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Churchill verriet Stauffenberg an Gestapo
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Franz Münchinger
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.10.2007
Beiträge: 4

Beitrag(#838537) Verfasst am: 13.10.2007, 10:09    Titel: Churchill verriet Stauffenberg an Gestapo Antworten mit Zitat

Hier ist ein Artikel, der nachweist, daß die Alliierten Stauffenbergs Aufstand bewußt torpedierten, um den Krieg in ihrem Sinne zu Ende zu führen. Während England auf die Zerschlagung des deutschen Reichs zielte, wollten sich Roosevelt und Stalin den "Kuchen Europa" teilen. Ein Friedensschluß 1944 - das erklärte Ziel des 20. Juli Widerstands - hätte all diese Absichten zunichte gemacht. Waren unsere Befreier am Ende Imperialisten?

http://www.chronos-medien.de/stauffenberg.doc

Franz Münchinger
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#838547) Verfasst am: 13.10.2007, 10:21    Titel: Re: Churchill verriet Stauffenberg an Gestapo Antworten mit Zitat

Franz Münchinger hat folgendes geschrieben:
Hier ist ein Artikel, der nachweist, daß die Alliierten Stauffenbergs Aufstand bewußt torpedierten, um den Krieg in ihrem Sinne zu Ende zu führen. Während England auf die Zerschlagung des deutschen Reichs zielte, wollten sich Roosevelt und Stalin den "Kuchen Europa" teilen. Ein Friedensschluß 1944 - das erklärte Ziel des 20. Juli Widerstands - hätte all diese Absichten zunichte gemacht. Waren unsere Befreier am Ende Imperialisten?

http://www.chronos-medien.de/stauffenberg.doc

Franz Münchinger


Hallo Franz,

So ganz ohne mir das genauer angeschaut zu haben, habe ich erhebliche Zweifel, dass an dieser Theorie was dran ist. Mir erscheint das naemlich zutiefst unlogisch. Haetten die Alliierten tatsaechlich Stauffenberg vor dem Anschlag an Hitler verraten, waere es unbegreiflich, dass man Stauffenberg tatsaechlich sein Attentat ausfuehren liess, bei dem schliesslich Gevatter Schnauzbart nur durch einen fast unglaublichebn Zufall ueberlebt hatte. Haette Hitler bescheid gewusst, so waere er erst gar nicht rein in den Bunker und haette nicht bloss die Aktentasche mit der Bombe beiseitgeschoben. Nach dem Attentat brauchte man Stauffenberg nicht mehr zu verraten. Nachdem Hitler ueberlebt hatte, brauchten Gestapo und Sicherheitsdienst bloss 2 und 2 zusammenzuzaehlen um auf Stauffenberg zu kommen, da waren Infos von den Alliierten nicht noetig. Mir riecht das sehr sehr stark nach einer in sich voellig unlogischen Legende.

Gruss, Bernie
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24850

Beitrag(#838571) Verfasst am: 13.10.2007, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, ja. Man schaue sich bitte mal das Verlagsprogramm an.


Zitat:
Die geplanten Seuchen
AIDS, SARS und die militärische Genforschung


oder

Zitat:
Eine messianische Sekte, die sich als Vollstrecker Gottes versteht, unterwandert das Mainstreamjudentum sowie Schlüsselpositionen internationaler Macht. Unterstützt von christlichen Eiferern findet sie Zugang zu den Präsidentenpalästen in Amerika, Rußland und Israel. Von hier aus suchen beide Lager das Weltgeschehen in Einklang mit der biblischen Prophetie zu bringen - ein Geschehen, das bis zum Ende beschritten werden muß: Denn erst, wenn sich die letzte Offenbarung erfüllt hat, kann der ersehnte Messias zur Erde herabsteigen. Doch genau diese Vision verheißt der Erde das Armageddon... Was sich wie das Drehbuch für einen James-Bond-Streifen liest, könnte abseits der Medienaufmerksamkeit schon heute ernste Wirklichkeit geworden sein.


Mit den Augen rollen
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#838593) Verfasst am: 13.10.2007, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Naaa, haben wir hier unseren gesperrten Badner in neuem Gewand?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#838633) Verfasst am: 13.10.2007, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Spekulieren, Spintisieren, mehr nicht. Lachen
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AdvocatusDiaboli
Addi, du bist so 1 Pimmel



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 25289

Beitrag(#838635) Verfasst am: 13.10.2007, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Naaa, haben wir hier unseren gesperrten Badner in neuem Gewand?


Egal was und wer es ist, es ist Pillepalle und Komplett von der Rolle Es öffnet Verschwörungsthreads am laufenden Band...
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40768

Beitrag(#838638) Verfasst am: 13.10.2007, 12:32    Titel: Re: Churchill verriet Stauffenberg an Gestapo Antworten mit Zitat

Franz Münchinger hat folgendes geschrieben:
Während England auf die Zerschlagung des deutschen Reichs zielte, wollten sich Roosevelt und Stalin den "Kuchen Europa" teilen. Ein Friedensschluß 1944 - das erklärte Ziel des 20. Juli Widerstands - hätte all diese Absichten zunichte gemacht.

Ach, Bullshit. Wenn das das Ziel war, hätte es auch einfachere Methoden gegeben. Zum Beispiel hätten die Alliierten auch einfach Stauffenberg sein Attentat durchziehen lassen können und dann, im Falle eines Erfolges, für ihn unannehmbare Bedingungen stellen können. Das wäre auf jeden Fall die einfachere Lösung gewesen. Mit den Augen rollen
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Probier's mal ohne Gemütlichkeit.
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Komodo
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Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#838669) Verfasst am: 13.10.2007, 13:16    Titel: Re: Churchill verriet Stauffenberg an Gestapo Antworten mit Zitat

Franz Münchinger hat folgendes geschrieben:
Hier ist ein Artikel, der nachweist, daß ...
Nein, tut er nicht.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#838939) Verfasst am: 13.10.2007, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Naaa, haben wir hier unseren gesperrten Badner in neuem Gewand?


