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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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 (#995452) Verfasst am: 06.05.2008, 19:07 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | Ah, was haben wir denn da?! das ist mir ja völlig entgangen.
Das ist unter aller Sau und verdient die Bezeichnung 'Karikatur' längst nicht mehr. Solcher Mittel darf sich Religionskritik nicht bedienen. |
So sehe ich das auch. Schließlich wird hier Gewalt (abgeschlagene Köpfe mit Blut!) verherrlicht und dann die toten Köpfe auch noch geschändet: Wir werden die Religion vernichten und ihren Leichnam schänden? |
Ich meine es, wie ich es sagte: Das ist wirklich Nazischeisse. Ich habe auch Verständnis für die Empörung über harmlosere Karikaturen. In jedem Fall ist klar, dass die Gläubigen sich mit der jeweiligen Darstellung ihrer religiösen Oberhäupter identifizieren sollen. Damit kann sich im Grunde jeder einzelne Vertreter einer Religion als Gegenstand der Karikatur angesprochen fühlen. Dieser Fall ist allerdings besonders krass.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#995453) Verfasst am: 06.05.2008, 19:11 Titel: |
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EDIT Bezug eingefügt. Ardaith war nicht gemeint.
| edderkopp hat folgendes geschrieben: | [Ne Menge Zitatverschachtelung gesnippt]
Es tut mir ausserordentlich leid, dass du dich auf den Schlips getreten fuehlst. Ich habe dir persönlich nicht unterstellt, dass du intolerant bist. Ich habe lediglich wieder und wieder erlebt, dass die Anhänger der "drei grossen Religionen" eine gewisse Prädisposition zur Intoleranz haben - was in meinen Augen auch verständlich aufgrund ihrer Lehren ist.
Ich glaube es gehört schon ein grosses Stueck selektiver Wahrnehmung dazu, um als ueberzeugter Christ gleichzeitig tolerant gegenueber Minderheiten zu sein. Es ist meinetwegen auch möglich, dass ein ueberzeugter Nazi und NPD-Wähler doch ein herzensguter, grundtoleranter Mensch ist - aber das ist dann mit ebensolchen geistigen Verrenkungen verbunden wie ihr Kuschelchristen sie an den Tag legt. Und dem Kuschelnazi Sympathien entgegenzubringen der die unangenehmen Passagen in "Mein Kampf" ueberliest fällt mir ähnlich schwer wie mit einem Kuschelchristen warm zu werden, der in Gedanken die nicht so werbewirksamen Stellen aus der Bibel streicht. Im Endeffekt steht beidesmal eine menschenverachtende, intolerante Organisation dahinter. |
Gut, also dass die Nazikeule auch noch kommt, lag in der Logik der Sache, ist mir aber definitiv zu doof. Du hast eh verloren.
Mir ging es darum, einen gewissen Widerspruch zwischen "tolerante Community" und "Genugtuung über das Pinkeln auf appe Köppe" aufzuweisen. Wenn du den nicht siehst, siehst du ihn nicht, dabei können wir es belassen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.05.2008, 19:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#995454) Verfasst am: 06.05.2008, 19:11 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | Ah, was haben wir denn da?! das ist mir ja völlig entgangen.
Das ist unter aller Sau und verdient die Bezeichnung 'Karikatur' längst nicht mehr. Solcher Mittel darf sich Religionskritik nicht bedienen. |
So sehe ich das auch. Schließlich wird hier Gewalt (abgeschlagene Köpfe mit Blut!) verherrlicht und dann die toten Köpfe auch noch geschändet: Wir werden die Religion vernichten und ihren Leichnam schänden? |
Allerdings ist mE zu beachten, dass das zwar ein mMn berechtigtes, wohl sogar das nächstliegende Verständnis des Bildes ist (und deine Kritik am Bild damit völlig einsichtig ist). |
Ich habe dem zugestimmt, dass man es als Mittel der Religionskritik nicht nutzen darf, wobei damit natürlich gemeint ist, dass aus dem Kontext nicht ersichtlich ist, dass es eben nicht so gemeint ist.
| Zitat: | | Diese Kritik am Bild kann aber nicht unmittelbar auf den Künstler übertragen werden, dessen eigenes Verständnis - im konkreten Kontext der Idumeneo-Sache, in dem man die Köpfe als Theaterrequisiten sehen kann - ein ganz anderes sein mag. |
Eben. Mir geht es darum, wie das Bild hier eingesetzt wurde und wie ich das Bild als Teil von Religionskritik empfinden würde: Grottig. Ich halte nichts davon, auf religiöse Gefühle zu achten, die magst Du weiter oben noch so schön eingeflochten haben: Die Grenzen der Religionskritik sollten andere Aspekte sein.
