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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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Wohnort: Toscana
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 (#989076) Verfasst am: 27.04.2008, 09:19 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| atheist666 hat folgendes geschrieben: | | PS: Falls Du meinen Beitrag erst später liest, ich kann erst am Wochenende wieder antworten. |
Wir sind doch mitten im Wochenende...
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Alles denkbare ist real
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
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| (#989080) Verfasst am: 27.04.2008, 09:34 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Genau das ist es, wozu man Darwins Thesen nicht verwenden kann, weil Darwin nie an sowas gedacht hat als er seine Theorie formulierte!
Was Du hier konkret beklagst ist sicher beklagenswert und ich stimme Dir auch zu! Bloss hat dies leider mit Charles Darwin und seiner Theorie nicht das Gerinngste zu tun!
Es ist genau diese Vermischung von Naturwissenschaft und ideologisch motivierter Gesellschaftstheorie, die krampfhaft versucht geisteswissenschaftlichen Behauptungen ein naturwissenschaftliches Maentelchen umzuhaengen und dabei zwangslaeufig in die Irre geht!
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Nun, auch Darwin hatte die beiden Ebenen vermischt:
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Offenbar kam ja Darwin erst durch die Arbeiten von Herbert Spencer auf den Begriff "survival of the fittest", der ihn auf dem Gebiet der sozialen Evolution geprägt hatte. Wahrscheinlich hatte er aber die Grundidee davon schon im Begriff der Selektion, den er dann mit "survival of the fittest" umschrieb. Beide Ebenen, die biologische und soziale, haben ihre Begriffe von Anfang an vermischt, es ist daher nicht erstaunlich, dass bis heute eine Verwirrung herrscht. Hier sollten wir aber versuchen, beides auseinander zu halten! |
Vielleicht sollten wir wirklich insistieren, von Spencerismus zu sprechen!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
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| (#989081) Verfasst am: 27.04.2008, 09:36 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| piranah hat folgendes geschrieben: | | Der im Rahmen des Biologismus manchmal noch anzutreffende Versuch, aus der Natur Wertvorstellungen für die menschliche Gesellschaft abzuleiten, gilt heute als naturalistischer Fehlschluss (naturalistic fallacy). |
Woher willst du denn sonst Wertvorstellungen ableiten, als aus der Realität? Nicht jeder naturalistische Schluss ist ein Fehlschluss.
Jetzt regen sich gleich wieder ein paar Leute über meine Impertinenz auf, David Hume zu hinterfragen. 
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe unter dem Begriff auch so Auffassungen, wie "lasst die Arbeitslosen verhungern, denn dadurch wird die Arbeitslosigkeit aussterben" |
Da kommen wir auf den Kern der Sache! Ich denke schon, dass heute ein solcher Sozialdarwinismus im Neoliberalismus grassiert! |
Welche konkreten Neoliberalen wollen, dass Arbeitslose verhungen? Sie sind eher der Ansicht, dass die Armen ohne Wohlfartsstaat motiviert würden, tätig zu werden und sich so selbst auf die Beine zu stellen. Für den Rest würde es freiwillige Wohlfahrtsverbände geben. Die Neoliberalen glauben, dass alle Menschen prinzipiell tüchtig, fähig und hilfsbereit wären und vom Staat nur abgehalten würden.
Milton Friedman forderte stets eine Negativsteuer.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ganz aktuell wäre: "Bankenkrisen sind gesund, da kristallisiert sich dann heraus, welche etwas wert sind". |
Was hat das mit Gesellschaft zu tun?
Auch deine anderen Beispiele taugen nicht. Sozialdarwinismus muss sich mit der Weiterentwicklung von Gesellschaften befassen.
| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | Ein anderer, wichtigerer Aspekt in der Kritik des Sozialdarwinismus (der ja eigentlich Spencerismus genannt werden sollte) ist folgender:
| Wikipedia hat folgendes geschrieben: | | Zudem geben Anhänger des Sozialdarwinismus dem Begriff des Survival of the Fittest regelmäßig eine Umdeutung, die durch den biologischen Kontext, in den Darwin ihn stellte, nicht abgedeckt ist. Laut Darwin war nicht das Überleben an sich, sondern die Zeugung möglichst vieler überlebens- und fortpflanzungsfähiger Nachkommen Grundlage biologischen Erfolges. Dazu zeigt sich, dass sowohl die von Sozialdarwinisten abgelehnte genetische Vielfalt als auch die Existenz altruistischer Verhaltensweisen in der Natur weit verbreitet sind und sich meist positiv auf die evolutionäre Fitness einer Art auswirken. |
Also: Mehr und vielfältigere Menschen, die altruistisch handeln und zusammenarbeiten statt sich zu konkurrenzieren wird unsere Gesellschaft weiterentwickeln. |
Jetzt begehst du einen naturalistischen Fehlschluss. Die Tatsache, dass altruistische Verhaltensweisen bis zu einem gewissen Grad auch zur Fitness gehören, bedeutet nicht, dass Altruismus, bzw. weitere Steigerung von Altruismus erstrebenswert wäre.