Glaub ich nicht, Mario....

Besagter Bonsaigermane eroeffnet grundsaetzlich alle postings mit "Moin". Dadurch verraet er sich eigentlich immer, auch falls es ihm ausnahmsweise mal gelingt nicht mit einem seiner bekannten nicks zu unterzeichnen.

Gruss, Bernie
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Hornochse
Orthographiefetischist



Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt

Beitrag(#839073) Verfasst am: 13.10.2007, 23:52    Titel: Re: Churchill verriet Stauffenberg an Gestapo Antworten mit Zitat

Franz Münchinger hat folgendes geschrieben:
Waren unsere Befreier am Ende Imperialisten?


Ja.

Zitat:
Hier ist ein Artikel, der nachweist daß die Alliierten Stauffenbergs Aufstand bewußt torpedierten... blablubb...


Nein.
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- Niklas Luhmann -
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#839077) Verfasst am: 13.10.2007, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Naaa, haben wir hier unseren gesperrten Badner in neuem Gewand?


Wenn man oft genug schießt, hat man ab und zu einen Treffer, verstehe Lachen
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#996783) Verfasst am: 08.05.2008, 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Naaa, haben wir hier unseren gesperrten Badner in neuem Gewand?


Glaub ich nicht, Mario....

Besagter Bonsaigermane eroeffnet grundsaetzlich alle postings mit "Moin". Dadurch verraet er sich eigentlich immer, auch falls es ihm ausnahmsweise mal gelingt nicht mit einem seiner bekannten nicks zu unterzeichnen.

Gruss, Bernie


Stimmt Sehr glücklich
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Mario Hahna
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Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München

Beitrag(#996785) Verfasst am: 08.05.2008, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Argaith hat folgendes geschrieben:
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Naaa, haben wir hier unseren gesperrten Badner in neuem Gewand?


Wenn man oft genug schießt, hat man ab und zu einen Treffer, verstehe Lachen


Einmal schoß ich daneben, dagegen stehen haufenweise Treffer.
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Konstrukt
konstruktiver Radikalist



Anmeldungsdatum: 19.08.2005
Beiträge: 6587
Wohnort: Im Barte des Propheten

Beitrag(#996786) Verfasst am: 08.05.2008, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

*schieb*

@Mario: Ich machs mal für Dich zwinkern
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"Geisteskrank den eignen Namen sagen: Ich ich ich ich denke also bin ich - Bin ich nicht! Ich ist geisteskrank. Und kauf mir was." (Peter Licht)
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10103
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#997376) Verfasst am: 09.05.2008, 00:12    Titel: Re: Churchill verriet Stauffenberg an Gestapo Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Franz Münchinger hat folgendes geschrieben:
Hier ist ein Artikel, der nachweist, daß die Alliierten Stauffenbergs Aufstand bewußt torpedierten, um den Krieg in ihrem Sinne zu Ende zu führen. Während England auf die Zerschlagung des deutschen Reichs zielte, wollten sich Roosevelt und Stalin den "Kuchen Europa" teilen. Ein Friedensschluß 1944 - das erklärte Ziel des 20. Juli Widerstands - hätte all diese Absichten zunichte gemacht. Waren unsere Befreier am Ende Imperialisten?

http://www.chronos-medien.de/stauffenberg.doc

Franz Münchinger


Hallo Franz,

So ganz ohne mir das genauer angeschaut zu haben, habe ich erhebliche Zweifel, dass an dieser Theorie was dran ist. Mir erscheint das naemlich zutiefst unlogisch. Haetten die Alliierten tatsaechlich Stauffenberg vor dem Anschlag an Hitler verraten, waere es unbegreiflich, dass man Stauffenberg tatsaechlich sein Attentat ausfuehren liess, bei dem schliesslich Gevatter Schnauzbart nur durch einen fast unglaublichebn Zufall ueberlebt hatte. Haette Hitler bescheid gewusst, so waere er erst gar nicht rein in den Bunker und haette nicht bloss die Aktentasche mit der Bombe beiseitgeschoben. Nach dem Attentat brauchte man Stauffenberg nicht mehr zu verraten. Nachdem Hitler ueberlebt hatte, brauchten Gestapo und Sicherheitsdienst bloss 2 und 2 zusammenzuzaehlen um auf Stauffenberg zu kommen, da waren Infos von den Alliierten nicht noetig. Mir riecht das sehr sehr stark nach einer in sich voellig unlogischen Legende.

Gruss, Bernie


seh ich genauso auch.
Imperialisten waren/sind die "Befreier" aber trotzdem Smilie
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Freigeist79
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 17.02.2008
Beiträge: 87

Beitrag(#997460) Verfasst am: 09.05.2008, 09:09    Titel: Re: Churchill verriet Stauffenberg an Gestapo Antworten mit Zitat

Franz Münchinger hat folgendes geschrieben:
Hier ist ein Artikel, der nachweist, daß die Alliierten Stauffenbergs Aufstand bewußt torpedierten, um den Krieg in ihrem Sinne zu Ende zu führen. Während England auf die Zerschlagung des deutschen Reichs zielte, wollten sich Roosevelt und Stalin den "Kuchen Europa" teilen. Ein Friedensschluß 1944 - das erklärte Ziel des 20. Juli Widerstands - hätte all diese Absichten zunichte gemacht. Waren unsere Befreier am Ende Imperialisten?

http://www.chronos-medien.de/stauffenberg.doc

Franz Münchinger


Das ist absurd.
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#997473) Verfasst am: 09.05.2008, 09:46    Titel: Re: Churchill verriet Stauffenberg an Gestapo Antworten mit Zitat

Die im Ausgangsposting erwaehnte Verschwoerungstheorie ist ziemlich kontrafaktisch. Es bedurfte gar keiner allierten Indiskretion. Das Attentat und der Militaerputsch sind doch ganz deutlich am Unvermoegen deren Initiatoren praktisch gescheitert.

