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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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 (#989233) Verfasst am: 27.04.2008, 14:59 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Hallo Myron,
der Autor den du zitierst erzählt zum Teil Unsinn.
| Zitat: | "Der Theismus behauptet die Existenz eines Wesens mit einer oder mehrerer der folgenden Eigenschaften: x ist eine Person ohne Körper (d.i. ein Geist), allgegenwärtig, der Schöpfer und Bewahrer des Universums, ein freier Akteur, fähig, alles zu tun (d.i. allmächtig), allwissend, vollkommen gut, eine Quelle moralischer Verpflichtung, unwandelbar, ewig, ein notwendiges Wesen, heilig, anbetungswürdig."
[meine Übers.] |
Also das mit der Person ist Unsinn. |
Du irrst dich!
Der Autor, Richard Swinburne (welcher eine internationale Koryphäe in Sachen Theismus ist), hat völlig recht: Der Gott des Theismus (und damit der (mono-)theistischen Religionen Judentum, Christentum, Islam) ist eine Person, wenngleich eine immaterielle. Daran, dass der Theismus davon ausgeht, dass Gott ein persönliches, d.i. selbstbewusstes Lebewesen ohne Leib (also ein lebendiger Geist) ist, gibt es nichts zu deuteln!
"That God is a person, yet one without a body, seems the most elementary claim of theism."
"Das Gott eine Person ist, wenngleich eine ohne einen Körper, scheint die elementarste These des Theismus zu sein."
[meine Übers.]
(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. p. 101)
| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Und ob Gott vollkommen gut ist oder sein muß ist auch nur eine persönliche Meinung des Autors. |
Nein, im traditionellen Theismus ist Allgüte zweifelsohne eine Wesensmerkmal Gottes.
| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gott Gott ist, dann definiert er was gut und was böse ist. |
Aha, wenn Gott uns befähle, unsere Kinder bei lebendigem Leib zu kochen und aufzufressen, und dies als eine gute Tat erachtete, dann wäre dem auch so, oder wie?!
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#989235) Verfasst am: 27.04.2008, 15:01 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| piranah hat folgendes geschrieben: | | Ich behaupte dass der Glaube an eunen Gott nicht nur mit Wissenschaft insgesamt sondern auch mit Evolution ikompatibel. |
Ganz im Gegenteil. Die Evolutionstheorie ist nicht mal inkompatibel mit der Bibel, sondern höchstens mit der Auslegung der Bibel. Vereinfacht könnte man also sagen, sie ist inkompatibel mit der Bibel.
Allerdings wird sich schon sehr lange gefragt ob die AT Bibel überhaupt dazu gedacht ist sie wörtlich auszulegen. Denn wenn man die AT Bibel nicht wörtlich nimmt, dann ist sie überhaupt nicht inkompatibel mit der Evolutionslehre. Wobei man allerdings zugeben muß, daß viele sie wörtlich nehmen und meinen, daß dieser Akt 24 Stunden dauerte.
| Zitat: | | Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser. Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. |
Allerdings ist die wüste Erde auch ein Teil der wissenschaftlichen Sicht der Entstehung der Erde. Demgegenüber könnte man die germanische Sicht sehen, wonach Thor mit seiner Waffe einen Riesen erschlug und aus seinem Leib die Erde formte.
Ich möchte hier nicht falsch verstanden werden. Ich will hier nicht nicht die Bibel wissenschaftlich machen. Ich wollte nur deutlich machen, daß schon sehr lange darüber diskutiert wird wörtlich man die Bibel nehmen soll.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#989238) Verfasst am: 27.04.2008, 15:03 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Ganz im Gegenteil. Die Evolutionstheorie ist nicht mal inkompatibel mit der Bibel, sondern höchstens mit der Auslegung der Bibel. |
Es gibt nur Auslegung. 
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#989242) Verfasst am: 27.04.2008, 15:10 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | rk72 hat folgendes geschrieben: | | Allerdings gibt es kein entweder oder, denn auch bei Deismus gibt es den theistischen Gott. |
Das Offensichtliche übersiehst du bei deinen Begriffsspielereien. Das Gottesbild des Deisten ist ein anderes als das des Theisten. |
Du gibst die allgemeine Meinung wieder. Theismus ist der Glaube an einen Gott. So einfach ist das. Wenn einige noch der Meinung sind, daß Gott sie regiert, dann wird in den Theismus etwas rein interpretiert. In der Regel wird der Theismus aus der christlichen Sicht interpretiert, wobei man vergißt, daß es noch andere theistische Religionen gib auf die das nicht zutreffen muß.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#989243) Verfasst am: 27.04.2008, 15:11 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keinen deistischen Gott und/oder einen theistischen Gott. Wenn, dann gibt es nur einen theistischen Gott. Die Frage ob es ein deistischer Gott ist nur die Frage wie Gott ist. Deismus sagt, daß es den theistischen Gott gab, Gott aber nach der Erschaffung der Welt keinen Einfluß mehr auf die Welt nahm. Somit ist deine Formulierung falsch, denn sie liest sich als ob es zwei Religionen bzw. zwei Götter gibt. Allerdings gibt es kein entweder oder, denn auch bei Deismus gibt es den theistischen Gott. |
Ich habe vom deistischen Gott und vom theistischen Gott als zwei unterschiedlichen Gedankenobjekten gesprochen, unabhängig von der Frage nach deren Realität.
Aber wenn es dir lieber ist, dann spreche ich nicht von Göttern, sondern von Gottesbegriffen:
Der deistische Gottesbegriff entspricht im Wesentlichen dem theistischen Gottesbegriff.
("Person" und "Schöpfer" sind Merkmale beider Begriffe. Die Merkmale "erhält die Schöpfung nach dem ersten Schöpfungsakt kontinuierlich im Sein und überlässt sie sich nicht selbst" und "offenbart sich mittels heiliger Männer oder heiliger Schriften" enthält nur der letztere.)