| Zitat: | | Nur ist das Verständnis des Künstlers für die Bewertung des Bilds eben nicht das Entscheidende. |
Kommt darauf an, wie es präsentiert wird.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#995457) Verfasst am: 06.05.2008, 19:14 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: |
Ich meine es, wie ich es sagte: Das ist wirklich Nazischeisse. |
Finde es nicht passend da von Nazi- zu sprechen. Aber da habe ich wohl ein zu enges Verständnis von Nazi-....
| Zitat: | | Ich habe auch Verständnis für die Empörung über harmlosere Karikaturen. |
Was meinst du mit Verständnis?
| Zitat: | | In jedem Fall ist klar, dass die Gläubigen sich mit der jeweiligen Darstellung ihrer religiösen Oberhäupter identifizieren sollen. Damit kann sich im Grunde jeder einzelne Vertreter einer Religion als Gegenstand der Karikatur angesprochen fühlen. Dieser Fall ist allerdings besonders krass. |
Nein, so allgemein kann man das ganze nicht sagen. Angesprochen fühlen ja, aber das ist ja noch etwas anderes.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#995458) Verfasst am: 06.05.2008, 19:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | EDIT Bezug eingefügt. Ardaith war nicht gemeint.
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Ist vollkommern klar, aber mit "g" bitte 
Ich wollte aber auch durchaus dezent drauf hinweisen, dass du genauso Grund hättest, die Nazikeule zu schwingen, wenn du lustig wärest...
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#995459) Verfasst am: 06.05.2008, 19:16 Titel: |
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| Wraith hat folgendes geschrieben: | | Das was im allgemeinen als christliches oder westliches Menschenbild angesehen wird hat wenig mit der Bibel oder den Lehren Jesus zu tun. Sie sind das Ergebnis eines langen harten Kampfes der Philosophen gegen das Christentum. Vielleicht sagt dir der Begriff "Aufklärung" etwas? |
"Aufklärung"? Nein! wasdas? 
Ne, im Ernst: Das Oberthema "Aufklärung" ist der Grund, warum ich hier beim Stöbern im Netz überhaupt irgendwie gelandet bin. Soweit ich das als "verpeilter und manipulierter Christ, dem das Denken ohnehin verboten
und somit unmöglich ist"
 ...sagen kann (oder darf?), hat die Aufklärung nicht gegen "das Christentum gekämpft", sondern für die menschliche Vernunft, die Freiheit des menschlichen Geistes und somit natürlich auch völlig zu Recht für den Aufbruch von religiösen Dogmen und Lösung von Bevormundungen jeglicher Art.
Das ist ne tolle Sache, für die man auch und gerade in der heutigen Zeit nicht müde werden darf, zu kämpfen. Deshalb übrigens auch meine Signatur:
_________________
Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#995461) Verfasst am: 06.05.2008, 19:17 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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Moin Karlchen, freut mich, dass du noch da bist.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Im alten Testament ist viel Grausamkeit und seine Rechtfertigung zu lesen. Das entsprich aber meist nicht den historischen Tatsachen und ist im Kontext der damaligen Zeit zu verstehen. Ich möchte das
jedoch nicht verteidigen, weil ich vieles im alten Testament trotzdem noch nicht nachvollziehen kann. |
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Das NT doch genauso. |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Jup! Aber da ist nicht annähernd soviel Gewalt und seine Rechtfertigung drin. Eher das Gegenteil. |
Es hebt das Gottesbild des alten Testamenst aber nicht auf. Da sich das Christentum auf Jesus und damit auch auf das alte Testament bezieht, muss man für die christliche Version Gottes beide Testamente berücksichtigen.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Ich werd jetzt nicht versuchen, Gott zu beweisen... das haben schon Klügere nicht hinbekommen. Das Gegenteil ist aber ebenfalls bisher den klügsten Köpfen nicht gelungen.
Ich halte mich sinngemäß an Luther: "Nur Gott kann Glauben schenken, nicht der Mensch." |
Gottes Existenz wird dadurch widerlegt, dass seine Existenz nicht bewiesen ist.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#995463) Verfasst am: 06.05.2008, 19:18 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
...sagen kann (oder darf?), hat die Aufklärung nicht gegen "das Christentum gekämpft", sondern für die menschliche Vernunft, die Freiheit des menschlichen Geistes und somit natürlich auch völlig zu Recht für den Aufbruch von religiösen Dogmen und Lösung von Bevormundungen jeglicher Art. |
Die Aufklärung war keine religiöse Bewegung. Sie war zu einem nicht unerheblichen Teil eine säkularistische bis religoinskritische Bewegung, die in aller erster Linie gegen christlichen Konservatismus und monarchistischen Reaktionismus zu kämpfen hatte.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#995466) Verfasst am: 06.05.2008, 19:21 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Gut, also dass die Nazikeule auch noch kommt, lag in der Logik der Sache, ist mir aber definitiv zu doof. Du hast eh verloren.