Aber mal unterstellt, das Attentat waere erfolgreich gewesen und der Putsch haette nicht nur temporaer in Paris sondern generell und dauerhaft geklappt:

Die Alliierten hatten sich in der Tat bereits vorher untereinander ueber die territoriale Aufteilung Europas fuereinander verbindlich verstaendigt. Eine deutsche Militaerregierung der Putschisten haette keine anderen Waffenstillstandsbedingungen erhalten. Diesbezueglich hegten die Maenner des 20. Juli aber ganz andere Erwartungen. Mal unterstellt, sie haetten die realen Bedingungen dann unerwarteterweise doch einsichtsvoll akzeptiert: haetten sie wirklich ueber die Autoritaet und Legitimation verfuegt, diese innenpolitisch gegen Teile der Wehrmacht und die organisierten Parteistrukturen der NSDAP durchzusetzen? Mal unterstellt, eine unweigerlich aufkommende zweite "Dolchstoszlegende" waere den Putschisten nicht ausreichend gefaehrlich geworden, dann, und nur dann, haette der Militaerputsch humanitaer ein Erfolg werden koennen: ein sofortiger Waffenstillstand haette Millionen Menschenleben auf allen Seiten und in den Lagern gerettet, die ja insbesondere erst in den letzten 9 realen Kriegsmonaten zu Tode kamen. Aber fuer deren Rettung wurden das verspaetete Attentat und der Putsch doch nicht wirklich geplant, sondern zur "Rettung des Reiches" vor der totalen Niederlage. Und daran hatten alle Alliierten nun wirklich gar kein Interesse. Zudem waren die Maenner des 20. Juli doch eine aus der Not entstandene Interessengemeinschaft von demokratischen Regimegegnern und spaetbekehrten Militaers, die zuvor an den Verbrechen der Wehrmacht im Ostfeldzug aktiv mitgemacht hatten. Die politischen Vorstellungen dieser Herren waren teilweise nicht etwa demokratisch, sondern reaktionaer staendestaatlich. Warum haetten die Alliierten fuer so eine Nachkriegsordnung irgendwelche Sympathien hegen sollen?

Zumindest die britische Regierung war ja vage ueber die Existenz von Attentatsplaenen unterrichtet. Dort wurde das aber nicht geglaubt. Man konnte sich mentalitaetsmaeszig ueberhaupt nicht vorstellen, dasz ausgerechnet preuszische aristokratische Militaers gegen ihren Oberbefehlshaber revoltieren. An die Convention von Tauroggen hat man sich nicht erinnert. Preuszisches Militaer wurde nur noch als Militarismus wahrgenommen, den man ja alliierterweise vereinbart hatte, zu zerschlagen. Insbesondere gegen Preuszen richteten sich die alliierten Neuordnungsplaene. Dasz das Preuszen der Weimarer Republik das letzte Bollwerk der Demokratie gegen die Diktatur gewesen war, welche nur durch Staatsstreich der Nazis beseitigt wurde, kam in dieser einseitigen Wahrnehmung nicht mehr vor. Und dieses Urteil praegte auch die bundesdeutsche Nachkriegszeit innenpolitisch. Saemtliche der wirklich fuehrenden Politiker der Weimarer Republik (Braun, Severing, Wirth) mit administrativer Erfahrung, welche die Nazizeit unbelastet ueberlebt hatten, erlebten in ihren Parteien keine zweite politische Karriere. Ihnen wurde das Scheitern der Weimarer Republik quasi angelastet bzw. deren unwirksame bzw. unzureichende Verteidigung. Zum Zuge kamen so Leute aus der zweiten oder dritten Reihe (Adenauer, Heuss, Schumacher), die ja teilweise gar nicht mal unbedingt juenger waren.
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#997497) Verfasst am: 09.05.2008, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Franzens Berhauptungen sind, wie sonst auch, unsubstantiiert.
Dahinter steckt dennoch eine politische Absicht, wie es den Anschein hat, nämlich reaktionäre Botschaften ins FGH einzuschleusen.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#997762) Verfasst am: 09.05.2008, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Franzens Berhauptungen sind, wie sonst auch, unsubstantiiert.
Dahinter steckt dennoch eine politische Absicht, wie es den Anschein hat, nämlich reaktionäre Botschaften ins FGH einzuschleusen.


Hier sind wir klar einer Meinung.

Ansonsten Dank an sermon fuer seine Analyse der damaligen Geschehnisse. Die ist recht detailliert und meines Erachtens auch zutreffend. Vor allem den ersten Absatz sollten sich alle diejenigen gut durchlesen, die sich noch Illusionen ueber die Motive der "Widerstaendler" machen...

Gruss, Bernie
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satsche
registrierter User



Anmeldungsdatum: 30.07.2006
Beiträge: 2091
Wohnort: Südhessen

Beitrag(#997792) Verfasst am: 09.05.2008, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Einigkeit über die territoriale Aufteilung kam erst an zweiter Stelle. Erste Bedingung war die bedingungslose Kapitulation.

