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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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 (#998416) Verfasst am: 10.05.2008, 23:10 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Es ist ja nicht nur der "Automaton-Wille", dem der Status des Willens damit abgesprochen wird, sondern z.B. auch Willensregungen , die ganz offenkundig durch grundlegende physische Bedürfnisse bedingt sind. Z.B. der Wille eines Hungernden, etwas zu Essen zu bekommen.
Der Herr Philosoph würde sich gegenüber dem Hungernden wie folgt äußern: "Dein Wille ist eine degenerierte Version des Wollens. Deine Art von Wollen verdient den Namen Wille nicht!"
Ernsthaft: Könnte eine Wollen "echter" sein als das Wollen eines Hungernden, ungeachtet seiner Bedingtheit?
Der Herr Bieri konstruiert doch nur eine akademisch-philosophische Version des Wollens, eines Wollens, das mit "allem Irdischen" nicht behaftet ist und irgendwo im Ideen-Raum vor sich hin existiert... |
Und was für schwammige Begriffe Du einsetzest: "Willensregungen" - was ist das? Eine letzte Zuckung im Hirn eines Verhungernden? Der "Herr Philosoph" würde dann vielleicht sagen, dies sei kein Wille, sondern ein Wunsch, ein Wille führe nämlich zu einer Tat - er definiert seine Begriffe nämlich viel klarer als alle hier zusammen. |
Schön, dann nimm den Fall des Hungernden, der nicht nur den Wunsch nach Essen hat, sondern den Willen, loszugehen und sich Essen zu besorgen.
Du würdest ja dann - für mich nicht nachvollziehbar - von einem degenerierten Willen sprechen.
Dass Bieri dies so nicht sieht sondern deine eigene Auffassung ist, beruhigt mich ja schon wieder.
| Zitat: | EDIT und PS: Ich habe meine Formulierung und das Original im Buch nochmals verglichen. Vielleicht war ich Bieri in meiner verkürzten Version nicht ganz gerecht, was Dein Entrüsten vielleicht ausgelöst hat. Daher will ich diesen Teil hier noch wörtlich zitieren. Also meine Sätze | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Behauptet man, dass man in seinem Tun frei sei, dann impliziert man, dass es keine Bedingungen gibt, die unsere Handlungen festlegen. Daraus folgt, dass wir keinen Motiven folgen und daher unser Handeln vollständig zufällig ist. Solche Taten sind absolut unverständlich. Umgekehrt, wenn all unser Handeln aus Bedingungen entspringt, dann kann man nicht mehr von Willen sprechen." |
war die Zusammenfassung folgender Sätze:
Bieri
Wir sind in einem Dilemma: Wenn wir unser Handeln bestimmt sein lassen durch Motive, so erfüllt es die eine Bedingung für ein Handeln, aber weil es ein festgelegtes Handeln ist, ist es kein freies Handeln und erfüllt damit die andere Bedingung für ein Handeln nicht. Wenn es umgekehrt kein durch Motive festgelegtes Handeln ist, ist ihm die Freiheit nicht genommen, und es könnte in diesem Sinne ein Handeln sein; da es dann aber ein rein zufälliges, unverständliches Geschehen wäre, erfüllt es die andere Bedingung für ein Handeln nicht. Wir bekommen also in keinem Sinne eine stimmige Idee von Handeln. (S.23) |
Also Bieri nennt 2 Bedingungen für Handlungen: Sie müssen frei sein und sie müssen motiviert sein.
Mein Vorwurf bleibt bestehen: Die Freiheit wird schon in die Prämissen gelegt. Damit wird das Dilemma selber geschaffen, das dann philosophisch - tata - nur kompatibilistisch gelöst werden kann.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998426) Verfasst am: 10.05.2008, 23:37 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Also Bieri nennt 2 Bedingungen für Handlungen: Sie müssen frei sein und sie müssen motiviert sein. Mein Vorwurf bleibt bestehen: Die Freiheit wird schon in die Prämissen gelegt. Damit wird das Dilemma selber geschaffen, das dann philosophisch - tata - nur kompatibilistisch gelöst werden kann. |
Nicht ganz: Ich habe es am Schluss meines Beitrages zusammengefasst: | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Meine Zusammenfassung: Ist das Handeln durch Motive bestimmt, dann ist es begründbar und verständlich, dann kann der zugrundeliegende Wille aber nicht aus Wahlmöglichkeiten wählen. Liegt das Handeln aber einem Willen zugrunde, welcher zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen kann, dann ist es unbegründbar und unverständlich. Ich hoffe, jetzt ist es klarer. |
Noch kürzer? Also:
- Wenn das Handeln rein bedingt ist hat man keine Wahlmöglichkeiten;
- hat man nur Wahlmöglichkeiten ist das Handeln unbegründbar und unverständlich.
Ich hoffe Du bezweifelst nicht, dass man sowohl sein Handeln verstehen kann als auch Wahlmöglichkeiten hat - oder doch? Und dann geraten wir eben in ein Dilemma. Von Freiheit ist da noch gar nicht die Rede - nur steckt sie halt eben schon im Begriff der "Wahlmöglichkeit"
In einem dialektischen Prozess ist es natürlich immer das einfachste, die These oder die Antithese zu verneinen und die andere zur Synthese zu erheben. Das nennt man "einem Dilemma ausweichen" - oder einfach verneinen, dass es eines gibt. Das, was Du versuchst, ist mir zu beweisen, dass es beim Handeln keine Wahlmöglichkeiten gibt. Und das glaubst Du ja wohl selbst nicht.