Zuletzt bearbeitet von Myron am 27.04.2008, 15:17, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#989245) Verfasst am: 27.04.2008, 15:14 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Aber wenn es dir lieber ist, dann spreche ich nicht von Göttern, sondern von Gottesbegriffen: |
Wäre vielleicht besser.
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#989246) Verfasst am: 27.04.2008, 15:15 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Du gibst die allgemeine Meinung wieder. |
Nein, den allgemeinen Sprachgebrauch.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#989248) Verfasst am: 27.04.2008, 15:18 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Nein, im traditionellen Theismus ist Allgüte zweifelsohne eine Wesensmerkmal Gottes. |
Na ja, ich habe die ollen Griechen und Römer da anders in Erinnerung. Deren Götter waren ja nun durchaus launisch und unfair.
| Zitat: | | rk72 hat folgendes geschrieben: |
Wenn Gott Gott ist, dann definiert er was gut und was böse ist. |
Aha, wenn Gott uns befähle, unsere Kinder bei lebendigem Leib zu kochen und aufzufressen, und dies als eine gute Tat erachtete, dann wäre dem auch so, oder wie?! |
War Dir das neu?
Wobei das eher eine Bestätigung für die Allgüte Gottes wäre - der Gott den rk72 hier beschreibt kann eigentlich überhaupt nicht böse sein. (Gut, er könnte schon. Er müsste es aber quasi extra dazu sagen, egal was er tut ...)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#989262) Verfasst am: 27.04.2008, 15:56 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: |
Wobei das eher eine Bestätigung für die Allgüte Gottes wäre - der Gott den rk72 hier beschreibt kann eigentlich überhaupt nicht böse sein. (Gut, er könnte schon. Er müsste es aber quasi extra dazu sagen, egal was er tut ...) |
Die Theologen müssen sich nach wie vor mit dem berühmten Euthyphron-Dilemma Platons auseinandersetzen:
Ist das Gute gut, weil Gott uns befiehlt, es zu tun, oder befiehlt uns Gott, das Gute zu tun, weil es in sich gut ist?
Im ersten Fall basiert die Ethik auf nichts anderem als absoluter göttlicher Willkür, und im zweiten Fall erweist sich die Ethik als unabhängig von göttlicher Willkür, d.h. das In-sich-Gute kann auch von Gott nicht willkürlich zu etwas Schlechtem gemacht werden, und das In-sich-Schlechte nicht zu etwas Gutem.
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rk72
gesperrt
Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462
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| (#989267) Verfasst am: 27.04.2008, 16:33 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | Du irrst dich!
Der Autor, Richard Swinburne (welcher eine internationale Koryphäe in Sachen Theismus ist), |
Nur weil einer eine Koryphäe irgendwo ist bedeutet es noch lange nicht, daß er etwas richtiges sagt. Auch er ist nur ein Kind der Zeit und gibt das wieder was er für allgemein richtig hält. Das sagt noch lange nichts aus.
| Zitat: | | Aha, wenn Gott uns befähle, unsere Kinder bei lebendigem Leib zu kochen und aufzufressen, und dies als eine gute Tat erachtete, dann wäre dem auch so, oder wie?! |
Hm, das fragst du nur, weil du dir unter dem begriff "Allmacht" nichts vorstellen kannst. Deshalb versuche ich es anders zu erklären. Stell dir einen der alten allmächtigen deutschen Kaiser vor, z.B. Karl den Großen. Er hält Gericht, befindet den Delinquenten für schuldig und befiehlt ihn und seine Sippe zu töten und seinen Hof niederzubrennen. Frage, hat er was unrechtes getan? Aus der heutigen Sicht wirst du wahrscheinlich Ja sagen. Wenn das Unrecht war, dann war alles andere auch Unrecht, also auch Gesetze und Verträge die auch heute zum teil noch gelten oder auf denen aufgebaut wird. Auf der anderen Seite beruhte seine Macht auf allgemeinen Akzeptanz. Wenn er also nach dem Gericht den Befehl gab alle zu töten, hat er dann Unrecht gesprochen? Das setzt voraus, daß es ein über ihn stehendes Recht gab was er brach. Hat er aber nicht, denn er war die höhste Autorität, konnte also kein Unrecht sprechen. Somit war auch das Ausrotten seiner Sippe kein Unrecht, egal wie grausam es sich anhört, denn es setzt voraus, daß er unrecht sprach. Kommen wir also zu deiner Frage. Die stellst du nur aus deiner heutigen Sicht der Dinge und dem Fakt, daß du keinen Gott als Autorität anerkennst. Würdest du es tun, dann würdest du dir die Frage gar nicht stellen. Somit stehst zu moralisch erstmal gut da, aber nun stell dir vor, ein allmächtiger Gott würde sich zu erkennen geben und das fordern. Ich meine jetzt nicht über den Papst durch, sondern persönlich. Somit gäbe es zwei Möglichkeiten: du lehnst dich auf, was Konsequenzen bedeuten würde, oder du erkennst die Autorität an, wie kann es dann Unrecht sein? Denn wie kann das was eine absolute Autorität sagt unrecht sein?
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#989286) Verfasst am: 27.04.2008, 17:37 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | Du irrst dich!
Der Autor, Richard Swinburne (welcher eine internationale Koryphäe in Sachen Theismus ist), |
Nur weil einer eine Koryphäe irgendwo ist bedeutet es noch lange nicht, daß er etwas richtiges sagt. Auch er ist nur ein Kind der Zeit und gibt das wieder was er für allgemein richtig hält. Das sagt noch lange nichts aus. |
Vielleicht vertraust du ja den Worten des Theologieprofessors Ratzinger, der zurzeit der Papst ist:
"'Was meinen Sie damit, dass Gott auch ein 'Ich' ist?'