Wurden nicht Teile der Mitglieder der „aus der Not entstandene Interessengemeinschaft“ erst durch das Wissen um DAS Superverbrechen aktiv bspw Frontoffiziere?

Wer nach einem geglückten Attentat, in dem dann folgenden Chaos die Oberhand gewonnen hätte, bleibt Spekulation.

Der Führer war so populär wie Bier und Geschlechtsverkehr (Hochhuth), dass wir nach dem „Zusammenbruch“ des Deutschen Lieblingsschein nach ihm benannten, teilweise bis heute...

Die Amerikaner habe damals jedenfalls nicht so gehandelt wie im aktuelle Irakkrieg: Übernahme von Firmen, Gewinne zu 100% ausführen etc.

Es waren aber Deutsche, die ab 1989 in den FNL wie Räuber randaliert haben, diese Mentalität durfte überleben.
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Keiner hat das Recht zu gehorchen. Hannah A.
Das, was lebt, ist etwas anderes als das, was denkt. G. Benn
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10103
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#997877) Verfasst am: 09.05.2008, 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Franzens Berhauptungen sind, wie sonst auch, unsubstantiiert.
Dahinter steckt dennoch eine politische Absicht, wie es den Anschein hat, nämlich reaktionäre Botschaften ins FGH einzuschleusen.


Hier sind wir klar einer Meinung.

Ansonsten Dank an sermon fuer seine Analyse der damaligen Geschehnisse. Die ist recht detailliert und meines Erachtens auch zutreffend. Vor allem den ersten Absatz sollten sich alle diejenigen gut durchlesen, die sich noch Illusionen ueber die Motive der "Widerstaendler" machen...

Gruss, Bernie


schon - aber unterm Strich läufts darauf hinaus dasses den Allierten egal sein konnte - ob wer putscht oder nicht.
Ihr Plan war fertig und wurde durchgezogen - völlig wurscht ob sie ihn Hitler, seinen Nachfolgern oder seinen Gegnern/Killern unterbreitet hätten.
Dieser Fakt belegt Münchinger aber mehr als er ihn wiederlegt Schulterzucken
Bis auf den Aspekt das es blödinnig gewesen wäre die Attentäter zu verraten - wenn eh wurscht war
WER bedingungslos kapitulieren "darf" - sagt Sermon das selbe wie Münchinger skeptisch
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#997889) Verfasst am: 09.05.2008, 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Also irgendwie hat Franz Münchinger sein Ziel erreicht. Er postet eine Behauptung und alle reden drüber, nur er nicht. Ohne Franz Münchinger jetzt etwas vorzuwerfen, aber ihr glaubt doch nicht, daß das keine gezielte Nazi Propaganda in Foren ist, oder?
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10103
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#997890) Verfasst am: 09.05.2008, 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

satsche hat folgendes geschrieben:
Einigkeit über die territoriale Aufteilung kam erst an zweiter Stelle. Erste Bedingung war die bedingungslose Kapitulation.


Mit den Augen rollen

teil mal ohne Kapitulation auf.
Eines bedingt das andere und klar kommt erst vor dann Mit den Augen rollen

Zitat:

Wurden nicht Teile der Mitglieder der „aus der Not entstandene Interessengemeinschaft“ erst durch das Wissen um DAS Superverbrechen aktiv bspw Frontoffiziere?


und? Vorher aktiv zu werden wäre das gleiche als wenn US-Offiziere JETZT Bush umbringen wollten.
Wer würde das von ihnen erwarten? Mit den Augen rollen

Zitat:

Wer nach einem geglückten Attentat, in dem dann folgenden Chaos die Oberhand gewonnen hätte, bleibt Spekulation.


logisch.

Zitat:

Der Führer war so populär wie Bier und Geschlechtsverkehr (Hochhuth), dass wir nach dem „Zusammenbruch“ des Deutschen Lieblingsschein nach ihm benannten, teilweise bis heute...


Mit den Augen rollen was'n das für ein Bullshit? Führerschein kommt von Fahrzeugführer - platter gehts ja nun wirklich nicht mehr.
(die DDR-Adminstration hat diese rein rethorische Peinlichkeit trotzdem umgangen indem wir eine
Fahrerlaubnis hatten zwinkern )

Zitat:

Die Amerikaner habe damals jedenfalls nicht so gehandelt wie im aktuelle Irakkrieg: Übernahme von Firmen, Gewinne zu 100% ausführen etc.


*rofl*
Informier Dich doch bitte mal über die Hauptaktionäre deutscher Firmen und an wen die hauptsächliche Zinslast der deutschen Staatsverschuldung fällig ist.
Logisch entspricht dies den aktuellen weltwirtschaftlichen Gepflogenheiten - und genau
das haben dei Nazies anders gesehen und gehandhabt - und m.E. vor allem deshalb eins auf
die Pfoten gekriegt, weil sie die Regeln geändert haben. (was bedauerlich ist, weil sie es aus dem Grund der seither propagiert wird sehr viel mehr verdient hätten - das aber wiederrum haben sich alle mit angesehen,
solange sie ihre Gläubiger nicht gelinkt haben)

Zitat:

Es waren aber Deutsche, die ab 1989 in den FNL wie Räuber randaliert haben, diese Mentalität durfte überleben.