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Alles denkbare ist real
Zuletzt bearbeitet von PataPata am 10.05.2008, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#998428) Verfasst am: 10.05.2008, 23:38 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Mir ist aufgefallen, dass ich die Debatte mittlerweile nicht mehr verstehe.
Und zwar verstehe ich die Attacken gegen den Determinismus nicht.
Ich deute es so, dass diejenigen, die hier den DT attackieren, keine kompatibilistischen FW-Vertreter sind, sondern Libertarier.
Ich möchte gerne wissen, mit wem ich hier eigentlich diskutiere.
Also alles Libertarier, die einen unbedingten freien Willen vertreten, woll?  |
Dieses Reizthema ist die Inkorporation des Chaos. Jeder Thread, den es erschafft, ist ein Blick in den grellbunten Abgrund des Wahnsinns 
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998430) Verfasst am: 10.05.2008, 23:40 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Mir ist aufgefallen, dass ich die Debatte mittlerweile nicht mehr verstehe.
Und zwar verstehe ich die Attacken gegen den Determinismus nicht.
Ich deute es so, dass diejenigen, die hier den DT attackieren, keine kompatibilistischen FW-Vertreter sind, sondern Libertarier.
Ich möchte gerne wissen, mit wem ich hier eigentlich diskutiere.
Also alles Libertarier, die einen unbedingten freien Willen vertreten, woll? |
Wie wär's mit Pataphysikern?
EDIT: Dein Problem ist - wie Du knallhart hier beweist - dass Du nur schwarz oder weiss denken kannst. Wenn man den puren Determinismus attakiert, dann muss man ja sicher ein Vertreter des puren Libertanismus sein! Ist doch logisch! Wie sagte Bush? Wer nicht für mich ist, ist gegen mich!
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Alles denkbare ist real
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#998446) Verfasst am: 10.05.2008, 23:52 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Mir ist aufgefallen, dass ich die Debatte mittlerweile nicht mehr verstehe.
Und zwar verstehe ich die Attacken gegen den Determinismus nicht.
Ich deute es so, dass diejenigen, die hier den DT attackieren, keine kompatibilistischen FW-Vertreter sind, sondern Libertarier.
Ich möchte gerne wissen, mit wem ich hier eigentlich diskutiere.
Also alles Libertarier, die einen unbedingten freien Willen vertreten, woll? |
Och nein  haben wir den total Determinierten in die Verwirrung gestürzt, weil wir dem Menschen innerhalb enger determinierter Grenzen ein klein bisschen Wahlfreiheit zugestehen?
Ich glaube du weisst gar nicht was kompatibel bedeutet.
Du kannst nur in "entweder oder" Kategorien denken.
Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#998495) Verfasst am: 11.05.2008, 01:11 Titel: |
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| Wahlfreiheit hätte doch noch nicht mal was mit Undeterminiertheit qua Wabbeligkeit des Hirns zu tun.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
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| (#998500) Verfasst am: 11.05.2008, 01:28 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Wahlfreiheit hätte doch noch nicht mal was mit Undeterminiertheit qua Wabbeligkeit des Hirns zu tun. |
Du könntest sicher konkreter wenn du wollen wolltest. Oder bist du so determiniert?
Agnost
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Argáiþ
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| (#998519) Verfasst am: 11.05.2008, 02:39 Titel: |
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Ich war determiniert unkonkret zu sein, obwohl ich das Potential hätte auch konkreter zu sein.
Es wabbelt das Hirn...
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Agnost
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| (#998520) Verfasst am: 11.05.2008, 02:42 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | Ich war determiniert unkonkret zu sein, obwohl ich das Potential hätte auch konkreter zu sein.
Es wabbelt das Hirn... |
Dann hoffe ich, dass dein blumenkohlförmiger Grützekuchen noch was an Erkenntnis erwackelt.
Agnost
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#998522) Verfasst am: 11.05.2008, 02:59 Titel: |
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| nein, das wabbelt jetzt ins Bett...
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#998525) Verfasst am: 11.05.2008, 04:06 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | nein, das wabbelt jetzt ins Bett... |
Freiwillig 
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998532) Verfasst am: 11.05.2008, 08:08 Titel: |
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| Argaith hat folgendes geschrieben: | | Dieses Reizthema ist die Inkorporation des Chaos. Jeder Thread, den es erschafft, ist ein Blick in den grellbunten Abgrund des Wahnsinns |
So ist eben die Natur: Chaotisch! Es ist nur jener, der meint, dass man sie in schwarze und weisse, wohlgeordnete Kästchen einordnen kann, der beim Anblick ihrer Grellbuntheit wahnsinnig wird...
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Alles denkbare ist real
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#998565) Verfasst am: 11.05.2008, 11:51 Titel: Überbau? |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
Du aber hast eine stofflich-materielle Umdeutung des Unbewußten vorgenommen, so daß sie in deine physikalisch determinierte Welt paßt und so auch etwas vom Bewußten getrennt Eigenständiges sein kann. |
"Stofflich-materiell" sowieso, idealistische Philosophien mag ich nämlich gar nicht.
| Zitat: |
Wir handeln eben nicht nur nach Schema F, sondern eben auch nach Idealen, bzw konstruieren diese in unseren Theorien über die Wirklichkeit..