Auch das mit der Vielfalt hast du wohl falsch verstanden. Vielfalt innerhalb einer Art bedeutet, dass es verschiedene Gruppen gibt, die zueinander altruistisch sind. Ameisen z.B. leben kollektiv in ihrer Kolonie, sind aber mit fremden Ameisenkolonien verfeindet. Durch den harten Wettbewerb bleibt die Ameisenspezies erfolgreich. Aber ob das ein schönes Leben für die Ameise ist, bleibt zu bezweifeln.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#989091) Verfasst am: 27.04.2008, 10:24 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du denn sonst Wertvorstellungen ableiten, als aus der Realität? Nicht jeder naturalistische Schluss ist ein Fehlschluss. |
Da hast Du recht! Wenn zwei Systeme analog funktionieren, dann darf man durchaus von Beobachtungen im einen System auf das Verhalten vom anderen schliessen. Nur, müssen so komplexe Systeme, wie die biologische Evolution und die Gesellschaftsentwicklung tatsächlich analog sein, und wer kann das beweisen? Das kann man nur vermuten. Zudem haben wir in der Einschätzung der Gesellschaft die "Freiheit", auch andere Kriterien einzusetzen, als das die biologische Evolution hatte. Z.B. das Wohlbefinden aller Teilnehmer...
| Zitat: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Ich verstehe unter dem Begriff auch so Auffassungen, wie "lasst die Arbeitslosen verhungern, denn dadurch wird die Arbeitslosigkeit aussterben" |
Da kommen wir auf den Kern der Sache! Ich denke schon, dass heute ein solcher Sozialdarwinismus im Neoliberalismus grassiert! |
Welche konkreten Neoliberalen wollen, dass Arbeitslose verhungen? Sie sind eher der Ansicht, dass die Armen ohne Wohlfartsstaat motiviert würden, tätig zu werden und sich so selbst auf die Beine zu stellen. Für den Rest würde es freiwillige Wohlfahrtsverbände geben. Die Neoliberalen glauben, dass alle Menschen prinzipiell tüchtig, fähig und hilfsbereit wären und vom Staat nur abgehalten würden.
Milton Friedman forderte stets eine Negativsteuer. |
Also da frönst Du dem Zweckoptimismus! Genau das, was Du den politischen Ideologien vorwirfst! (Wir fallen doch immer wieder in die eigenen Fallen - ich inklusive!) So etwas behaupten Neoliberale nur dann, wenn man ihnen vorwirft, sie seien asozial! Und sie lassen sich auch dann nicht überzeugen, wenn ihre diesbezügliche Theorie völlig in die Hose geht! Wenn sie solche Behauptungen aufstellen, dann widersprechen sie sich doch ständig mit ihren Taten. Haben sie je Milton Friedmans Negativsteuern unterstützt? Dann hätten wir sie schon lange...
| Zitat: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Also: Mehr und vielfältigere Menschen, die altruistisch handeln und zusammenarbeiten statt sich zu konkurrenzieren wird unsere Gesellschaft weiterentwickeln. |
Jetzt begehst du einen naturalistischen Fehlschluss. Die Tatsache, dass altruistische Verhaltensweisen bis zu einem gewissen Grad auch zur Fitness gehören, bedeutet nicht, dass Altruismus, bzw. weitere Steigerung von Altruismus erstrebenswert wäre.
Auch das mit der Vielfalt hast du wohl falsch verstanden. Vielfalt innerhalb einer Art bedeutet, dass es verschiedene Gruppen gibt, die zueinander altruistisch sind. Ameisen z.B. leben kollektiv in ihrer Kolonie, sind aber mit fremden Ameisenkolonien verfeindet. Durch den harten Wettbewerb bleibt die Ameisenspezies erfolgreich. Aber ob das ein schönes Leben für die Ameise ist, bleibt zu bezweifeln. |
Na ja... Ob es ein Fehlschluss ist weiss ich nicht (siehe oben). Ich habe das Wort "Altruismus" nur deswegen eingesetzt, weil es im Wikipediaartikel erwähnt wurde. Ich würde Symbiose, die ja sogar zwischen verschiedenen Spezies vorkommt, bevorzugen.