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Ich habe dich nicht als Nazi bezeichnet, ich habe dich nicht einmal mit einem Nazi verglichen. Mich erinnern Kuschelchristen eher an die Mitläufer von einst, die zwar die armen Juden bedauerten aber sich doch nicht trauten, den Mund aufzumachen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Mir ging es darum, einen gewissen Widerspruch zwischen "tolerante Community" und "Genugtuung über das Pinkeln auf appe Köppe" aufzuweisen. |
Auch das stimmt nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass mir das Bild Genugtuung bereitet, sondern Karlchens Reaktion auf das Bild. Ich finde das Bild ebenso geschmacklos wie die meisten anderen hier. Ausserdem habe ich später, in einer Antwort auf zeligs Posting, meine Aussage revidiert und geschrieben, dass ich Karlchen damit nur ärgern wollte, und es mir im Grunde herzlich egal sei welche Empfindungen er bei der Betrachtung des Bildes hat. Ich gebe allerdings zu, dass ich mich hinsichtlich der Reaktionen auf mein Posting verkalkuliert habe - eine solche Empörung wollte ich nicht auslösen.
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Don't gift pearls before casting an octopus in a movie.
-- Cherry (ACNH)
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#995469) Verfasst am: 06.05.2008, 19:23 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Ich werd jetzt nicht versuchen, Gott zu beweisen... das haben schon Klügere nicht hinbekommen. Das Gegenteil ist aber ebenfalls bisher den klügsten Köpfen nicht gelungen.
Ich halte mich sinngemäß an Luther: "Nur Gott kann Glauben schenken, nicht der Mensch." |
Gottes Existenz wird dadurch widerlegt, dass seine Existenz nicht bewiesen ist. |
Auch das ist falsch. Der fehlende Beweis einer Existenz, widerlegt Existenz nicht. Richtig ist, dass derjenige, der die Existenz eines Gottes behauptet in der Pflicht ist, Argumente für dessen Existenz zu liefern. Davon Beweise zu verlangen, würde ich absehen, wenn der Gegenüber darauf verzichtet, absolute Gewissheit für die Existenz Gottes zu behaupten.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#995472) Verfasst am: 06.05.2008, 19:24 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Kival hat folgendes geschrieben: |
Finde es nicht passend da von Nazi- zu sprechen. Aber da habe ich wohl ein zu enges Verständnis von Nazi-.... |
Das Amusement über Vernichtungsaktionen von bestimmten Gruppen kommt dir nicht auffällig bekannt vor? Ich finde nicht, dass der symbolhafte Charakter das hier großartig relativiert.
| Zitat: | Was meinst du mit Verständnis?
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Ich kann es verstehen, dass Empörung empfunden wird. Gleichzeitig frage ich mich, wie es ohne dieses Verständnis möglich sein soll, bezüglich des Inhalts von Karikaturen Grenzen zu ziehen.
| Zitat: | | In jedem Fall ist klar, dass die Gläubigen sich mit der jeweiligen Darstellung ihrer religiösen Oberhäupter identifizieren sollen. Damit kann sich im Grunde jeder einzelne Vertreter einer Religion als Gegenstand der Karikatur angesprochen fühlen. Dieser Fall ist allerdings besonders krass. |
| Zitat: | | Nein, so allgemein kann man das ganze nicht sagen. Angesprochen fühlen ja, aber das ist ja noch etwas anderes. |
Doch, das denke ich schon. Man muss schon wissen was man tut. Religiöse Oberhäupter werden in der Regel idealisiert und es wird versucht, sich diesen Vorbildern anzunähern. Ein religiöses Oberhaupt verkörpert ein gesellschaftliches Ideal, mit dem sich jeder Angehörige einer Religion identifiziert. Die Szene, die eine Karikatur zeigt, bezieht sich also auch und vor allem auf die Idealvorstellung, die religiöse von sich haben. Die abgehackten Köpfe könnten in einem anderen historischen/gesellschaftlichen Rahmen durchaus zur Vorbereitung von Pogromen dienen. Ob man darin zB eine Drohnung sehen will oder nicht, geht aus der Karikatur nicht selbst hervor, sondern aus dem gegenwärtigen gesellschaftlichen Rahmen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#995483) Verfasst am: 06.05.2008, 19:39 Titel: |
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| edderkopp hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Gut, also dass die Nazikeule auch noch kommt, lag in der Logik der Sache, ist mir aber definitiv zu doof. Du hast eh verloren.