Was auch sehr gut funzt. |
Stimmt ja. Nur sind diese "idealen Konstrukte" (heißen sie nun Gott, Freiheit oder Unsterblichkeit) nichts Gottgebenes, nichts an sich Seiendes.
Das sind Überbauphänomene, die sich auf eine materielle Basis zurückführen lassen, genau genommen auf die materielle Basis des Gehirns. |
Au weia! Du verhunzt auch jeden Begriff.
Was Du hier wieder verwechselst ist die materielle Voraussetzung des Denkens (Gehirnstrukturen) mit dem Vorgang und gar den Inhalten des Denkens selber.
Und dann nennst Du diese Verwechslung "Materialismus".
Ich glaube, irgendwie hakt's. Du selbst bist doch der lebende Beweis dafür, dass es mit der materiellen Voraussetzung des Denkens allein nicht getan ist. 
Skeptiker
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#998591) Verfasst am: 11.05.2008, 12:55 Titel: |
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| Zitat: | AgentProvocateur
Die "letzte" Entscheidung? Also watt nu? Können nun Handlungen unter der Kontrolle des Bewusstseins stattfinden oder können sie es nicht?
... Was aber nun mal schlicht bedeutet, dass, wenn ich zum Kiosk gehen sollte, dies nicht von meinem Bewusstsein kontrolliert werden kann.
Sollte eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein.
... Keine Polemik!, nur ganz einfache Logik!
Es gibt zwei Möglichkeiten:
a) das Schreiben von Büchern ist keine Handlung, daher trifft der obige Satz auf das Schreiben von Büchern nicht zu
b) das Schreiben von Büchern ist eine Handlung -> wenn Handlungen vom Bewusstsein nicht kontrolliert werden können, dann folgt daraus, dass auch diese Handlung (das Schreiben von Büchern) nicht bewusst kontrolliert werden kann
Kann ebenfalls nicht so schwer zu verstehen sein, ist nämlich ganz einfach. |
Du musst halt differenzieren. Die Tatsache, dass Handlungen durch bewusste Überlegungen nicht direkt "kontrolliert" werden können, heißt nicht, dass Handlungen überhaupt nicht durch bewusste Überlegungen beeinflusst werden können. Ich hatte dies auch, zumindest skizzenhaft, begründet.
Im übrigen halte ich es beim gegenwärtigen Standpunkt der Debatte für wenig sinnvoll, neurowissenschaftliche Modelle der Verhaltenssteuerung zu diskutieren, wenn offenbar Grundlegenderes noch nicht ansatzweise geklärt ist, wie man leider feststellen muss.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Zur Untermauerung meiner obigen Ausführungen machen wir an dieser Stelle jetzt mal einen Test, du musst aber mitmachen. 
Denke bitte den Satz: "Ich will sogleich meine Koffer packen und in die USA auswandern."
So, hast du? Und nicht gemogelt?
Warum bist du immer noch da? Weil dieser bloße Gedanke offenbar nicht die Kraft hatte, eine Handlung auszulösen. Dein Unbewusstes hat nicht mitgespielt.
Diese Gedanke hat nichts mit deinen Motiven und Erfahrungen, mit deiner persönlichen Geschichte zu tun. |
| Zitat: | | Genau. Es ist nicht mein Gedanke, es ist Dein Gedanke. Dieser Dein Gedanke beeinflusst mich aber nicht. Warum sollte er auch? Wenn Du geschrieben hättest: "Ich will mir ein Loch ins Knie bohren und Senf reinfüllen", meinst Du im Ernst, dass ich das dann deswegen wollte? |
Exakt. Dieser Gedanke hat mit deiner Person, genauer mit deinen Bedürfnissen, Motiven, Erfahrungen nichts zu tun. Daher kann dieser Gedanke bei dir auch nicht handlungsaktiv werden.
Die Tatsache, dass du nicht die Freiheit besitzt, diesen Gedanken in eine Handlung münden zu lassen, ist gerade der Grund dafür, warum du dich subjektiv frei fühlen kannst, zumal dies nur dann gegeben ist, wenn du in Übereinstimmung mit deiner Person (also mit deinen Präferenzen usw.) handeltst.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#998595) Verfasst am: 11.05.2008, 13:04 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: |
Im übrigen halte ich es beim gegenwärtigen Standpunkt der Debatte für wenig sinnvoll, neurowissenschaftliche Modelle der Verhaltenssteuerung zu diskutieren, wenn offenbar Grundlegenderes noch nicht ansatzweise geklärt ist, wie man leider feststellen muss.
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Also nur weil du erst jetzt merkst, dass der "bedingt Freie Wille" des Kompatibalismus keine Euphemismus für "Totale Vorbestimmung" darstellt, willst du keine neurowissenschaftliche Modell der Verhaltenssteuerung diskutieren?
Dass deine Bieri Lektüre falsch war, darauf wurdest du schon vor langem hingewiesen, dass deine Determiniertheit, besser die Hingabe zu deinem Glauben, es erst jezt erlaubte dies zu merken, ändert aber an den Modellen nix.