Nein, ich glaube Du hast das Wort Vielfalt falsch verstanden! Darwin setzt es definitiv dazu ein, dass dadurch ein effizienter Auswahlprozess erst stattfinden kann. Es handelt sich auch um Vielfalt der Individuen und nicht der Gruppen. Hier schlitterst Du in den (umstrittenen, wahrscheinlich unzutreffenden) Begriff der Gruppenselektion.
Zudem dürfen wir ja das Kriterium "schönes Leben" ohne weiteres in unser Gesellschaftsmodell einbauen, ohne verpflichtet zu sein, Darwins Theorie nachzuahmen...
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Alles denkbare ist real
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#989099) Verfasst am: 27.04.2008, 10:50 Titel: |
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beachbernie:
"weil es um ein politisches Problem geht und nicht um ein biologisches...."
Genau da liegen wir conträr.
Das Leugnen, dass der Mensch als biologisches Wesen den "biologischen" Naturgesetzen unterliegt, führt bei der Betrachtung gesellschaftlicher und politischer Zusammenhänge zu Fehlurteilen.
mfg Kosh
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Botschafter Kosh
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 26.11.2007
Beiträge: 3972
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| (#989105) Verfasst am: 27.04.2008, 10:56 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben: | Es besteht ein genetischer Zusammenhang.
Und es existieren Umwelteinflüsse.
Die Gelegenheiten müssen minnimiert werden.
Keine Religionen in Verbindung mit Nationen.
Keine Gottkaiser,keine Staatsbesuche religiöser Führer, keine Politiker mit Kirchenamt, keine Weltreligionen...
mfg Kosh |
Willst Du das alles verbieten? |
Wie wäre es mit niederhalten, privatisieren, entpolitisieren, entmachten, entproffessionalisieren...
Gleichzeitig müssen die UNO und weitere Weltorganisationen auf ein solide Basis gestellt werden.
mfg Kosh
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#989172) Verfasst am: 27.04.2008, 12:49 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
Woher willst du denn sonst Wertvorstellungen ableiten, als aus der Realität? |
Tja, vielleicht kann man ja gar nicht wissen, was man tun soll? Es gibt also eben gar keine Möglichkeit auf Wertvorstellungen zu schließen, außer von anderen Wertvorstellungen. Die Zielsetzung ist nicht rational rechtfertigbar.
| Zitat: | | Jetzt regen sich gleich wieder ein paar Leute über meine Impertinenz auf, David Hume zu hinterfragen. |
Du hinterfragst ihn nicht, Du bleibst nur hinter ihm zurück 
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW
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| (#989244) Verfasst am: 27.04.2008, 15:13 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du denn sonst Wertvorstellungen ableiten, als aus der Realität? |
Aus den Zielen und Interessen der Menschen. Die sind natürlich auch ein Teil der Natur, aber der naturalistische Fehlschluss geht ja typischerweise an diesen vorbei.
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Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#989557) Verfasst am: 28.04.2008, 00:33 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du denn sonst Wertvorstellungen ableiten, als aus der Realität? |
Aus den Zielen und Interessen der Menschen. Die sind natürlich auch ein Teil der Natur, aber der naturalistische Fehlschluss geht ja typischerweise an diesen vorbei. |
Diese Ziele und Interessen der Menschen als ethisch relevant anzusehen, ist aber eine Entscheidung, die nicht mehr von irgendetwas abgeleitet werden kann.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#989569) Verfasst am: 28.04.2008, 00:57 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | kolja hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Woher willst du denn sonst Wertvorstellungen ableiten, als aus der Realität? |
Aus den Zielen und Interessen der Menschen. Die sind natürlich auch ein Teil der Natur, aber der naturalistische Fehlschluss geht ja typischerweise an diesen vorbei. |
Diese Ziele und Interessen der Menschen als ethisch relevant anzusehen, ist aber eine Entscheidung, die nicht mehr von irgendetwas abgeleitet werden kann. |
besser von zielen und interessen der menschen ausgehen als von antiken schriften.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
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| (#989572) Verfasst am: 28.04.2008, 00:58 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
besser von zielen und interessen der menschen ausgehen als von antiken schriften. |
Kannst Du das ohne Rekurs auf ein Ziel oder ein Interesse begründen?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
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| (#989578) Verfasst am: 28.04.2008, 01:07 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
besser von zielen und interessen der menschen ausgehen als von antiken schriften. |
Kannst Du das ohne Rekurs auf ein Ziel oder ein Interesse begründen? |
ich bin nach wie vor der meinung, dass ethik dem einzelnen bereits im kindsalter intuitiv innewohnt.