(Ratzinger:) 'Ich meine es in dem Sinn, dass er Person ist. Gott ist nicht eine allgemeine Mathematik des Weltalls. Er steckt nicht irgendwie als Geist in der Welt. Er ist nicht eine unbestimmbare Harmonie der Natur oder ein unnennbares 'Unendliches', sondern der Schöpfer der Natur, der Ursprung der Harmonie, der Lebendige, der Herr.'
'Moment bitte, Sie glauben, Gott ist eine Person? Er kann zuhören, sehen, fühlen ...?'
(Ratzinger:) '... Ja, Gott hat das Wesentliche dessen, was wir mit Person meinen, nämlich Bewusstsein, Erkennen und Lieben. Er ist insofern jemand, der reden und zuhören kann. Das ist, glaube ich, das Wesentliche an Gott.'"
(Papst Benedikt XVI. [Joseph Ratzinger]. Gott und die Welt—ein Gespräch mit Peter Seewald. München: Knaur, 2005. S. 105f.)
Wer nicht glaubt, dass "der Urgrund der Welt" ein persönliches bewusstes Lebewesen ohne Leib, d.i. ein körperloser Geist, eine unkörperliche Seele ist, der ist Atheist!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#989312) Verfasst am: 27.04.2008, 19:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich merk schon: bei dir herrscht zu fragen der pädagogik die völlige beliebigkeit. |
Und ich merk' schon, dass du nicht argumentierst, sondern nur mechanisch Assoziationen abspulst. Völlige Beliebigkeit, Schwachsinn.  In Fragen der Pädagogik herrscht bei mir keinesfalls die völlige Beliebigkeit. Und es gibt in meinen Postings nirgendwo auch nur einen Ansatzpunkt, sowas aus ihnen herauszulesen. Netter Versuch, aber beim Verständnis meiner Beiträge hast du genauso krass versagt wie bei der Konkretisierung und konsistenten Ausarbeitung deiner eigenen Ansicht zu dem Thema. Epic Fail.
Und selbstverständlich lehne ich gewisse Formen "religiöser" Erziehung ab. Aber nicht, weil sie "religiös" sind. Und auch nicht pauschal alle Formen "religiöser" Erziehung. |
merkmale religiöser (oder totalitär-ideologischer) erziehung sind mMn z.b. die vermittlung eines gottesbilds, eines lebens nach dem tod, der sündhaftigkeit des menschen etc. (bzw die existens einer "herrenrasse"). dieser halte ich eine erziehung entgegen, die diese erziehungsmerkmale nicht besitzt. sicher mag es dazwischen etliche mischformen geben, doch im prinzip ist das autoritäre vermitteln unbeweisbarer "fakten" oder glaubensgrundsätze für mich misshandlung. wenns "nur" im geringen maß stattfindet, ist dies natürlich immer noch, nur in geringerer intensität.
wenn es für dein wohlbefinden so wichtig ist zwischen "böser religiöser erziehung" und "harmloser religiöser erziehung" zu unterscheiden, dann tu das. für mich ist ersteres eine schwere form der kindesmisshandlung und letzteres eine weniger schwere form. okay?
| Zitat: | Bei jeder Form der Erziehung wird dem Kind auch irgendwo Nichtbeweisbares und Nichtzuhinterfragendes, wie du es ausdrückst, "eingebläut". Es geht gar nicht anders.
Das hängt damit zusammen, dass man Sprache und ihren Gebrauch nicht erlernen kann, ohne dabei auch Ansichten über die Welt zu lernen bzw. zu adaptieren. |
"es geht gar nicht anders."?
stimmt nicht. man kann kindern auch selbst ein bild der welt vermitteln lassen. ehrlich gesagt wundert es mich, dass du das offenbar nicht so siehst. sicher lässt das sprachenlernen und der sprachgebrauch keine völlige freiheit hinsichtlich zur form der wahrnehmung und eigenkonstruktion der welt zu, doch ist es sehr möglich ihnen die werkzeuge anzubieten um sich ihr bild selbst zu machen, insbesondere wenn sie schon unabhängig erfahrungen sammeln konnten.
zum punkt beliebigkeit: deine provokanten thesen liessen in mir durchaus den eindruck entstehen. du magst ihn entkräften, denn das ist die bisher nicht gelungen.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#989315) Verfasst am: 27.04.2008, 19:09 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Myron hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht vertraust du ja den Worten des Theologieprofessors Ratzinger, der zurzeit der Papst ist: |
Der hat keinerlei allgemeine Autorität, oder?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#989316) Verfasst am: 27.04.2008, 19:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wenn etwas mal von Dawkins Einfluss, sagen wir in 50 Jahren, haften bleiben wird, dann wohl die Popularisierung durch unreflektierte Übernahme dieses unsäglichen Wortes vom "Kindesmissbrauch" welcher in der spirituellen Erziehung läge. Wohl eine gewollte Emotionalisierung in einer Auseinandersetzung, die es nicht nötig hätte - ganz nach der Art religiöser Eiferer, ganz Zelot. |
zumindest religiösen eiferern tut etwas gegeneifer ganz gut.[...] |
Ja.. ich glaube, genau auf diesem Niveau spielt sich das alles ab. So ähnlich wie "Atheisten haben keine Moral" oder so. |
"das alles" eben nicht.
gemeint sind exakt die betonköpfe, die du angesprochen hast. sie - und nur sie - sind der adressat für diesen gegeneifer.
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#989333) Verfasst am: 27.04.2008, 19:46 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht vertraust du ja den Worten des Theologieprofessors Ratzinger, der zurzeit der Papst ist: |
Der hat keinerlei allgemeine Autorität, oder? |
Doch, in Sachen Theologie/Theismus schon!
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44766
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| (#989336) Verfasst am: 27.04.2008, 19:49 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | merkmale religiöser erziehung sind mMn z.b. die vermittlung eines gottesbilds |
Vorausgesetzt die entsprechende Religion kennt sowas wie einen Gott oder Götter und legt Wert auf ihre Verehrung. Aber klar: Wenn für eine bestimmte Religion der Glaube an einen Gott oder Götter recht zentral ist, wird sie die Gedanken, die mit diesen Göttern jeweils verknüpft werden sollen, auch zu transportieren versuchen.