Wenn du welche hast, dann mal her damit.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998598) Verfasst am: 11.05.2008, 13:08 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Im übrigen halte ich es beim gegenwärtigen Standpunkt der Debatte für wenig sinnvoll, neurowissenschaftliche Modelle der Verhaltenssteuerung zu diskutieren, wenn offenbar Grundlegenderes noch nicht ansatzweise geklärt ist, wie man leider feststellen muss.
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Hey Heiner! Ich kann's nicht glauben! Da sind wir uns endlich völlig einig! Was wir hier machen ist doch reine Spekulation auf der Basis von einigen sehr eingeschränkt gültigen Experimenten und Messungen.
Kann mir eigentlich jemand sagen, wie die Arbeit, auf welcher dieser Thread fusst, genau abgelaufen ist? Der Spiege-Artikel ist nicht mehr auf dem Netz und ich mag mich nicht erinnern, dass dort eine Quellenangabe vorhanden war...
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Alles denkbare ist real
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#998613) Verfasst am: 11.05.2008, 13:47 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Ich möchte gerne wissen, mit wem ich hier eigentlich diskutiere.
Also alles Libertarier, die einen unbedingten freien Willen vertreten, woll? |
Wie wär's mit Pataphysikern?
EDIT: Dein Problem ist - wie Du knallhart hier beweist - dass Du nur schwarz oder weiss denken kannst. Wenn man den puren Determinismus attakiert, dann muss man ja sicher ein Vertreter des puren Libertanismus sein! Ist doch logisch! Wie sagte Bush? Wer nicht für mich ist, ist gegen mich! |
Kein Schwarz-Weiß-Denken, sondern Logik. (Hier muss ich leider noch einmal den Stand Null der Diskussion referieren.  ) Logisch gibt es genau 3 Grundpositionen, die man zum Problem der Willensfreiheit einnehmen kann:
1. Inkompatibilistischer Determinismus: kein freier Wille, Wille determiniert
2. Inkompatibilistischer Indeterminismus: freier Wille, Wille nicht determiniert
3. Kompatibilistischer Determinismus: freier Wille, Wille determiniert.
Dabei ist anzumerken, dass 3. eine Synthese aus 1. und 2. darstellt.
Was du in deiner "Synthese-Wut" offenbar versuchst, ist, eine 4. Position aus 2. und 3. zu synthetisieren: ein bisschen Libertarismus, ein bisschen Kompatibilismus. Das ist nun wirklich eine Gaga-Position, die so übrigens von keinem Theoretiker vertreten wird.
Damit stoßen wir auf das Grundproblem der hiesigen Diskussion: Die FW-Vertreter sind entweder nicht willens oder nicht fähig, sich konsistent entweder der 2. oder der 3. Position zuzuordnen.
Womöglich sind sie deshalb dazu nicht in der Lage, weil sie den Willensfreiheit-Diskurs gar nicht richtig kennen und sich deshalb in diesem auch nicht sinvoll verorten können. Sie verstehen also ihre eigene Position nicht.
Festzuhalten bleibt: Wer gegen den Determinismus argumentiert - und der Determinismus ist hier der zentrale Angriffspunkt bei vielen - tut dies nur aus dem Grund, da er einen Begriff von Willensfreiheit wie unter 2. zu retten versucht, nämlich den libertären Begriff. Solche Vertreter fahnden deshalb nach "Kausallücken", um in diese Lücke den unbedingten Willen stoßen zu lassen, also die handelnde Person als "unverursachter Verursacher, der unter identischen Bedingungen verschieden handeln kann".
Zu diesen Vertretern rechne ich zweifelsfrei Skeptiker und Agnost, die die libertäre Position vertreten. Also keine Kompatibilisten!!! (Ein Kompatibilist hat nämlich kein Problem mit dem Determinismus!)
Noch einmal ausdrücklich auch an dich die Frage, Agnostiker: Bist du Kompatibilist oder Libertärer?!
Und bitte ausnahmsweise kein wischiwaschi!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#998618) Verfasst am: 11.05.2008, 13:55 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Du musst halt differenzieren. Die Tatsache, dass Handlungen durch bewusste Überlegungen nicht direkt "kontrolliert" werden können, heißt nicht, dass Handlungen überhaupt nicht durch bewusste Überlegungen beeinflusst werden können. |
Sind wir uns also einig, dass dieses Zitat in seinem Zusammenhang falsch und irreführend ist :
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | In jüngster Zeit bestreiten renommierte Hirnforscher und Handlungspsychologen wie Gerhard Roth und Wolf Singer die Existenz der menschlichen Willensfreiheit und stützen sich dabei auf neuere neurowissenschaftliche und handlungspsychologische Erkenntnisse der Hirnforschung. Ihrer Einschätzung nach werden die handlungsauslösenden Impulse weitgehend von Hirnarealen gesteuert, die dem Bewusstsein nicht zugänglich sind und folglich von ihm auch nicht kontrolliert werden können. |
Was interessieren überhaupt die "handlungsauslösenden Impulse"? Wenn jemand eine Handlung vorher bewusst formulieren und dann umsetzen kann (und das wird ja wohl hoffentlich nicht bestritten - denn sonst wäre auch wissenschaftliche Arbeit kaum möglich), dann kann man mE mit Fug und Recht sagen, er könne diese Handlung bewusst kontrollieren. Und dazu ist es keineswegs notwendig, dass er auch jede Muskelkontraktion im Einzelnen bewusst steuert.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Tatsache, dass du nicht die Freiheit besitzt, diesen Gedanken in eine Handlung münden zu lassen, ist gerade der Grund dafür, warum du dich subjektiv frei fühlen kannst, zumal dies nur dann gegeben ist, wenn du in Übereinstimmung mit deiner Person (also mit deinen Präferenzen usw.) handeltst. |
Ich besitze die Freiheit, Dinge, die ich nicht will, abzulehnen. Könnte ich das nicht, dann wäre ich nicht frei.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
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| (#998666) Verfasst am: 11.05.2008, 17:42 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Kein Schwarz-Weiß-Denken, sondern Logik. |
Was ist Logik anderes als Schwarz-Weiß-Denken? Schwarz = 0 = falsch; Weiß = 1 = wahr. Vielleicht hilft Dir die Fuzzy-Logik weiter...