Bullshit - exakt diese Menthalität wurde ab 45 etabliert.
_________________
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Zuletzt bearbeitet von AXO am 09.05.2008, 22:51, insgesamt 6-mal bearbeitet
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#997894) Verfasst am: 09.05.2008, 22:40    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
Also irgendwie hat Franz Münchinger sein Ziel erreicht. Er postet eine Behauptung und alle reden drüber, nur er nicht. Ohne Franz Münchinger jetzt etwas vorzuwerfen, aber ihr glaubt doch nicht, daß das keine gezielte Nazi Propaganda in Foren ist, oder?


ist es wichtig was wir glauben??? Sind wir inder Kirche???.
Ich dachte hier zählen Fakten - und da sollten völlig tabulos schon alle zählen,
sonst wird das Gesamtbild unzulässig verzerrt.

Aus meiner Sicht ist Propaganda was zu manipulativen Zwecken erlogen ist.
Was hingegen ganz oder teilweise wahr ist, sollte man bei der Betrachtung schon berücksichtigen - egal WER es - aus welcher Motivation heraus auch immer - vorbringt.
Den Fakt anzuerkennen bedeutet schließlich noch längst nicht der Motivation zu folgen mit der er
in die Diskussion eingebracht wurde.
_________________
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rk72
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Anmeldungsdatum: 09.04.2008
Beiträge: 2462

Beitrag(#997915) Verfasst am: 09.05.2008, 23:02    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:
Also irgendwie hat Franz Münchinger sein Ziel erreicht. Er postet eine Behauptung und alle reden drüber, nur er nicht. Ohne Franz Münchinger jetzt etwas vorzuwerfen, aber ihr glaubt doch nicht, daß das keine gezielte Nazi Propaganda in Foren ist, oder?


ist es wichtig was wir glauben??? Sind wir inder Kirche???.
Ich dachte hier zählen Fakten - und da sollten völlig tabulos schon alle zählen,
sonst wird das Gesamtbild unzulässig verzerrt.

Aus meiner Sicht ist Propaganda was zu manipulativen Zwecken erlogen ist.
Was hingegen ganz oder teilweise wahr ist, sollte man bei der Betrachtung schon berücksichtigen - egal WER es - aus welcher Motivation heraus auch immer - vorbringt.
Den Fakt anzuerkennen bedeutet schließlich noch längst nicht der Motivation zu folgen mit der er
in die Diskussion eingebracht wurde.


Ohne jetzt Franz Münchinger in eine Ecke stellen zu wollen (wahrscheinlich ist er hochdemokratischer Mensch) aber Nazis (wobei ich Franz nicht für einen halte, es ist alles nur zufällig und ich meine es allgemein) posten einfach Behauptungen in Foren ohne sich selbst an den Diskussionen zu beteiligen. Die Diskussion übernehmen schon die Leute im Forum alleine und das Ziel wird von alleine ereicht.

Zitat:
Aus meiner Sicht ist Propaganda was zu manipulativen Zwecken erlogen ist.


Besser wie eine Lüge ist das weglassen von bestimmten Details. Man kommt nicht in die peinliche Situation bei einer Lüge erwischt zu werden. Wenn man dagegen die Wahrheit sagt, aber Details weglässt, kann man eine Diskussion in eine Richtung lenken. In der Regel ist der Mensch ein faules Schwein und es ist nicht zu erwarten, daß er sich über diese gelieferte Situation hinweg noch weiter informiert. Die Information wird also mit der Halbinformation geführt. Ist das für dich keine Propaganda? Propaganda kommt nicht von lügen, sondern von propagieren, also popularisieren, verbreiten, werben, agitieren usw.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10103
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#997965) Verfasst am: 09.05.2008, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
rk72 hat folgendes geschrieben:
Also irgendwie hat Franz Münchinger sein Ziel erreicht. Er postet eine Behauptung und alle reden drüber, nur er nicht. Ohne Franz Münchinger jetzt etwas vorzuwerfen, aber ihr glaubt doch nicht, daß das keine gezielte Nazi Propaganda in Foren ist, oder?


ist es wichtig was wir glauben??? Sind wir inder Kirche???.
Ich dachte hier zählen Fakten - und da sollten völlig tabulos schon alle zählen,
sonst wird das Gesamtbild unzulässig verzerrt.

Aus meiner Sicht ist Propaganda was zu manipulativen Zwecken erlogen ist.
Was hingegen ganz oder teilweise wahr ist, sollte man bei der Betrachtung schon berücksichtigen - egal WER es - aus welcher Motivation heraus auch immer - vorbringt.
Den Fakt anzuerkennen bedeutet schließlich noch längst nicht der Motivation zu folgen mit der er
in die Diskussion eingebracht wurde.


Ohne jetzt Franz Münchinger in eine Ecke stellen zu wollen (wahrscheinlich ist er hochdemokratischer Mensch) aber Nazis (wobei ich Franz nicht für einen halte, es ist alles nur zufällig und ich meine es allgemein) posten einfach Behauptungen in Foren ohne sich selbst an den Diskussionen zu beteiligen. Die Diskussion übernehmen schon die Leute im Forum alleine und das Ziel wird von alleine ereicht.


das Ziel wird nur erreicht, wenn die Leute, welche die Diskussion aufnehmen dem provozierten Schema folgen Schulterzucken
Davon abgesehn ist das eine ganz allgemeine Forenwaffe - welche keineswegs allein den Nazis vorbehalten ist
(das wäre der Ehre mehr als zuviel).
Sofern Münchinger sie als solche einsetzen wollte,
hat er sich in der Handhabung sogar ziemlich amateurhaft angestellt. Um das gewünschte Ziel zu erreichen (wie Du sagst),
muß man schon auch den Zünder so konstruieren (formulieren), das der Sprengsatz nur in der vorher gewünschten Form abbrennen kann.
Sofern dies Münchingers Absicht war, muss er aber noch ne Menge lernen. (Waffen sind nunmal kein Spielzeug)


Zitat:

Zitat:
Aus meiner Sicht ist Propaganda was zu manipulativen Zwecken erlogen ist.