Übrigens sind auch weder der Glaube an ein konkretes Leben nach dem Tod noch der Glaube an Sünde konstitutiv für Religion als solche.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sicher lässt das sprachenlernen und der sprachgebrauch keine völlige freiheit hinsichtlich zur form der wahrnehmung und eigenkonstruktion der welt zu, doch ist es sehr möglich ihnen die werkzeuge anzubieten um sich ihr bild selbst zu machen, insbesondere wenn sie schon unabhängig erfahrungen sammeln konnten. |
Ja, wenn sie das schon konnten! Die Frage, wie sie das denn lernen, ignorierst du völlig. Es ist ja nicht so, dass man Kleinkindern, die das Sprechen erst noch lernen müssen, einfach verschiedene Sprachspiele anbieten könnte und diese können dann ganz frei entscheiden - sondern "Entscheiden" zwischen verschiedenen "Alternativen" ist selbst ein Sprachspiel, das erst erlernt werden muss. Ich kann dem Kind keine Alternativen anbieten, zwischen denen er wählen kann, wenn ich ihm noch nicht beigebracht habe, wie meine Artikulation der jeweiligen Alternative zu deuten und zu beantworten sei. Und du kannst dem Kind auch nicht ein weltbildloses Sprachspiel beibringen, um ihm in diesem zwei Weltbilder zur Auswahl zu stellen, sondern indem du ihm ein Sprachspiel beibringst, hast du ihm bereits einen weltanschaulichen Rahmen beigebracht. Das Spiel mit der Sprache ist das Weltbild. Eine anwendungslose Sprache könnte niemand je erlernen oder verstehen. Und indem du eine Anwendung lernst, lernst du ein Weltbild.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zum punkt beliebigkeit: deine provokanten thesen liessen in mir durchaus den eindruck entstehen. du magst ihn entkräften, denn das ist die bisher nicht gelungen. |
Umkehr der Beweislast? Auf so einen Bullshit werde ich mich ganz sicher nicht einlassen. Ich werde nicht mal versuchen, eine derartige Anklage zu entkräften.
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#989350) Verfasst am: 27.04.2008, 20:07 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht vertraust du ja den Worten des Theologieprofessors Ratzinger, der zurzeit der Papst ist: |
Der hat keinerlei allgemeine Autorität, oder? |
Doch, in Sachen Theologie/Theismus schon! |
Nö.
Der Meint zwar, er sei der Gottgesandte persönlich - aber das bezieht sich auf seinen Gott. Aussagen die Ratzinger über seinen Gott macht erheben keinerlei Anspruch darauf, auch auf andere Götter angewandt werden zu können. Im Gegenteil: Ratzinger vertritt den Standpunkt, daß sein Gott echt ist, alle anderen nicht. Das nur der gott der Katholiken echt ist dürfte aber außerhalb der katholischen Kirche und insbesondere in anderen Religionen eher eine Mindermeinung sein ...
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#989358) Verfasst am: 27.04.2008, 20:27 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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Zuerst einmal danke für die Übersetzungsarbeit, Myron! | Myron hat folgendes geschrieben: |
* Es ist so gut wie sicher, dass es keinen Gott gibt.
* Die Religionen sind gefährlich und verdienen nicht automatisch Respekt.
* Der religiöse Glaube hat eine naturalistische evolutionstheoretische Erklärung.
* Der Glaube an Gott und (der Glaube) an die Evolution sind nicht miteinander vereinbar.
* Die Religion tendiert dazu, die Wissenschaft zu untergraben.
* Eine eigengesetzliche säkulare Moral ist möglich; Gott ist keine Voraussetzung der Moral.
* Das Leben ist ohne den Glauben an Gott nicht bedeutungslos.
* Die 'atheistischen Gewaltherrschaften' Hitlers und Stalins bringen den Atheismus nicht in Verruf.
* Die religiöse Erziehung von Kindern ist 'Kindesmissbrauch'.
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Zum Inhalt:
1) "So gut wie sicher" ist eine Gummi-Aussage. Was bedeutet das? Neunzigprozentige Sicherheit? Neunundneunzigprozentige Sicherheit? Besser fände ich die Formulierung: Gottesdefinitionen, die in sich konsistent und widerspruchsfrei zur überprüfbaren Faktenlage wären, sind bislang nicht gefunden worden.
2) Probe: Menschen sind potentiell gefährlich und verdienen nicht automatisch Respekt... Stimmt, ist aber belanglos.
Wo der Glaube an einen allversöhnenden Gott (an welchen manche Christen glauben) soweit gefährlich sei, daß es sich lohnen könne, über diese Gefahr mal nachzudenken, kann auch ich, der Atheist, nicht erkennen. Da hier alle Religionen angsprochen werden, müßte auch der philosophische Buddhismus gefährlich sein - was ich ebenfalls nicht erkennen kann.
3) Ist die schon bekannt? Es gibt unterschiedliche Erklärungsansätze evolutionistischer Art, die mir aber alle nicht wasserdicht zu sein scheinen.
4) Falsch. Da es genügend Gottesgläubige gibt, die an die Stimmigkeit der Evolutionstheorie glauben (und sie sogar gegen Kreationisten, ID'ler usw. verteidigen), ist der Satz widerlegt. Die Annahme, daß Gott die Evolution als Werkzeug eingesetzt habe, läßt sich zwar nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen.
5) Die Tendenz müßte als notwendig jeder Religion innewohnend bewiesen werden. Dürfte sich als nicht ganz einfaches Unterfangen erweisen.
6) Zustimmung.
7) Die Bedeutung des Lebens wird von den Menschen generiert, sofern sie es nicht vorziehen, die Existenz als absurd zu betrachten.