| Zitat: | Noch einmal ausdrücklich auch an dich die Frage, Agnostiker: Bist du Kompatibilist oder Libertärer?!
Und bitte ausnahmsweise kein wischiwaschi! |
Pataphysiker! Ich bin kein Käfer für Deine Sammlung in der Vitrine...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998672) Verfasst am: 11.05.2008, 18:32 Titel: |
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Ja, wenn man weiss, dass die Arbeit von Haynes stammt, kann man suchen gehen...
| Zitat: | | http://wissen.spiegel.de/wissen/resultset.html?suchbegriff=libet |
OK, in 60% der Fälle konnte bis 10 s vorher vorausgesagt werden welcher von zwei Knöpfen gedrückt würden. Das war sicher signifikant, sonst wäre sein Paper ja nicht publiziert worden. Man sollte jedoch bedenken, dass die Wahrscheinlichkeit einen der zwei Knöpfe zu drücken 50% ist. Dann ist diese Leistung nicht mehr so schwerwiegend einzuschätzen. In 40% der Fälle hat sich der Proband vielleicht willentlich umentschieden? Oder sonstwie war er bis kurz vorher unenschlossen...
Das erinnert mich an die Tatsache, dass man mit 70% Wahrscheinlichkeit voraussagen kann, dass morgen dasselbe Wetter ist, wie heute. Unterdessen ist die Trefferwahrscheinlichkeit der Wettervorhersage vielleicht auf 80 - 85% gestiegen? Sicher eine beachtliche Leistung!
Muss ich zuerst noch lesen...
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Alles denkbare ist real
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#998718) Verfasst am: 11.05.2008, 20:34 Titel: |
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das beste dazu hat step geliefert:
| Zitat: | | Das, was Du versuchst, ist mir zu beweisen, dass es beim Handeln keine Wahlmöglichkeiten gibt. Und das glaubst Du ja wohl selbst nicht. |
der (im linearen, bewußten Denkprozess - vgl. die Werke von de Bono) vorgestellte Wahlmöglichkeiten anerkannt hat, dann aber von einer Nicht-Realisierbarkeit aller Wahlmöglichkeiten bis auf eine - klarerweise nicht durch etwas wie "freien Willen" determinierte - ausgeht. Jaja, die Unitärität der Zeitentwicklung........ 
@heiner
| Zitat: | | Damit stoßen wir auf das Grundproblem der hiesigen Diskussion ... |
das liegt bei dir aber eher in der schablonenhaften, simplifizierenden Kategorisierung (bzw. Wiederkäuen von entsprechenden Kategorisierungen), die aber den Effekten, die bei komplexen, selbstorganisierenden Systemen auftreten nicht gerecht werden.
Auf entsprechende (systemtheoretische, mathematische u.a.) Modelle, auf welche ich an anderer Stelle zur Genüge hingewiesen habe und die allesamt nahelegen, daß sich in komplexen Systemen "Freiheitsgrade" durch das Element des Zufalls ergeben (müssen), wird "zu Gunsten" der eigenen simplen "Determiniertheit" lieber erst gar nicht eingegangen
Erwin
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#998720) Verfasst am: 11.05.2008, 20:40 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | OK, in 60% der Fälle konnte bis 10 s vorher vorausgesagt werden welcher von zwei Knöpfen gedrückt würden. Das war sicher signifikant, sonst wäre sein Paper ja nicht publiziert worden. Man sollte jedoch bedenken, dass die Wahrscheinlichkeit einen der zwei Knöpfe zu drücken 50% ist. Dann ist diese Leistung nicht mehr so schwerwiegend einzuschätzen. In 40% der Fälle hat sich der Proband vielleicht willentlich umentschieden? Oder sonstwie war er bis kurz vorher unenschlossen... |
Es ist, wie es ist.
Die Diskussion beginnt mit der -wie der Thread-Titel bereits zeigt, bisweilen fantasiegeladen- Interpretation des Experiments. ; )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#998844) Verfasst am: 12.05.2008, 01:01 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Ich möchte gerne wissen, mit wem ich hier eigentlich diskutiere.
Also alles Libertarier, die einen unbedingten freien Willen vertreten, woll? |
Wie wär's mit Pataphysikern?