Besser wie eine Lüge ist das weglassen von bestimmten Details.


es liegt an jedem selbst sich ein Bild über die GANZE Wahrheit zu machen.
Ich kann deshalb trotzdem nicht sagen, das wer lügt, nur weil er was weg lässt.
Sofern er dies mit Absicht tut, liegts doch an mir ganz allein ihm nicht auf den Leim zu gehen - deshalb
kann ich trotzdem nicht sagen, das ein Fakt kein Fakt ist - nur weil er in vermutet übler absicht manipuliert
werden sollte.

Zitat:

Man kommt nicht in die peinliche Situation bei einer Lüge erwischt zu werden. Wenn man dagegen die Wahrheit sagt, aber Details weglässt, kann man eine Diskussion in eine Richtung lenken.


dazu gehört sehr viel mehr als das - aber ich weiß was Du meinst Smilie

Zitat:

In der Regel ist der Mensch ein faules Schwein und es ist nicht zu erwarten, daß er sich über diese gelieferte Situation hinweg noch weiter informiert.


möglich - aber - wenn - dann hat Mensch auch genau das verdient was aus seinem dementsprechenden Verhalten resultiert.

Zitat:

Die Information wird also mit der Halbinformation geführt. Ist das für dich keine Propaganda? Propaganda kommt nicht von lügen, sondern von propagieren, also popularisieren, verbreiten, werben, agitieren usw.


is schon klar - was Propaganda bedeutet.
Aus dieser Sicht muß ich Dir aber wiederrum entgegnen, das es vom Grundsatz her erstmal nicht
schlecht ist etwas zu propagieren zwinkern

Wenn Du (oder ich auch) Otto - Normaluser nicht zutraust Propaganda als solche und den Zweck
dahinter als jenen zu durchschauen,
dann sind die Folgen daraus doch Otto-Nornalusers Problem - oder?
Ich zumindest hab mir schon lange abgewöhnt für andere mitzudenken.
Wozu? Schulterzucken
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rk72
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Beiträge: 2462

Beitrag(#998002) Verfasst am: 10.05.2008, 00:13    Titel: Antworten mit Zitat

AXO hat folgendes geschrieben:
Ich zumindest hab mir schon lange abgewöhnt für andere mitzudenken.
Wozu? Schulterzucken


Solange es eine Demokratie gibt und andere die Macht besitzen durch ihre Stimme für mich mit zu entscheiden, wird man gelegentlich auch für andere mitdenken müssen.
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AXO
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Beiträge: 10103
Wohnort: Thüringen

Beitrag(#998005) Verfasst am: 10.05.2008, 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

rk72 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Ich zumindest hab mir schon lange abgewöhnt für andere mitzudenken.
Wozu? Schulterzucken


Solange es eine Demokratie gibt und andere die Macht besitzen durch ihre Stimme für mich mit zu entscheiden, wird man gelegentlich auch für andere mitdenken müssen.


jepp - verstehe ich - sah ich auch mal so.
Wenn Du aber ehrlich zu Dir selbst bist, sollte Dir klar sein, das Deine Denke in keinem akzeptablen
Verhältnis zu Deinen Einfluß steht.
soll heißen ->>> denk für 500 000 die nicht dazu in der Lage sind mit - Dein Einfluß ist aber trotzdem nur der von EINEM.

kurz -> rechnet sich nicht.

Es ist einfacher/effektiver sich zu distanzieren und zu zusehen wie von 80 mios 75 vor die Hunde gehen weil
sie weder ihren Einfluß nutzen noch denken können. Schulterzucken

oder - um beim Topic zu bleiben -> hat wer verhindert das Staufenberg ermordet wurde?
wieviele haben den Tode des "Verräters" seinerzeit bejubelt?
Meinst Du das wäre heute nen Hauch anders?
meinst Du nicht das ER im letzten Moment nicht auch dran gedacht hat - für WEN - er eigentlich versuchte mitzudenken?

tu niemanden was gutes - dann tut Dir keiner was schlechtes zwinkern
Staufenberg und alle anderen drum herum hättens für sich selbst nun wirklich nicht nötig gehabt was zu ändern.
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satsche
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Wohnort: Südhessen

Beitrag(#998366) Verfasst am: 10.05.2008, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

@ AXO

Vielen Dank für deine rustikale Antwort, inklusive der Belehrungen.

Ich muss „ohne Kapitulation“ nicht aufteilen, weil ich bedingungslose Kapitulation schrieb: unconditional surrender, dazu sollten sich alle verpflichten, keiner sollte einen verhandelten Separatwaffenstillstand zulassen. Denn eine Kapitulation unter gewährten Bedingungen, vielleicht gar der, einer Nichtbesetzung, sollte es unter keinen Umständen geben.

Dein erstes Bullshit und eine „rhetorischen Peinlichkeit“: von da wo das gute Gewissen Staatsräson war, kann man das so darstellen; im Westen musste und konnte sogar, jeder sein Gewissen, falls je vorhanden, eigenhändig abwürgen. Der „Führer“ blieb trotzdem präsent.

Dein rofl ist auch nicht ohne, verkennt es doch, dass nach etlichen Abschraubungen zwecks Schadenersatz, (euch wurde das als Freundschaft untergejubelt) ziemlich bald wieder aufgepäppelt werde musste: Der neue Feind drohte täglich über die Elbe einzumarschieren, als hätte er das schon immer so gehandhabt.