8 ) Selbstverständlich brachten Hitler und Stalin den Atheismus in Verruf wenn auch zu Unrecht. Sonst würden sie doch nicht mit nahezu hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit in jeder Diskussion mit Gläubigen darüber, ob Werte Gott bräuchten, aus dem Hut gezaubert. Die Mühen, auf einer Unterscheidung zwischen Zynismus/Nihilismus und Atheismus zu bestehen, werden wir Atheisten wohl ewig auf uns nehmen müssen.
9) Quatsch. Ich schließe mich hier Tarvocs Standpunkt an.
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Still confused - but on a higher level.
Mein Zeugs auf deviantart
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Myron
Mereoplethyntikologe
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3638
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| (#989377) Verfasst am: 27.04.2008, 21:06 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: |
8 ) Selbstverständlich brachten Hitler und Stalin den Atheismus in Verruf wenn auch zu Unrecht. |
Das bringt mich auf den Gedanken, dass meine Übersetzung an dieser Stelle vielleicht nicht optimal ist.
Denn folgende Übersetzung scheint etwas treffender zu sein:
"Die 'atheistischen Gewaltherrschaften' Hitlers und Stalins lassen den Atheismus nicht in einem zweifelhaften Licht erscheinen."
Ich werde das ändern.
Zuletzt bearbeitet von Myron am 27.04.2008, 23:03, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#989407) Verfasst am: 27.04.2008, 22:03 Titel: |
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| piranah hat folgendes geschrieben: | ...
Die Wissenschaft stellt keine endgultig bewiesene Tatsachen zur verfügung, sie erstellt Hypothesen!
So mit liegt die Bewislast auch bei denen die an Gott glauben zu bewisen ob es ein Gott gibt! |
Ja, ja, ich habe es geahnt. Gott 'Wissenschaft' ist der größte.
Die Wissenschaft wird uns herrlichen Zeiten entgegenführen!
Ich freue mich schon auf das tausendjährige wissenschaftliche Paradies?
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#989428) Verfasst am: 27.04.2008, 22:21 Titel: |
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| Mai hat folgendes geschrieben: |
Die Wissenschaft wird uns herrlichen Zeiten entgegenführen! |
"Wird" ist untertrieben, "herrlich" übertrieben, aber ansonsten stimme ich zu.
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Mai
Freigeist
Anmeldungsdatum: 06.09.2005
Beiträge: 876
Wohnort: zu Hause
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| (#989472) Verfasst am: 27.04.2008, 22:51 Titel: |
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| Mad Magic hat folgendes geschrieben: | „Du darfst nicht fragen: Wo ist Gott? Höre, du blinder Mensch, du lebst in Gott, und Gott in dir und, so du heilig lebst, so bist du selber Gott.“ Jakob Böhme
Gefällt mir gut! Das "heilig" würde ich weglassen |
Das 'heilig' würde ich weniger im gewöhnlichen christlichen Sinne verstehen,
sondern mehr im Sinne von nicht abgelenkt sein.
Wenn ein Mensch sich von Punkt A nach Punkt B bewegen will, dann darf er sich nicht ablenken lassen.
Läßt er sich ablenken, dann kommt er nie bei B an.
Bezogen auf das eigene Bewußtseinsstudium:
läßt sich der Mensch bei Beobachtung seines eigenen Bewußtseins durch Gedanken, Wünsche, Gefühle, die vielen verborgenen
Eindrücke aus der Vergangenheit, usw. ablenken, kann er sein eigenes reines Bewußtsein nicht wahrnehmen.
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Angedenken an das Eine, bleibt das Beste, was ich meine. Goethe
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#989555) Verfasst am: 28.04.2008, 00:32 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | merkmale religiöser erziehung sind mMn z.b. die vermittlung eines gottesbilds |
Vorausgesetzt die entsprechende Religion kennt sowas wie einen Gott oder Götter und legt Wert auf ihre Verehrung. Aber klar: Wenn für eine bestimmte Religion der Glaube an einen Gott oder Götter recht zentral ist, wird sie die Gedanken, die mit diesen Göttern jeweils verknüpft werden sollen, auch zu transportieren versuchen.
Übrigens sind auch weder der Glaube an ein konkretes Leben nach dem Tod noch der Glaube an Sünde konstitutiv für Religion als solche. |
wovon reden wir eigentlich, Tarvoc? von irgendwelchen theoretischen göttern/götzen oder kulten oder von allgegenwärtiger hirnscheisse?! was nützt es für die diskussion pro oder contra kindsmissionierung wenn man sagt "aber die nichtreligiöse erziehung ist auch nicht besser"  ?
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | sicher lässt das sprachenlernen und der sprachgebrauch keine völlige freiheit hinsichtlich zur form der wahrnehmung und eigenkonstruktion der welt zu, doch ist es sehr möglich ihnen die werkzeuge anzubieten um sich ihr bild selbst zu machen, insbesondere wenn sie schon unabhängig erfahrungen sammeln konnten. |
Ja, wenn sie das schon konnten! Die Frage, wie sie das denn lernen, ignorierst du völlig. Es ist ja nicht so, dass man Kleinkindern, die das Sprechen erst noch lernen müssen, einfach verschiedene Sprachspiele anbieten könnte und diese können dann ganz frei entscheiden - sondern "Entscheiden" zwischen verschiedenen "Alternativen" ist selbst ein Sprachspiel, das erst erlernt werden muss. Ich kann dem Kind keine Alternativen anbieten, zwischen denen er wählen kann, wenn ich ihm noch nicht beigebracht habe, wie meine Artikulation der jeweiligen Alternative zu deuten und zu beantworten sei. Und du kannst dem Kind auch nicht ein weltbildloses Sprachspiel beibringen, um ihm in diesem zwei Weltbilder zur Auswahl zu stellen, sondern indem du ihm ein Sprachspiel beibringst, hast du ihm bereits einen weltanschaulichen Rahmen beigebracht. Das Spiel mit der Sprache ist das Weltbild. Eine anwendungslose Sprache könnte niemand je erlernen oder verstehen. Und indem du eine Anwendung lernst, lernst du ein Weltbild. |
ich ignoriere es nicht. ich sage nur, dass man von anfang an den kindern alternative perspektiven anbieten sollte um indoktrination möglichst zu vermeiden. klar sind diese zunächst nur eine subjektive auswahl, doch auch diese ist erweiterbar.