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Ich habe dich nicht als Nazi bezeichnet, ich habe dich nicht einmal mit einem Nazi verglichen. Mich erinnern Kuschelchristen eher an die Mitläufer von einst, die zwar die armen Juden bedauerten aber sich doch nicht trauten, den Mund aufzumachen. |
Dass du nicht mich (was ich nicht behauptet habe), sondern - ja, wen? den "wahren Christen"? - mit einem Nazi verglichen hast und mich als Kuschelchrist "nur" mit einem Mitläufer, macht die Nazikeule nicht weniger zu einer Nazikeule.
| edderkopp hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es darum, einen gewissen Widerspruch zwischen "tolerante Community" und "Genugtuung über das Pinkeln auf appe Köppe" aufzuweisen. |
Auch das stimmt nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass mir das Bild Genugtuung bereitet, sondern Karlchens Reaktion auf das Bild. |
Oh, OK. Da habe ich mein eigenes Augenrollen im Rückblick zu kurzschlüssig interpretiert. Allerdings finde ich, dass der Widerspruch auch zu "Genugtuung über das Verletztsein anderer" durchaus besteht.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#995487) Verfasst am: 06.05.2008, 19:42 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Bei Dir z.B. nehme ich an, dass wir dahingehend ähnlich sozialisiert sind. Meiner Auffassung nach ist dieser Kulturkreis jedoch auch vom christlichen Menschenbild beeinflußt und somit auch unsere Sozialisation. Das Phänomen Jesus hat nicht nur eine Weltreligion geschaffen, sondern auch ein bestimmtes Menschenbild mit geprägt, dem auch Atheisten oder Agnostiker (theoretisch) zustimmen könnten.
Trotzdem kann ich nur von mir sprechen, dass mir ein christliche Hintergrund zumindest geholfen hat, in best. Situationen den friedlichen Weg zu gehen. |
Du entlarvst dich als ein Kind des 20. Jahrhunderts welches glaubt, dass das christliche Menschenbild immer schon humanistischer Natur war und das die Menschen nur mehr als 1800 Jahre brauchten um den humanistischen Jesus richtig zu verstehen.
Unser Kulturkreis ist aber durch unzählige varianten vom christlichen Menschenbild beeinflusst, glücklicherweise ist das zurzeit vorherrschende christliche Menschenbild stark vom Humanistischen geprägt und geprägt worden. Es gibt aber gänzlich andere zutiefst christliche Menschenbilder die anhand den Quellen(NT) ebenso berechtigt sind sich christlich zu nennen wie dein vermutlich christlich humanistisches Menschenbild, welches zur Zeit vorherrschend ist.
MfG
AlexJ.[/b]
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boomklever
Impfgegnergegner
Anmeldungsdatum: 25.07.2006
Beiträge: 11112
Wohnort: Stuttgart
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| (#995507) Verfasst am: 06.05.2008, 19:51 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | edderkopp hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Gut, also dass die Nazikeule auch noch kommt, lag in der Logik der Sache, ist mir aber definitiv zu doof. Du hast eh verloren.
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Ich habe dich nicht als Nazi bezeichnet, ich habe dich nicht einmal mit einem Nazi verglichen. Mich erinnern Kuschelchristen eher an die Mitläufer von einst, die zwar die armen Juden bedauerten aber sich doch nicht trauten, den Mund aufzumachen. |
Dass du nicht mich (was ich nicht behauptet habe), sondern - ja, wen? den "wahren Christen"? -
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All die Bibeltreuen, die "nach oben hin" in den christlichen Organisationen vermehrt zu Tage treten, und die ihr an der Basis wissentlich unterstuetzt - oder glaubst du, dass Joseph Ratzinger und sein Club im Vatikan durch seine ausgesprochene Toleranz, Weltoffenheit und Menschenfreundlichkeit besticht?
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
mit einem Nazi verglichen hast und mich als Kuschelchrist "nur" mit einem Mitläufer, macht die Nazikeule nicht weniger zu einer Nazikeule.
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Punkt fuer dich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| edderkopp hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Mir ging es darum, einen gewissen Widerspruch zwischen "tolerante Community" und "Genugtuung über das Pinkeln auf appe Köppe" aufzuweisen. |
Auch das stimmt nicht. Ich habe nicht geschrieben, dass mir das Bild Genugtuung bereitet, sondern Karlchens Reaktion auf das Bild. |
Oh, OK. Da habe ich mein eigenes Augenrollen im Rückblick zu kurzschlüssig interpretiert. Allerdings finde ich, dass der Widerspruch auch zu "Genugtuung über das Verletztsein anderer" durchaus besteht. |
| edderkopp hat folgendes geschrieben: |
Ausserdem habe ich später, in einer Antwort auf zeligs Posting, meine Aussage revidiert und geschrieben, dass ich Karlchen damit nur ärgern wollte, und es mir im Grunde herzlich egal sei welche Empfindungen er bei der Betrachtung des Bildes hat. Ich gebe allerdings zu, dass ich mich hinsichtlich der Reaktionen auf mein Posting verkalkuliert habe - eine solche Empörung wollte ich nicht auslösen.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#995525) Verfasst am: 06.05.2008, 20:05 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | Moin Karlchen, freut mich, dass du noch da bist.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Im alten Testament ist viel Grausamkeit und seine Rechtfertigung zu lesen. Das entsprich aber meist nicht den historischen Tatsachen und ist im Kontext der damaligen Zeit zu verstehen. Ich möchte das
jedoch nicht verteidigen, weil ich vieles im alten Testament trotzdem noch nicht nachvollziehen kann. |
| Surata hat folgendes geschrieben: |
Das NT doch genauso. |
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Jup! Aber da ist nicht annähernd soviel Gewalt und seine Rechtfertigung drin. Eher das Gegenteil. |
Es hebt das Gottesbild des alten Testamenst aber nicht auf. Da sich das Christentum auf Jesus und damit auch auf das alte Testament bezieht, muss man für die christliche Version Gottes beide Testamente berücksichtigen.
| Karlchen hat folgendes geschrieben: | Ich werd jetzt nicht versuchen, Gott zu beweisen... das haben schon Klügere nicht hinbekommen. Das Gegenteil ist aber ebenfalls bisher den klügsten Köpfen nicht gelungen.