Völlig abgehoben, bar jeden Wissens ist deine letzte Bemerkung. Es gibt in Deutschland nur eine einzige Ikone: Privateigentum. Der auch regelmäßige Kirchgänger huldigen, irgendwo muß man ja sein Gewissen lüften können.
Du bist unter gegenteiligen Auspizien sozialisiert worden: Nix Privateigentum, Enteignung, LPG war Trumpf. Wundern muß man sich vielleicht nicht, wenn Philologen in der Ostzone weggelogen haben, dass es dereinst einen 1. April gegeben hat, da hingen an manchen Geschäften Schilder mit der Forderung „Kauft nicht bei Juden“. An diesem Tag spätestens begann der Raub, der Massendiebstahl, die heute prosaisch Arisierung genannte Enteignung der deutschen (!) Mitbürger jüdischen Glaubens. Ein Staat in dem Enteignung Staatsräson ist, wird das kaum an die grosse Glocke gehängt haben?
Deine Bemerkung: „exakt diese Menthalität wurde ab 45 etabliert“ ist die sinnloseste deiner oberlehrerhaften Bemerkungen.

Bist du Lehrer? Schul um auf Briefkastenleerer...
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AXO
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Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen

Beitrag(#998562) Verfasst am: 11.05.2008, 11:42    Titel: Antworten mit Zitat

hm @ Satsche - irgendwie kommts mir so vor als ob Du es vermeidest auf das was ich sage einzugehen.

satsche hat folgendes geschrieben:
@ AXO

Vielen Dank für deine rustikale Antwort, inklusive der Belehrungen.


Schulterzucken Ich sage was ich denke und das zur Vermeidung von Fehlinterpretationen, möglichst ohne Umschweife.
Belehrungen hingegen tät ich mir nicht anmaßen - sorry wenn das für Dich so rüber kam.

Zitat:

Ich muss „ohne Kapitulation“ nicht aufteilen, weil ich bedingungslose Kapitulation schrieb: unconditional surrender, dazu sollten sich alle verpflichten, keiner sollte einen verhandelten Separatwaffenstillstand zulassen. Denn eine Kapitulation unter gewährten Bedingungen, vielleicht gar der, einer Nichtbesetzung, sollte es unter keinen Umständen geben.


und? ändert das Adjektiv - bedingungslos - mein Statement dazu? Es ging um Besetzung und Aufteilung
und dazu ist vorher nunmal die Kapitulation (von mir aus auch die bedingungslose)
notwendig gewesen = Kampf bis zum totalen Sieg/bzw. der kompletten Vernichtung jeglicher
administrativer und logistischer Infrastruktur. Ich find eigentlich das wir da nichtmal verschiedener Meinung sind Schulterzucken

Zitat:

Dein erstes Bullshit und eine „rhetorischen Peinlichkeit“: von da wo das gute Gewissen Staatsräson war, kann man das so darstellen; im Westen musste und konnte sogar, jeder sein Gewissen, falls je vorhanden, eigenhändig abwürgen. Der „Führer“ blieb trotzdem präsent.


mag ja sein - dazu den Führerschein als Argument vorzukramen ist trotzdem alles andere als halbwegs geistreich.

Zitat:

Dein rofl ist auch nicht ohne, verkennt es doch, dass nach etlichen Abschraubungen zwecks Schadenersatz, (euch wurde das als Freundschaft untergejubelt) ziemlich bald wieder aufgepäppelt werde musste: Der neue Feind drohte täglich über die Elbe einzumarschieren, als hätte er das schon immer so gehandhabt.


nochmal -> *rofl* Klar wurde die innerdeutsche Grenze in ihrer Funktion als Trennungslinie zwischen
zwei völlig verschiedenen Gesellschaftssytemen, welche sich mit unvereinbaren Gegensätzen gegenüber
standen, beiderseits zur Festungslinie ausgebaut (bzw. nicht nur die Grenze sondern das komplette Deutschland
zur jeweiligen Pufferzone eines möglichen gegnerischen Angriffs strukturiert.)
Von welcher der beiden Gesellschaften das tatsächliche Agressionspotential ausgeht (und welche
sich ohne nennenswerte Gegenwehr in Nichts aufgelöst hat, nachdem sie den Menschen darin nicht
mehr vermittelbar war) ist ja nun wirklich absolut unzweifelhaft.

Zitat:

Völlig abgehoben, bar jeden Wissens ist deine letzte Bemerkung. Es gibt in Deutschland nur eine einzige Ikone: Privateigentum. Der auch regelmäßige Kirchgänger huldigen, irgendwo muß man ja sein Gewissen lüften können.


ja und? Klar IST das so - was keineswegs bedeutet das es schon immer oder auch nur bis zum letzten Kriegsende so gewesen ist.
Da spricht schon die Nazipropaganda (welcher sich ja vorgeblich alle bedingungslos zu beugen hatten) eine völlig andere Sprache.

Zitat:

Du bist unter gegenteiligen Auspizien sozialisiert worden: Nix Privateigentum, Enteignung, LPG war Trumpf.