mit deinem anspruch eines beeinflussungsfreien aufwachsens für eine misshandlungsfreie erziehung müsstest du die kinder wie autisten behandeln. wie wäre es mit ein wenig mehr realismus, hmmm? es muss nicht das eine oder das andere extrem sein.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zum punkt beliebigkeit: deine provokanten thesen liessen in mir durchaus den eindruck entstehen. du magst ihn entkräften, denn das ist die bisher nicht gelungen. |
Umkehr der Beweislast? Auf so einen Bullshit werde ich mich ganz sicher nicht einlassen. Ich werde nicht mal versuchen, eine derartige Anklage zu entkräften. |
anklage? es war mein subjektiver eindruck nicht mehr und nciht weniger 
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#989562) Verfasst am: 28.04.2008, 00:46 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | Zuerst einmal danke für die Übersetzungsarbeit, Myron! | Myron hat folgendes geschrieben: |
* Es ist so gut wie sicher, dass es keinen Gott gibt.
* Die Religionen sind gefährlich und verdienen nicht automatisch Respekt.
* Der religiöse Glaube hat eine naturalistische evolutionstheoretische Erklärung.
* Der Glaube an Gott und (der Glaube) an die Evolution sind nicht miteinander vereinbar.
* Die Religion tendiert dazu, die Wissenschaft zu untergraben.
* Eine eigengesetzliche säkulare Moral ist möglich; Gott ist keine Voraussetzung der Moral.
* Das Leben ist ohne den Glauben an Gott nicht bedeutungslos.
* Die 'atheistischen Gewaltherrschaften' Hitlers und Stalins bringen den Atheismus nicht in Verruf.
* Die religiöse Erziehung von Kindern ist 'Kindesmissbrauch'.
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Zum Inhalt:
1) "So gut wie sicher" ist eine Gummi-Aussage. Was bedeutet das? Neunzigprozentige Sicherheit? Neunundneunzigprozentige Sicherheit? Besser fände ich die Formulierung: Gottesdefinitionen, die in sich konsistent und widerspruchsfrei zur überprüfbaren Faktenlage wären, sind bislang nicht gefunden worden.
2) Probe: Menschen sind potentiell gefährlich und verdienen nicht automatisch Respekt... Stimmt, ist aber belanglos.
Wo der Glaube an einen allversöhnenden Gott (an welchen manche Christen glauben) soweit gefährlich sei, daß es sich lohnen könne, über diese Gefahr mal nachzudenken, kann auch ich, der Atheist, nicht erkennen. Da hier alle Religionen angsprochen werden, müßte auch der philosophische Buddhismus gefährlich sein - was ich ebenfalls nicht erkennen kann.
3) Ist die schon bekannt? Es gibt unterschiedliche Erklärungsansätze evolutionistischer Art, die mir aber alle nicht wasserdicht zu sein scheinen.
4) Falsch. Da es genügend Gottesgläubige gibt, die an die Stimmigkeit der Evolutionstheorie glauben (und sie sogar gegen Kreationisten, ID'ler usw. verteidigen), ist der Satz widerlegt. Die Annahme, daß Gott die Evolution als Werkzeug eingesetzt habe, läßt sich zwar nicht beweisen, aber auch nicht widerlegen.
5) Die Tendenz müßte als notwendig jeder Religion innewohnend bewiesen werden. Dürfte sich als nicht ganz einfaches Unterfangen erweisen.
6) Zustimmung.
7) Die Bedeutung des Lebens wird von den Menschen generiert, sofern sie es nicht vorziehen, die Existenz als absurd zu betrachten.
8 ) Selbstverständlich brachten Hitler und Stalin den Atheismus in Verruf wenn auch zu Unrecht. Sonst würden sie doch nicht mit nahezu hundertprozentiger Wahrscheinlichkeit in jeder Diskussion mit Gläubigen darüber, ob Werte Gott bräuchten, aus dem Hut gezaubert. Die Mühen, auf einer Unterscheidung zwischen Zynismus/Nihilismus und Atheismus zu bestehen, werden wir Atheisten wohl ewig auf uns nehmen müssen.
9) Quatsch. Ich schließe mich hier Tarvocs Standpunkt an. |
zu 1) ich sehe keinen unterschied zum kommentierten punkt
zu 2) menschen verdienen nicht automatisch respekt? ich widerspreche entschieden 
zu 3) sie ist plausibler als alle anderen bekannten theorien
zu 4) dein widerspruch gilt nur für de- /pantheisten
zu 5) deine relativierung ist angemessen.
zu 6) ok
zu 7) die bedeutung des lebens liegt im leben selbst, dafür ist also kein gott notwendig
zu 8.) bringt es vegetarier in verruf, dass hitler (angeblich oder tatsächlich) vegetarier war?
zu 9) der vorraussetzt, dass jede erziehung per se misshandlung ist. großartig...