Ich halte mich sinngemäß an Luther: "Nur Gott kann Glauben schenken, nicht der Mensch." |
Gottes Existenz wird dadurch widerlegt, dass seine Existenz nicht bewiesen ist. |
Moin!
Freut mich, dass sich jemand freut, dass ich (einsamer Christ) hier bin. M 
Was Du zur Gültigkeit des alten Testaments sagst, ist richtig. In Matthäus, Kapitel 5 (der Bergpredigt) betont Jesus das. Er bringt aber gleichzeitig wichtige "Reformen", die er stets mit dem Satz ankündigt: (Es steht geschrieben...) Ich aber sage Euch...
Ich bin kein Bibelexperte und ich kann mich mit einigen Stellen des AT wenig identifizieren. Das AT beinhaltet aber auch nicht nur Grausamkeiten, sondern auch Dinge, die bis heute an Aktualität nicht verloren haben. Trotzdem identifiziere ich mich lieber und eher mit dem NT, das einen friedliebenden, vergebenden und liebenden Gott beschreibt.
Jetzt sind wir doch irgendwie beim Gottesbeweis angelangt.
Machen wir es kurz:
Ich kann Ihn Dir nicht beweisen und will es auch garnicht. Wäre Gott ein manifestiertes, für jedermann sichbares, allmächtiges Wesen, das uns zwingen würde, bestimmte "gute" Dinge zu tun, wie könnte er dann entscheiden, wer wirklich seinem Herzen folgt und aus Liebe ein gutes und gerechtes Leben zu führen anstrebt?
Der Mensch würde dann eben nicht aus sich heraus Entscheidungen treffen, sondern weil "der große Herrscher" es so will.
Um einen in meinem Gottesbild gottgefälligen Weg im Leben zu gehen, muß man meiner Auffassung nach auch nicht unbedingt oder sein gesammtes Leben lang an Gott glauben.
(Das ist, glaube ich, nicht die derzeitige offizielle Kirchenmeinung.)
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Die derzeit einzige politisch korrekte Projektionsfläche für Respektlosigkeit und Hass in Deutschland: Das Christentum.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#995528) Verfasst am: 06.05.2008, 20:06 Titel: |
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OK, dann belassen wirs dabei.
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | EDIT Bezug eingefügt. Ardaith war nicht gemeint.
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Ist vollkommern klar, aber mit "g" bitte |
Sorry, ich in noch in der Umgewöhnungsphase.
| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte aber auch durchaus dezent drauf hinweisen, dass du genauso Grund hättest, die Nazikeule zu schwingen, wenn du lustig wärest... |
Ich bin aber nicht lustig. 
Tief im Innern weiß ich:
ICH BIN NICHT LUSTIG.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#995537) Verfasst am: 06.05.2008, 20:13 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Bei Dir z.B. nehme ich an, dass wir dahingehend ähnlich sozialisiert sind. Meiner Auffassung nach ist dieser Kulturkreis jedoch auch vom christlichen Menschenbild beeinflußt und somit auch unsere Sozialisation. Das Phänomen Jesus hat nicht nur eine Weltreligion geschaffen, sondern auch ein bestimmtes Menschenbild mit geprägt, dem auch Atheisten oder Agnostiker (theoretisch) zustimmen könnten.
Trotzdem kann ich nur von mir sprechen, dass mir ein christliche Hintergrund zumindest geholfen hat, in best. Situationen den friedlichen Weg zu gehen. |
Du entlarvst dich als ein Kind des 20. Jahrhunderts welches glaubt, dass das christliche Menschenbild immer schon humanistischer Natur war und das die Menschen nur mehr als 1800 Jahre brauchten um den humanistischen Jesus richtig zu verstehen.
Unser Kulturkreis ist aber durch unzählige varianten vom christlichen Menschenbild beeinflusst, glücklicherweise ist das zurzeit vorherrschende christliche Menschenbild stark vom Humanistischen geprägt und geprägt worden. Es gibt aber gänzlich andere zutiefst christliche Menschenbilder die anhand den Quellen(NT) ebenso berechtigt sind sich christlich zu nennen wie dein vermutlich christlich humanistisches Menschenbild, welches zur Zeit vorherrschend ist.