Hm - hast Du Dich in Deiner Kindheit - der maßgeblichsten Phase der Sozialisierung - für die Eigentumsverhältnisse,
der Firmen in welche die Erwachsenen arbeiten interessiert? Meine Eltern haben genauso wie
die Eltern im Westen täglich ihre 8h in einer Firma abgerissen und dafür Geld bekommen.
Klar hat man uns in der Schule erzählt das die Betriebe (im Gegensatz zu denen im Westen)
allen gehören und nicht nur einzelnen. Im Alltag jedoch (welcher sozialisierungsmaßgebend ist)
hat das nicht den geringsten Unterschied gemacht. Bezüglich Grundstück/Haus usw. hatte/hat meine
Familie erheblich mehr Privateigentum als sehr viele Menschen im Westen.
Auch passt die von Dir erwähnte LPG insofern nicht in Dein Schema vom Staatseigetnum als,
das diese (wie der Name schon sagt) Genossenschaften waren. Das Ackerland war/ist immer Privateigentum
gewesen und wurde lediglich der effektiveren Bewirtschaftung wegen zwangsweise zusammen gelegt.
Nach der Wende hat (bezogen auf die hiesige LPG) die überwiegende Mehrheit auf eine Rückkehr
zu kleinbäuerlichen Produktionsverhältnissen verzichtet - statt dessen ihre genossenschaftlichen Anteile
an eine neu gegründete Agrarholding verkauft und ihre Ackerflächen an diese zur Bewirtschaftung verpachtet.
Diese Holding wirtschaftet seidher äußerst erfolgreich, zählt weiterhin zu den größten Arbeitgebern in der Gegend
und ist mit in nichts mit den westdeutschen Kleinbetrieben vergleichbar.
Das sie heute nur noch wenigen gehört, liegt einzig daran das die Mehrheit es vorzog das unternehmerische Risiko
zu scheunen und ihre Anteile zu verkaufen. Das wiederum ist ein anschauliches - direkt aus der Realität gegriffenes
Beispiel WAS GENAU passiert, wenn man den Leuten die Entscheidungsfreiheit lässt sich mittels Privateigentum an
Produktionsmitteln wirtschaftlich zu betätigen oder nicht ->>> die absolute Mehrheit verzichtet.

Zitat:

Wundern muß man sich vielleicht nicht, wenn Philologen in der Ostzone weggelogen haben, dass es dereinst einen 1. April gegeben hat, da hingen an manchen Geschäften Schilder mit der Forderung „Kauft nicht bei Juden“.


Mit den Augen rollen das haben wir genauso in der Schule behnadelt wie ihr vielleicht auch.

Zitat:

An diesem Tag spätestens begann der Raub, der Massendiebstahl, die heute prosaisch Arisierung genannte Enteignung der deutschen (!) Mitbürger jüdischen Glaubens. Ein Staat in dem Enteignung Staatsräson ist, wird das kaum an die grosse Glocke gehängt haben?


falsch - selbstverständlich haben wir alles bis ins letzte durchgekaut womit man den Nazis eins dranflicken konnte.
Antifaschismus war (zu Recht) erheblich mehr Staatsräson als im Westen.
Was hingegen die Enteignung betrifft ->>> wie erwähnt hatte meine Familie das ganz normale
Privateigentum wie die Mehrzahl der Menschen im Kapitalismus auch.
Enteignet wurde Großgrundbesitz und die Industrie ->>> grundsätzlich also Produktionsmittel,
welche nach sozialistischer Philosphie mittels der Ausbeutung aller Menschen erworben wurden
und mittels der Enteignung den rechtmäßigen Eigentümern rückübertragen wurden.
Außer der Minderheit der Enteigneten gabs da wohl auch kaum wen der dagegen was hatte,
zumal es für die Masse im Alltag im Grundsatz nichts geändert hat. Dir kann im Prinzip auch egal
sein, ob Du in nem Konzern schaffst, welcher dem Staat gehört (Bahnz.B.), oder einen paar tausend
Aktionären, oder einer Einzelperson. An Deinem Alltag ändert das nichts Schulterzucken

Zur "Arisierung" besteht dabei nur insofern ein "Bezug", als das die Nazis pauschal alle Juden für
Ausbeutung und alle negativen Begleiterscheinungen des Kapitalismus verantwortlich zu machen versucht haben.
Teils aus rassistisch verblendetet Dummheit - teils wohl auch aus Kalkül ihren "arischen" - sie unterstützenden - Kapitalisten den Rücken frei zu halten indem sie Rassenhass propagierten
und gesellschaftlichen Unmut damit auf eine Bevölkerungsgruppe projezierten die man gleichzeitig
"freigab" ihn auch an ihr hemmungslos auszutoben.
Dieses Prinzip des Machterhaltes ist nicht neu - wurde lediglich mit unfassbar menschenfeindlicher Konsequenz zur "Perfektion" getrieben
und hat nun wirklich nichts mit dem zu tun was die DDR-Regierung mit Enteignungen im Sinn hatte.



Zitat:

Deine Bemerkung: „exakt diese Menthalität wurde ab 45 etabliert“ ist die sinnloseste deiner oberlehrerhaften Bemerkungen.


Vor dem Krieg und vor dem alles dominierenden amerikanischen Einfluß herrschte in Deutschand
ein völlig anderes Geschäftsgebaren. Ehre, Anstand und Gewissen spielten auch im Geschäftsalltag
noch eine erhebliche Rolle. Die Menthalität zu raffen was man kriegen kann - egal wie - kam erst nach 45 auf,
und wurde vorher pikanterweise gerade von den Nazis den Juden angedichtet um pauschal eine ganzes
Volk zu verunglimpfen und auch die von Dir erwähnten Enteignungen zu rechtfertigen.
Diese Propaganda wäre ja gar nicht möglich gewesen, wenn damals schon Menthalität gewesen wäre - was heute üblich ist.
(dann hätte sich schließlich keiner bezüglich der angeblich jüdischen Menthalität aufgeregt Mit den Augen rollen)

Zitat:

Bist du Lehrer? Schul um auf Briefkastenleerer...


Ich bin und bleibe weder noch. Beruflich beschäftige ich mich mit völlig anderen Dingen,
habe allerdings zum reinen Privatvergnügen das Hobby - ab und zu - meinen Verstand zu benutzen
und vorurteilsfrei zu denken.
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