EDIT: Dein Problem ist - wie Du knallhart hier beweist - dass Du nur schwarz oder weiss denken kannst. Wenn man den puren Determinismus attakiert, dann muss man ja sicher ein Vertreter des puren Libertanismus sein! Ist doch logisch! Wie sagte Bush? Wer nicht für mich ist, ist gegen mich! |
Kein Schwarz-Weiß-Denken, sondern Logik. (Hier muss ich leider noch einmal den Stand Null der Diskussion referieren. ) Logisch gibt es genau 3 Grundpositionen, die man zum Problem der Willensfreiheit einnehmen kann:
1. Inkompatibilistischer Determinismus: kein freier Wille, Wille determiniert
2. Inkompatibilistischer Indeterminismus: freier Wille, Wille nicht determiniert
3. Kompatibilistischer Determinismus: freier Wille, Wille determiniert.
Dabei ist anzumerken, dass 3. eine Synthese aus 1. und 2. darstellt.
Was du in deiner "Synthese-Wut" offenbar versuchst, ist, eine 4. Position aus 2. und 3. zu synthetisieren: ein bisschen Libertarismus, ein bisschen Kompatibilismus. Das ist nun wirklich eine Gaga-Position, die so übrigens von keinem Theoretiker vertreten wird.
Damit stoßen wir auf das Grundproblem der hiesigen Diskussion: Die FW-Vertreter sind entweder nicht willens oder nicht fähig, sich konsistent entweder der 2. oder der 3. Position zuzuordnen.
Womöglich sind sie deshalb dazu nicht in der Lage, weil sie den Willensfreiheit-Diskurs gar nicht richtig kennen und sich deshalb in diesem auch nicht sinvoll verorten können. Sie verstehen also ihre eigene Position nicht.
Festzuhalten bleibt: Wer gegen den Determinismus argumentiert - und der Determinismus ist hier der zentrale Angriffspunkt bei vielen - tut dies nur aus dem Grund, da er einen Begriff von Willensfreiheit wie unter 2. zu retten versucht, nämlich den libertären Begriff. Solche Vertreter fahnden deshalb nach "Kausallücken", um in diese Lücke den unbedingten Willen stoßen zu lassen, also die handelnde Person als "unverursachter Verursacher, der unter identischen Bedingungen verschieden handeln kann".
Zu diesen Vertretern rechne ich zweifelsfrei Skeptiker und Agnost, die die libertäre Position vertreten. Also keine Kompatibilisten!!! (Ein Kompatibilist hat nämlich kein Problem mit dem Determinismus!)
Noch einmal ausdrücklich auch an dich die Frage, Agnostiker: Bist du Kompatibilist oder Libertärer?!
Und bitte ausnahmsweise kein wischiwaschi! |
Heiner das ist doch alles ziemlich wir.
Wenn es "bedingt Freien Willen gibt ", dann können wir inerhalb enger Grenzen "bedingt Frei Wählen", diese Bedingungen sind determiniert.
Wenn ich libertär wäre, wäre auch Bieri libertär.
Auch ich bin der Meinung, dass wir nicht zwischen zwei "ganz anderen" Möglichkeiten auswählen können.
Aber ich bin der Meinung, dass wir vor der roten Ampel stehen, wenn keine Verkehr weit und breit zu sehen ist, als Fussgänger jeden Sekundenbruchteil bis die Ampel auf Grün schwappt entscheiden können ob wir nun bei Rot über die Strasse wollen oder nicht.
Was wir kaum können ist uns plötzlich so zu entscheiden, dass wir umkehren und nach Hause gehen,
statt wie gewollt die Strasse zu überqueren.
Und es gibt meines Erachtens keinen zwingenden Determinierungsmechanismus, der mir diese Wahl nicht erlaubt.
Denn wenn ich bei "abwesendem" Autoverkehr bei Rot über die Strasse gehe, mache ich nicht etwas gänzlich anderes als wenn ich auf Grün warte und dann rüber gehe.
Agnost
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#998854) Verfasst am: 12.05.2008, 06:14 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Kein Schwarz-Weiß-Denken, sondern Logik. |
Was ist Logik anderes als Schwarz-Weiß-Denken? Schwarz = 0 = falsch; Weiß = 1 = wahr. Vielleicht hilft Dir die Fuzzy-Logik weiter...
| Zitat: | Noch einmal ausdrücklich auch an dich die Frage, Agnostiker: Bist du Kompatibilist oder Libertärer?!
Und bitte ausnahmsweise kein wischiwaschi! |
Pataphysiker! Ich bin kein Käfer für Deine Sammlung in der Vitrine... |
Du kannst ja gerne Diskursregeln ignorieren und dich über sie hinwegsetzen.
Nur ist eine sinnvolle Diskussion - nämlich mit Nicht-Pataphysikern - dann nicht mehr möglich.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#998855) Verfasst am: 12.05.2008, 06:24 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Kein Schwarz-Weiß-Denken, sondern Logik. |
Was ist Logik anderes als Schwarz-Weiß-Denken? Schwarz = 0 = falsch; Weiß = 1 = wahr. Vielleicht hilft Dir die Fuzzy-Logik weiter...
| Zitat: | Noch einmal ausdrücklich auch an dich die Frage, Agnostiker: Bist du Kompatibilist oder Libertärer?!