MfG
AlexJ.[/b] |
Hast Du ein Beispiel für eine der wirklich zahlreichen Unmenschlichkeiten o.Ä. im Namen des Christentums , die wirklich durch das NT gerechtfertigt sind?
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ateyim
registrierter User
Anmeldungsdatum: 21.05.2007
Beiträge: 3656
Wohnort: Istanbul
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| (#995550) Verfasst am: 06.05.2008, 20:25 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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Ich habe ein Problem damit, dass Jesus blind als die Beantwortung der Prophezeiungen aus dem Alten Testament und damit gerne als Beweis für die Göttlichkeit des AT und NT dargestellt wird
Wenn ein Autor ein Buch X geschrieben hat, und darin irgendwelche Voraussagen für die Zukunft trifft, und ich schreibe Buch Y und löse die noch offen Voraussagen auf, dann ist das kein Wunder, solange ich Zugriff auf BUch X hatte. Und davon gehe ich persönlich halt aus: das AT war mit seinen Prophezeiungen bekannt, und die Auflösung niederzuschreiben muss nicht unbedingt Gottes Werk sein.
Wenn das NT in Südamerika entstanden waere, ohne Kontakt zum AT, und man ihm nachhinein Jahrhunderte spaeter die Verbindung zwischen beiden festgestellt haette, dann waere ich schon maechtig ins Grübeln gekommen...
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#995553) Verfasst am: 06.05.2008, 20:28 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Bei Dir z.B. nehme ich an, dass wir dahingehend ähnlich sozialisiert sind. Meiner Auffassung nach ist dieser Kulturkreis jedoch auch vom christlichen Menschenbild beeinflußt und somit auch unsere Sozialisation. Das Phänomen Jesus hat nicht nur eine Weltreligion geschaffen, sondern auch ein bestimmtes Menschenbild mit geprägt, dem auch Atheisten oder Agnostiker (theoretisch) zustimmen könnten.
Trotzdem kann ich nur von mir sprechen, dass mir ein christliche Hintergrund zumindest geholfen hat, in best. Situationen den friedlichen Weg zu gehen. |
Du entlarvst dich als ein Kind des 20. Jahrhunderts welches glaubt, dass das christliche Menschenbild immer schon humanistischer Natur war und das die Menschen nur mehr als 1800 Jahre brauchten um den humanistischen Jesus richtig zu verstehen.
Unser Kulturkreis ist aber durch unzählige varianten vom christlichen Menschenbild beeinflusst, glücklicherweise ist das zurzeit vorherrschende christliche Menschenbild stark vom Humanistischen geprägt und geprägt worden. Es gibt aber gänzlich andere zutiefst christliche Menschenbilder die anhand den Quellen(NT) ebenso berechtigt sind sich christlich zu nennen wie dein vermutlich christlich humanistisches Menschenbild, welches zur Zeit vorherrschend ist.
MfG
AlexJ.[/b] |
Hast Du ein Beispiel für eine der wirklich zahlreichen Unmenschlichkeiten o.Ä. im Namen des Christentums , die wirklich durch das NT gerechtfertigt sind? |
Alex J irrt.
Ohne die sog. Kirchenväter, ohne Paulus, ohne die Wüstenväter wäre die humanistische Denke aus Griechenlands Größe, Roms Stringenz nie ins kulturelle Schatzkämmerlein unsrer Hemisphäre gewandert.
Die Affentänze um diesen Bonus der "Christianisierung" zu tillen sind nur mit einem Lächeln zu quittieren und es zeugt von der Verkrampfung der meisten Institutionsverdammer , dass sie nichts anderes zu bieten haben.
Erst als sich zur Vernunft die Fähigkeit und Freiheit der Grundlagenkritik gesellte, da ging es mit der menschlichen Übermachtsphantasie los. Und vielleicht ist der Mensch ja die Macht, macht aber nichts, weil er nie daraus was machen kann.....
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933
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| (#995597) Verfasst am: 06.05.2008, 21:03 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Um einen in meinem Gottesbild gottgefälligen Weg im Leben zu gehen, muß man meiner Auffassung nach auch nicht unbedingt oder sein gesammtes Leben lang an Gott glauben. |
nach einschlaegiger negativer erfahrung bin ich ja schon froh um jeden christen, der nicht meint, mein ganzes leben sei voellig wertlos und ueberfluessig, da ich ja nicht an gott glaube und nach meinem tode daher nicht in den himmel komme...
bedauerlicherweise musste ich allerdings hier in diesem thread lesen, dass nicht nur ich in solcher weise von einem geistlichen beleidigt wurde, sondern das ganze hier auch mit umgekehrtem vorzeichen stattfindet, absolute respektlosigkeit den glaeubigen gegenueber.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#995654) Verfasst am: 06.05.2008, 21:57 Titel: |
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| Karlchen hat folgendes geschrieben: |
Hast Du ein Beispiel für eine der wirklich zahlreichen Unmenschlichkeiten o.Ä. im Namen des Christentums , die wirklich durch das NT gerechtfertigt sind? |
Sorry vielleicht nicht deutlich genug ausgedrückt, mir geht es weniger um die zahlreichen Unmenschlichkeiten im Namen des Christentums, sondern ganz konkret um das christliche Menschenbild.
ich wollte garantiert nicht auf Hexenverfolgung, Kruezzüge und dergleichen eingehen. Mir geht es um das christliche Menschenbild und dieser ist ganz unterschiedlich je nach Epoche.