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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| (#989608) Verfasst am: 28.04.2008, 01:50 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich ignoriere es nicht. ich sage nur, dass man von anfang an den kindern alternative perspektiven anbieten sollte um indoktrination möglichst zu vermeiden. |
Du meinst, religiöse Erziehung macht es unmöglich, Kindern auch andere Religionen und Weltbilder nahezubringen? Da würde ich widersprechen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie wäre es mit ein wenig mehr realismus, hmmm? es muss nicht das eine oder das andere extrem sein. |
Also ich finde die Aussage "Jede religiöse Kindererziehung ist Kindesmisshandlung" schon als solche deutlich extrem. Da das hier ein Thread der Extreme ist, weiss ich nicht, warum ich mir Extremismus verbieten lassen soll, wenn andere ihren Extremismus hier exzessiv ausleben, indem sie Begriffe wie "Kindesmisshandlung", die im alltäglichen Sprachgebrauch sowohl denotativ als auch konnotativ doch relativ deutlich belegt sind, möglichst derart massiv umdeuteln, dass er nur ja auf alles Religiöse passt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | anklage? es war mein subjektiver eindruck nicht mehr und nciht weniger |
Dann muss ich ihn erst recht nicht entkräftigen.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustand, in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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rk72
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| (#989619) Verfasst am: 28.04.2008, 02:44 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zu 8.) bringt es vegetarier in verruf, dass hitler (angeblich oder tatsächlich) vegetarier war? |
Das mit Hitler als Vegetarier ist ein Irrtum. Hitler war kein Vegetarier, sondern machte eine vegetarische Diät. Er hatte Probleme mit dem Magen (ich glaube er furzte zuviel) und dachte, daß die Blähungen vom Fleisch kommen. Er verzichtete also nicht aus Überzeugung auf das Fleisch, weil er alle Lebewesen lieb hatte, sondern weil er der Meinung war, daß ein Führer nicht furzen sollte.
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#989635) Verfasst am: 28.04.2008, 07:29 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| rk72 hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zu 8.) bringt es vegetarier in verruf, dass hitler (angeblich oder tatsächlich) vegetarier war? |
Das mit Hitler als Vegetarier ist ein Irrtum. Hitler war kein Vegetarier, sondern machte eine vegetarische Diät. Er hatte Probleme mit dem Magen (ich glaube er furzte zuviel) und dachte, daß die Blähungen vom Fleisch kommen. Er verzichtete also nicht aus Überzeugung auf das Fleisch, weil er alle Lebewesen lieb hatte, sondern weil er der Meinung war, daß ein Führer nicht furzen sollte. |
ich hätte auch das besipiel "hitler verwendete toilettenpapier" herbeizerren können, das wäre in etwa genauso relevant...
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L.E.N.
im falschen Film
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| (#989636) Verfasst am: 28.04.2008, 07:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich ignoriere es nicht. ich sage nur, dass man von anfang an den kindern alternative perspektiven anbieten sollte um indoktrination möglichst zu vermeiden. |
Du meinst, religiöse Erziehung macht es unmöglich, Kindern auch andere Religionen und Weltbilder nahezubringen? Da würde ich widersprechen. |
ich habe doch weiter oben geschrieben, dass es übergangsformen gibt. diesen strohmann kannst du also behalten.
zu anderen religionen: kinder können auch eigene phantasien oder sogar mythen entwickeln. und ich habe nichts davon geschrieben, dass ich kindern auf nachfrage nicht religöse vorstellungen nahebrächte. nur tu ich das möglichst weder postiv noch negativ, sondern bringe meine standpunkt dazu nur ein, wenn danach gefragt wird. unter religöser erziehung verstehe ich nämlich auch, dass eine oder einige vorstellungen eindeutig als besser oder alleingültig dargestellt werden, was die kindlichen vorstellungen als heidnisch, böse oder gar teuflisch erscheinen liesse - mit den entsprechenden folgen.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wie wäre es mit ein wenig mehr realismus, hmmm? es muss nicht das eine oder das andere extrem sein. |
Also ich finde die Aussage "Jede religiöse Kindererziehung ist Kindesmisshandlung" schon als solche deutlich extrem. Da das hier ein Thread der Extreme ist, weiss ich nicht, warum ich mir Extremismus verbieten lassen soll, wenn andere ihren Extremismus hier exzessiv ausleben, indem sie Begriffe wie "Kindesmisshandlung", die im alltäglichen Sprachgebrauch sowohl denotativ als auch konnotativ doch relativ deutlich belegt sind, möglichst derart massiv umdeuteln, dass er nur ja auf alles Religiöse passt. |
der adressat passt. moderate gläubige brauchen sich den schuh nicht anziehen. 
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | anklage? es war mein subjektiver eindruck nicht mehr und nciht weniger |
Dann muss ich ihn erst recht nicht entkräftigen. |
richtig. musst du nicht 
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Tarvoc
Holy shit, 4 decades already.
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Beiträge: 44766
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| (#989671) Verfasst am: 28.04.2008, 10:12 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich habe doch weiter oben geschrieben, dass es übergangsformen gibt. |
Es gibt nur "Übergangsformen". Das Ideal "neutraler Erziehung" ist nicht nur nicht erfüllbar, es ist m.E. auch ein ausgesprochenes Anti-Ideal. Der gute Erzieher will nicht durch seine Erziehung sein Kind zu einem indifferenten, neutralen, positionslosen und positionierungs-unfähigen Dingsda machen, sondern es fürs Leben fit machen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nur tu ich das möglichst weder postiv noch negativ, sondern bringe meine standpunkt dazu nur ein, wenn danach gefragt wird. |
Das meinst du doch nicht im Ernst. Schon durch die Art der Darstellung, die du wählst, bringst du deinen "Standpunkt" ein.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | unter religöser erziehung verstehe ich nämlich auch, dass eine oder einige vorstellungen eindeutig als besser oder alleingültig dargestellt werden |
Jemand, der also z.B. sagt "diese oder jene Religion glaubt an dies und das, wir Christen aber glauben eher, dass..." - erzieht sein Kind nicht religiös?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | der adressat passt. moderate gläubige brauchen sich den schuh nicht anziehen. |
Sorry, aber das ist doch Bullshit. Meinst du im Ernst, eine "moderate gläubige" Mutter fühlt sich nicht angesprochen, wenn die These aufgestellt wird, religiöse Erziehung sei stets Kindesmissbrauch? Wieso sollte sie denn nicht? Denn sie sieht sich ja selbst als "religiös". - Was du hier bringst, ist einfach nur wieder jene Vergewaltigung der Sprache, die hier ohnehin insgesamt schon fast den ganzen Thread beherrscht. Nur dass du sie hier nicht mehr nur selbst begehst, sondern sie sogar von anderen forderst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | richtig. musst du nicht |
Ich sehe nicht nur keine Pflicht, sondern auch keine Veranlassung dazu.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#989687) Verfasst am: 28.04.2008, 11:25 Titel: Re: Die Ziele der "Neuen Atheisten" |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
zu 1) ich sehe keinen unterschied zum kommentierten punkt
zu 2) menschen verdienen nicht automatisch respekt? ich widerspreche entschieden
zu 3) sie ist plausibler als alle anderen bekannten theorien
zu 4) dein widerspruch gilt nur für de- /pantheisten
zu 5) deine relativierung ist angemessen.