Und bitte ausnahmsweise kein wischiwaschi! |
Pataphysiker! Ich bin kein Käfer für Deine Sammlung in der Vitrine... |
Du kannst ja gerne Diskursregeln ignorieren und dich über sie hinwegsetzen.
Nur ist eine sinnvolle Diskussion - nämlich mit Nicht-Pataphysikern - dann nicht mehr möglich. |
Du setzt dich ja auch konstant über Diskursregeln hinweg.
Du qualifizierst echte Kompaibilisten als Libertäre, weil sie keine Pseudo-Kompatibilisten sind, kannst das aber gar nicht begründen.
Weisst du, liefere doch endlich mal einen Anfangsversuch, wie die totale Determination entstand und wie sie sich nie im Geäst ihrer "Tochter-Funktionen" verwusselte.
Irgendwann müsst ihr doch mal einen Anfang machen, irgendwann müsst ihr mal Butter bei die Fische tun tun.
Agnost
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998856) Verfasst am: 12.05.2008, 06:27 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Kein Schwarz-Weiß-Denken, sondern Logik. |
Was ist Logik anderes als Schwarz-Weiß-Denken? Schwarz = 0 = falsch; Weiß = 1 = wahr. Vielleicht hilft Dir die Fuzzy-Logik weiter...
| Zitat: | Noch einmal ausdrücklich auch an dich die Frage, Agnostiker: Bist du Kompatibilist oder Libertärer?!
Und bitte ausnahmsweise kein wischiwaschi! |
Pataphysiker! Ich bin kein Käfer für Deine Sammlung in der Vitrine... |
Du kannst ja gerne Diskursregeln ignorieren und dich über sie hinwegsetzen.
Nur ist eine sinnvolle Diskussion - nämlich mit Nicht-Pataphysikern - dann nicht mehr möglich. |
Aha! Und ein sturer Determinist (ohne irgenwelchem Toleranzzusatz) kann halt auch nur mit seinesgleichen diskutieren. Ich behalte mir einfach die Freiheit vor, an irgend einem Punkt einer Diskussion auch einen bisher noch nicht in Betracht gezogenen Aspekt heranzuziehen, der vielleicht alles in ein neues Licht bringt. Diese Freiheit gibst Du Dir aber nicht. Du hältst Dich eben an "Diskursregeln" - von Dir aufgestellten etwa?
Und? Hat Dich die Fuzzy-Logik noch nicht weiter gebracht?
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#998857) Verfasst am: 12.05.2008, 06:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | OK, in 60% der Fälle konnte bis 10 s vorher vorausgesagt werden welcher von zwei Knöpfen gedrückt würden. Das war sicher signifikant, sonst wäre sein Paper ja nicht publiziert worden. Man sollte jedoch bedenken, dass die Wahrscheinlichkeit einen der zwei Knöpfe zu drücken 50% ist. Dann ist diese Leistung nicht mehr so schwerwiegend einzuschätzen. In 40% der Fälle hat sich der Proband vielleicht willentlich umentschieden? Oder sonstwie war er bis kurz vorher unenschlossen... |
Es ist, wie es ist.
Die Diskussion beginnt mit der -wie der Thread-Titel bereits zeigt, bisweilen fantasiegeladen- Interpretation des Experiments. ; ) |
Wenn man die Versuchsanordnung genau betrachtet, kommt man vielleicht auf interessante Aspekte darüber, was sie überhaupt aussagen kann. Da liegt man doch in einem modernen fMRI-Tunnel und hat vor sich einen Bildschirm, in dem zufällig Buchstaben erscheinen und an der linken und rechten Hand einen Knopf, den man drücken kann. Die Aufgabe ist, irgendmal einen der beiden Knöpfe zu drücken und zu deklarieren, bei welchem der Buchstaben die Entscheidung bewusst gefallen ist, welchen Knopf ich drücken werde. Offenbar hat es überhaupt keine Konsequenz, welcher Knopf gedrückt wird. Also eine total "willkürliche" Entscheidung - die kann man dann noch frei nennen, wenn man denn so will.
In Bieris Dilemma ist die Situation also klar auf der Seite einer unverständlichen, unbegründbaren Handlung. Würde man mich fragen "warum hast Du nicht den linken Knopf gedrückt, sondern den rechten", ich wüsste wirklich nicht, was ich antworten sollte. Hätte der Knopfdruck irgend eine Wirkung, dann könnte ich auf diese Frage vielleicht eine Antwort finden, so aber nicht.
Was kann man in einer solchen Situation eigentlich tun? Kann man sich irgendwelche künstlichen Wünsche kreieren, welche eine Willen erzeugen und eine Handlung auslösen? Sicher nicht. Was kann man somit tun? Es dem "Zufall überlassen"! Und, wie macht man so etwas am besten, als Mensch? Na, wie wohl? Klar, man überlässt es dem Unbewussten! Man versucht krampfhaft (offenbar mindestens in 60% der Fälle) das Bewusstsein auszuschalten in der Entscheidung darüber, welchen Knopf ich drücken werde. Es ist dann nicht erstaunlich, dass nach getaner Arbeit des Unterbewusstseins, das Bewusstsein erst relativ spät erfährt, welche Entscheidung nun getroffen worden ist!
Es bleibt nun aber wirklich die Frage, inwiefern diese Versuchsanordnung etwas mit der Frage über Determinismus und freiem Willen zu tun hat...