Ich habe leider meiner Bücher über die Geschichte der Sozialarbeit und Sozialpädagogik verliehen. Kann deshalb im Augenblick keine Beispiele nennen ohne mich aus dem Fenster zu lehnen. Vielleicht finde ich auf der Schnelle unter Google etwas.
In der kürze habe ich nur dies gefunden:
http://www.sign-lang.uni-hamburg.de/projekte/slex/seitendvd/Konzepte/L51/L5168.htm
Ist für eine Darstellung der unterschiedlichen christlichen Menschenbilder unzureichend. Vielleicht finde ich noch was im Netz. Könnte aber einige Zeit dauern.
MfG
AlexJ.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#995664) Verfasst am: 06.05.2008, 22:16 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
Alex J irrt.
Ohne die sog. Kirchenväter, ohne Paulus, ohne die Wüstenväter wäre die humanistische Denke aus Griechenlands Größe, Roms Stringenz nie ins kulturelle Schatzkämmerlein unsrer Hemisphäre gewandert.
Die Affentänze um diesen Bonus der "Christianisierung" zu tillen sind nur mit einem Lächeln zu quittieren und es zeugt von der Verkrampfung der meisten Institutionsverdammer , dass sie nichts anderes zu bieten haben.
Erst als sich zur Vernunft die Fähigkeit und Freiheit der Grundlagenkritik gesellte, da ging es mit der menschlichen Übermachtsphantasie los. Und vielleicht ist der Mensch ja die Macht, macht aber nichts, weil er nie daraus was machen kann.....
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Tue ich das. Ich halte die These gewagt das der Humanismus ohne das Christentum niemals in unsere Hemisphere Einzug erhalten hätte. 
Vielleicht hätte es länger gedauert und vielleicht hätte es sich gegen eine andere Religion/Ideologie nicht durch gesetzt, vielleicht wäre alles aber viel schneller gegangen. Das kann man natürlich nicht wissen.
Der Humanismus wurde nicht in ausschließlich in Europa erfunden, es gab auch in anderen Kulturen immer wieder Philosophen welche dem Humanismus zugeordnet werden können. Die Behauptung das der Humanismus ohne Christentum niemals gegeben hätte halte ich für Senil vor allem die christliche Ethik nichts anderes ist als eine Sammlung von ethischen Idealvorstellungen ist die es zur Zeit ihrer Entstehung bereits gab.
Natürlich bin ich dem Christentum soweit zu dank verpflichtet das sie hier bei uns die Entwicklung und das Durchsetzen des Humanismus begleitet hat. Ebenso wie das Christentum dem Judentum für seine Begleitung dankbar sein soll.
Das hindert mich natürlich nicht daran keine Träne zu vergießen wenn das Christentum zusammen mi einigen anderen Religionen sein verdienten Platz im Museum einnimmt und aus dem Leben der Menschen verschwindet.
MfG
AlexJ.
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#995667) Verfasst am: 06.05.2008, 22:21 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Ah, was haben wir denn da?! das ist mir ja völlig entgangen.
Das ist unter aller Sau und verdient die Bezeichnung 'Karikatur' längst nicht mehr. Solcher Mittel darf sich Religionskritik nicht bedienen.
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Sagt wer?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22263
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| (#995670) Verfasst am: 06.05.2008, 22:26 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | Ah, was haben wir denn da?! das ist mir ja völlig entgangen.
Das ist unter aller Sau und verdient die Bezeichnung 'Karikatur' längst nicht mehr. Solcher Mittel darf sich Religionskritik nicht bedienen.
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Sagt wer? |
Argaith. 
Es wäre natürlich hilfreich, wenn er einen Kontext angegeben hätte (der Art "wenn sie in der gesellschaftlichen Auseinandersetzung ankommen will", "wenn sie nicht auf den Urheber zurückfallen will" o.dgl.).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#995674) Verfasst am: 06.05.2008, 22:29 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Chinasky hat folgendes geschrieben: | | Argaith hat folgendes geschrieben: | Ah, was haben wir denn da?! das ist mir ja völlig entgangen.
Das ist unter aller Sau und verdient die Bezeichnung 'Karikatur' längst nicht mehr. Solcher Mittel darf sich Religionskritik nicht bedienen.
