiner Absicht, "alle möglichen" körperlichen Interaktionen unter Gewalt zu subsummieren. Es geht mir in erster Linie darum, dass es eben sehr wohl Situationen gibt, in denen Gewaltanwendung notwendig und legitim ist, und wehre mich gegen eine Einengung des Gewaltbegriffs auf solche Fälle, wo sie illegitim ist in Verbindung mit einem nicht zu reflektierenden Gewalttabu. Wenn es gründe gibt, warum Gewaltanwendung illegitim ist, dann braucht man kein Tabu, wenn sie legitim ist, muss man sie nicht verteufeln. Und es wäre insbesondere der Jugend leichter zu vermitteln, dass Gewalt nur untere bestimmten Bedingungen legitim ist, als ihnen beizubringen, dass Gewalt nie richtig sei, ihnen gleichzeitig aber täglich das Gegenteil vorzuführen.
Edit: Das Gewalttabu führt auch bei sauberster Begriffsführung zu Widersprüchen, zwischen der Theorie und der Praxis nämlich, weil das Tabu nur haltbar ist, wenn man legitime Gewalt zur Nicht-Gewalt umdefiniert. Und wenn sich Demonstranten mit Steinen und Polizisten mit Schlagstöcken gegenüberstehen, dann ist die Benutzung der Schlagstöcke ebenso Gewalt wie die der Steine. Und klein Fritzchen sieht Gewalt auf beiden Seiten. Wer das Gewalttabu halten will, mus die Legitimationsfrage in die Gewaltdefinition einbauen. Klar kann man das begrifflich sauber tun - aber wozu? Die einzige Konsequenz ist doch, dass ich dann, anhand der Legitimationsfrage, diskutiere, ob einen Handlung Gewalt ist, während ich im anderen Fall exakt dieselbe Diskussion -nur weniger emotional geladen- darüber führe, ob eine bestimmte Gewalthandlung legitim sei.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
Zuletzt bearbeitet von caballito am 04.03.2004, 19:50, insgesamt einmal bearbeitet |
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#99277) Verfasst am: 04.03.2004, 19:36 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Das kannst du IMHO so nicht sagen. Es gibt unzählige Berichte, nach denen Überfallopfer sich z.B. nicht mehr alleine nach draußen trauen und bestimmte Situationen meiden, weil sie ständig Angst haben. Ich habe von Einbruchsopfern gehört, die sich in ihrer Wohnung verbarrikadieren und dennoch nicht mehr sicher fühlen. Vom psychischen Schaden bei massiven körperlichen Übergriffen wie z.B. bei einer Vergewaltigung mal ganz zu schweigen. |
Das sind aber, jetzt mal abgesehen davon, dass bei Vergewaltigungen tatsächlich in der Regel auch psychische Gewalt im Spiel ist, alles ganz gewöhnliche Traumafolgen. Und man sollte schon unterscheiden zwischen Gewalt einerseits und gewaltinduzierten Traumata anderseits. Wenn man unter psychischer Gewalt nicht mehr nur Angriffe auf der psychichen Ebene versteht, sondern alles einbezieht, was psychische Folgen hat, dann ufert der Begriff aus. |
Tja, dann sollten wir uns am besten an deine Richtlinien halten, sonst ufert es nachher noch aus. |
Schön, dass du anderer Meinung bis. Man hätte vielleicht drüber reden können. Aber wenn das nicht gewollt ist: Entschuldigung, dass ich gesprochen habe.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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