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#998858) Verfasst am: 12.05.2008, 06:55 Titel: |
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| Zitat: | Noch einmal ausdrücklich auch an dich die Frage, Agnostiker: Bist du Kompatibilist oder Libertärer?!
Und bitte ausnahmsweise kein wischiwaschi! |
| Zitat: | Agnost:
Heiner das ist doch alles ziemlich wir.
Wenn es "bedingt Freien Willen gibt ", dann können wir inerhalb enger Grenzen "bedingt Frei Wählen", diese Bedingungen sind determiniert.
Wenn ich libertär wäre, wäre auch Bieri libertär. |
Bieri ist in der Tat nicht libertär, sondern Kompatibilist, du aber hast dich längst in eine libertäre Ecke argumentiert, genauso wie die meisten anderen FW-Vertreter hier, die sich fälschlicherweise auf Bieri berufen.
Damit das noch mal für alle klar ist: Bieri ist Determinist.
| Zitat: | Eine wesentliche Gemeinsamkeit der Theorien von Schopenhauer und Bieri ist das deterministische Weltbild, das beide vertreten. Beide glauben, dass Ereignisse, aber auch menschliche Handlungen grundsätzlich kausal determiniert sind. Der größte Unterschied besteht darin, dass Bieri davon ausgeht, dass Freiheit und Determinismus miteinander vereinbar sind, ...
http://www.diplom.de/db_diplomarbeiten/diplomarbeiten8915.html |
Mach dir bitte mal das Fettgedruckte klar: Laut Bieri sind Handlungen grundsätzlich - ohne Ausnahme - kausal determiniert!!!
Wer also wie du und Skeptiker meint, den Determinismus unter Beschuss nehmen zu müssen und gleizeitig glaubt, er könne sich auf Bieri berufen, dokumentiert damit nur, dass er nichts verstanden hat. Ihr habt euch längst als Libertäre geoutet und euch dabei ein kompatibilistisches Mäntelchen umgehängt.
| Zitat: | Auch ich bin der Meinung, dass wir nicht zwischen zwei "ganz anderen" Möglichkeiten auswählen können.
Aber ich bin der Meinung, dass wir vor der roten Ampel stehen, wenn keine Verkehr weit und breit zu sehen ist, als Fussgänger jeden Sekundenbruchteil bis die Ampel auf Grün schwappt entscheiden können ob wir nun bei Rot über die Strasse wollen oder nicht.
Was wir kaum können ist uns plötzlich so zu entscheiden, dass wir umkehren und nach Hause gehen,
statt wie gewollt die Strasse zu überqueren.
Und es gibt meines Erachtens keinen zwingenden Determinierungsmechanismus, der mir diese Wahl nicht erlaubt. |
Was für ein Unsinn: Wenn Willenshandlungen kausal determiniert sind, dann sind sie das immer (siehe Bieri: grundsätzlich, ohne Ausnahme)!
Es ist dabei egal, ob du vor der Ampel stehst oder bei der Aldi an der Kasse oder an der Bartheke oder oder...
Dass du meinst, bestimmte Willenshandlungen von der kausalen Determiniertheit ausnehmen zu können, ist pure Willkür, nicht im Ansatz logisch begründet, sondern eine rein intuitionistische Annahme deinerseits. (Hat dir die "Erkenntnis", dass just im Fall des Wartens vor der roten Ampel deine Handlung gerade mal nicht determiniert ist, etwa der Heilige Geist persönlich eingegeben??)
Fazit: Wenn du glaubst, dass es tatsächlich Klassen von Handlungen gibt, bei denen du als unverursachter Verursacher handeltst, der nicht von vorauslaufenden Bedingungen abhängt, dann
- hast du den Boden des Determinismus verlassen
- kannst du dich somit nicht mehr auf Bieri berufen
- musst du dich als Libertärer outen
- darfst du nicht mehr unter dem Deckmantel des Kompatibilisten argumentieren
- musst du dir eine neue Argumentationsstrategie überlegen, mit der du hier vom FW überzeugen willst.
Zuletzt bearbeitet von Heiner am 12.05.2008, 07:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#998859) Verfasst am: 12.05.2008, 07:04 Titel: |
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Agnostiker,
Das ist ja das Problem der Bildligeber, sie können gar keine Messungen beibringen, in denen eine "Wahlsituation" im realen Leben vorliegt.
Die meisten Entscheidungen treffen wir im Spannungsfeld Lust vs. Vernunft, wobei "ungenau" ist wie weit eine Lustvariante unvernünftig ist oder einfach nur ein bisschen Unvernünftiger. Genauso ist es "ungenau" wie lustlos die Vernunftsvariante ist oder ob sie nicht doch auch ein bisschen lustig sein kann.
Wass ich auch ausschliesse ist, dass wir "ganz" anders entscheiden können.
Ich bin mir sicher, Heiner könnten sich den "Bieri" mal besorgen, damit er nicht nur Singer im Kopf hat, er aber wird wohl annehmen, dass er diese Freiheit nicht hat, da er engstens (total) determiniert ist.
Wenn er denn so wissenschaftlich wäre, wie er hofft, dass er determiniert sei, sollte ihm aber seine Determinierung erlauben das Buch zu lesen.
Agnost
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