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Sagt wer? |
Ich, aber Religionskritik betreibt Hank wohl eh nicht
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#995722) Verfasst am: 06.05.2008, 23:40 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| tridi hat folgendes geschrieben: | | Karlchen hat folgendes geschrieben: | | Um einen in meinem Gottesbild gottgefälligen Weg im Leben zu gehen, muß man meiner Auffassung nach auch nicht unbedingt oder sein gesammtes Leben lang an Gott glauben. |
nach einschlaegiger negativer erfahrung bin ich ja schon froh um jeden christen, der nicht meint, mein ganzes leben sei voellig wertlos und ueberfluessig, da ich ja nicht an gott glaube und nach meinem tode daher nicht in den himmel komme...
bedauerlicherweise musste ich allerdings hier in diesem thread lesen, dass nicht nur ich in solcher weise von einem geistlichen beleidigt wurde, sondern das ganze hier auch mit umgekehrtem vorzeichen stattfindet, absolute respektlosigkeit den glaeubigen gegenueber. |
Wer nicht an Gott glaubt, seine Vorstellung von Gott noch nicht gefunden hat oder einfach nichts mit einer Gottesvorstellung anfangen kann, kann ebenso seinem Gewissen folgen und ein gutes, gerechtes Leben führen. Wie, wann oder ob man zu Gott findet ist wahrscheinlich bei jedem Menschen unterschiedlich. Es gibt wahrscheinlich auch einige Menschen, die "den Christen" raushängen lassen, ohne Gott im Herzen zu tragen. Ein Kreuz kann sich jeder Pornostar oder Gangsterrapper umhängen. 
Ich glaube kaum, das sie dafür "in den Himmel kommen".  
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#995785) Verfasst am: 07.05.2008, 01:37 Titel: Re: Leichtes "Opfer" Christentum |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Chinasky hat folgendes geschrieben: |
Sagt wer? |
Ich, aber Religionskritik betreibt Hank wohl eh nicht |
Okay, ich halte also fest, daß Du definierst, was Religionskritik darf und was nicht.
@tillich: Daß das Bild geschmacklich nicht bei allen hier ankommt, eventuell sogar nur bei einer Minderheit, hatte ich schon verstanden. Daß es im Zusammenhang mit der Diskussion darum, wie frei die Kunst in Deutschland noch sei, entstand, hatte ich an anderer Stelle schon zu erläutern versucht. Wenn nun von "unter aller Sau" und "Nazischeisse" die Rede ist, sowie davon, was Religionskritik dürfe und was nicht, dann denke ich mir, daß hier vielleicht doch etwas zusammenpaßt.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#995786) Verfasst am: 07.05.2008, 01:41 Titel: |
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Och die Armen Künstler. Dürfen nicht unkritisiert darstellen, wie abgehackte Köpfe bepisst werden, na sowas Unterdrückerisches aber auch 
Wenn da nicht Al Qaida oder gar der Mossad dahintersteckt.
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Karlchen
kritisch christlicher Exot ohne Artenschutz
Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 1119
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| (#995855) Verfasst am: 07.05.2008, 10:37 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Och die Armen Künstler. Dürfen nicht unkritisiert darstellen, wie abgehackte Köpfe bepisst werden, na sowas Unterdrückerisches aber auch
Wenn da nicht Al Qaida oder gar der Mossad dahintersteckt. |
*rülps* tschuldigung
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Chinasky
dirty ol' man
Anmeldungsdatum: 27.03.2006
Beiträge: 1264
Wohnort: Hoher Norden
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| (#995881) Verfasst am: 07.05.2008, 11:07 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Och die Armen Künstler. Dürfen nicht unkritisiert darstellen, wie abgehackte Köpfe bepisst werden, na sowas Unterdrückerisches aber auch
Wenn da nicht Al Qaida oder gar der Mossad dahintersteckt. |
Klar "dürfen" sie kritisiert werden. Meinst Du, ich würde hier flennen? Nö. Ich nehme die Kritik zur Kenntnis (kann sie z.B. bei Tillich auch durchaus nachvollziehen) und weiß ja auch, daß eben nicht Du zu bestimmen hast, was Karikaturen dürfen und was nicht.
Das Schöne hierzulande ist, daß Karikaturen meistens noch mehr dürfen, als diejenigen, die sich von ihnen angegriffen/beleidigt fühlen, gerne zulassen würden. Wie Du auf Mossad oder Al Qaida kommst, ist mir jetzt nicht ganz ersichtlich, aber da Du ja in dem Bild auch Nazischeisse zu erkennen vermeintest, gehe ich mal davon aus, daß bei Dir die Assoziationen äußerst leicht angestoßen werden und auf Folgerichtigkeit weitgehend verzichten. Was für Assoziationen ja gar nicht so verkehrt ist. 
@Karlchen: Keine Ursache. Hattest Du eigentlich inhaltlich schon etwas zu meinen ersten Erwiderungen an Dich geschrieben? Oder brauchst Du jetzt nicht zu antworten, weil auf Deine Beleidigung, die User hier wären feige, mit einem D.M.n. beleidigenden Bild gekontert wurde?
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