zu 6) ok
zu 7) die bedeutung des lebens liegt im leben selbst, dafür ist also kein gott notwendig
zu 8.) bringt es vegetarier in verruf, dass hitler (angeblich oder tatsächlich) vegetarier war?
zu 9) der vorraussetzt, dass jede erziehung per se misshandlung ist. großartig... |
ad 1: Ich schon. "So gut wie" ist eine Formulierung, die jemand, der wissenschaftliches, sachliches Denken für sich reklamiert, tunlichst vermeiden sollte.
ad 2: Definiere Respekt.
ad 3: Welche der evolutionstheoretischen Erklärungen der Religion ist es denn? Dawkins selbst bringt in seinem Buch schon mindestens zwei unterschiedliche Erklärungsansätze. Da ich mein Exemplar verliehen habe, kann ich ihn gerade nicht konket zitieren. Aber mir würden jetzt spontan mehrere "evolutionistische" Erklärungsansätze einfallen, z.B. derjenige, daß die Bereitschaft der Kinder, ihren Eltern alles unhinterfragt zu glauben, einen Selektionsvorteil gegenüber kritischen Kindern gab (dieser Ansatz kommt bei Dawkins vor). Oder, daß die Möglichkeit (Fähigkeit), auf ein Leben nach dem Tode zu hoffen, bei der Bewältigung von Ängsten half, somit Ressourcen freisetzte oder schonte und damit einen Selektionsvorteil bot. Oder daß die Religion eine Art Beipack war bei der Entwicklung der psychosozialen Fähigkeiten der Menschen: Wer von Intentionen hinter Ereignissen ausgeht, hat im Kollektiv, wo überdurchschnittlich viele Ereignisse tatsächlich intentionsbedingt sind, Selektionsvorteile... Und so weiter. Also nochmal meine Frage: Welcher evolutionstheoretische Erklärungsansatz für Religion hat sich durchgesetzt und welches sind die Belege, die für ihn und gegen die konkurrierenden Ansätze sprechen?
ad 4: Wahrer-Schotte-Argument. Ich kenne Christen, die sich selbst als Christen verstehen, die zu Jesus beten usw., und die vehement die Evolutionstheorie vertreten. Sie sind ein Beleg dafür, daß man Evolutionstheorie und Christentum vertreten kann. Ob und wo eventuelle Inkonsistenzen in ihrer Weltsicht bestehen, darüber kann man dann ausgiebig diskutieren. Solange sie selbst diese Inkonsistenzen allerdings nicht wahrnehmen, ist es ihnen möglich, beides - Gottesglauben und Glauben an die Stimmigkeit der Evolutionstheorie zu vereinen.
ad 7: Die Bedeutung des Lebens liegt im Leben selbst? Bedeutung ist doch nur dort gegeben, wo es ein mit Intentionen ausgestattetes Subjekt gibt, welches sie zu erkennen vermag. Was bedeutet denn das Leben so ganz objektiv? Der Satz "Die Bedeutung des Lebens liegt im Leben selbst." ist so richtig wie überflüssig, d.h.: unsinnig. Es wird hier Sinn (Bedeutung) behauptet, so, als habe Sinn eine Existenz aus sich heraus. Ebensogut (bzw. ebensoschlecht) kann auch das Gegenteil gesagt werden: Die Bedeutung des Todes liegt im Tod selbst.
Welches übergeordnete Subjekt ist denn dasjenige, für welches das Leben eine Bedeutung hat?
ad 8: Werden Hitler, Stalin, Mao oder Pol Pot immer und immer wieder in den entsprechenden Diskussionen auf's Tapet gebracht? Also bringen sie den Atheismus in Verruf. Daß nicht unbedingt ihr Atheismus sie zu ihren Schandtaten motivierte, muß in ermüdenden, aber eben doch notwendigen Diskussionen immer und immer und immer wieder dargelegt werden. Der fehlende Zusammenhang zwischen Ernährungspräferenzen und politischem Handeln ist nun einmal offensichtlicher als der fehlende Zusammenhang zwischen Atheismus und ethischem oder unethischem Handeln. Und solange auf Seiten der Religionskritiker häufig der ethisch neutrale Atheismus und der Humanismus vermengt werden, sollte man nicht von der Gegenseite erwarten, sie müßten genauer differenzieren. Gerade lese ich (zum wiederholten Male in der Hoffnung, es nun endlich zu kapieren) die "Dialektik der Aufklärung", in welcher die totalitären Regimes um 1940 als eine Konsequenz der Aufklärung betrachtet werden. Inwieweit es sich hier um eine notwendige oder nur eine mögliche Konsequenz handelt, kann ich noch nicht entscheiden, hab das Buch ja noch nicht durch...
ad 9: Nein, sondern der diese Formulierung - so habe ich ihn zumindest verstanden - als eine Art Spiegel benutzt, um Dir die Erkenntnis zu ermöglichen, daß Du den Begriff Mißhandlung bis zur Unnützlichkeit ausdehnst.
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