daher muss ich dich mal wieder enttäuschen, um einen zirkelschluss komme ich nicht herum.
welche alternative hast du? lieber gar keine ethik?
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Anmeldungsdatum: 02.12.2004
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| (#989666) Verfasst am: 28.04.2008, 09:51 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Aus den Zielen und Interessen der Menschen. Die sind natürlich auch ein Teil der Natur, aber der naturalistische Fehlschluss geht ja typischerweise an diesen vorbei. |
| Kival hat folgendes geschrieben: | | Diese Ziele und Interessen der Menschen als ethisch relevant anzusehen, ist aber eine Entscheidung, die nicht mehr von irgendetwas abgeleitet werden kann. |
Dass die Ziele und Interessen der Menschen für die Ethik, die sich praktisch herausbildet, relevant sind, ist aber ein Fakt, und nicht bloß eine normative Setzung. Ich fordere also letztlich nur, diese möglichst klar und offen zu benennen, und sie nicht hinter idealistischen Konstrukten zu verbergen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#989695) Verfasst am: 28.04.2008, 11:44 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Diese Ziele und Interessen der Menschen als ethisch relevant anzusehen, ist aber eine Entscheidung, die nicht mehr von irgendetwas abgeleitet werden kann. |
Die Wissenschaft als relevant anzusehen, ist aber eine Entscheidung, die nicht mehr von irgendwas abgeleitet werden kann.
...
...
Selbst, wenn deine starke Behauptung der Unmöglichkeit zutrifft, dann müsste sie auch auf gewisse Entscheidungen in allen Bereichen menschlichen Denkens zutreffen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#989757) Verfasst am: 28.04.2008, 14:26 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Diese Ziele und Interessen der Menschen als ethisch relevant anzusehen, ist aber eine Entscheidung, die nicht mehr von irgendetwas abgeleitet werden kann. |
Die Wissenschaft als relevant anzusehen, ist aber eine Entscheidung, die nicht mehr von irgendwas abgeleitet werden kann.
...
...
Selbst, wenn deine starke Behauptung der Unmöglichkeit zutrifft, dann müsste sie auch auf gewisse Entscheidungen in allen Bereichen menschlichen Denkens zutreffen. |
Tut sie ja auch ...
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#989775) Verfasst am: 28.04.2008, 14:55 Titel: |
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caballito:
dann also hinweg mit jeglichem konsens? tot allen konventionen? schluss mit normen?
oder hab ich was missverstanden?
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Zumsel
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667
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| (#998673) Verfasst am: 11.05.2008, 18:46 Titel: Re: Studie: Gewaltbereitsch. & Xenophpobie insb bedingt durch Vaterland und |
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| kolja hat folgendes geschrieben: | | Dass die Ziele und Interessen der Menschen für die Ethik, die sich praktisch herausbildet, relevant sind, ist aber ein Fakt, und nicht bloß eine normative Setzung. Ich fordere also letztlich nur, diese möglichst klar und offen zu benennen, und sie nicht hinter idealistischen Konstrukten zu verbergen. |
Zweifellos! Nur dürfte das alleine nicht hinreichen. Natürlich ist Ehrlichkeit (zu sich selbst und zu anderen) eine wichtige Voraussetzung. Dazu gehört aber auch die Feststellung, dass es ohne Willkür nicht geht. Den Utilitarismus halte ich, wie alle Ethikgrundsätze, für eine verschleiernde, bestenfalls die Wirklichkeit simplifizierende, Methode. Selbstverständlich können in bestimmten Situationen innerhalb begrenzter Gruppen Interessen eruriert, Ziele gesetzt und die zum Erreichen derselben notwendigen Handlungen benannt werden. Das lässt sich aber keineswegs auf das Leben überhaupt übertragen. Weder in abstracto noch in concreto hat das Leben ein bestimmtes "Ziel" oder "Interesse". Bestehende Interssen werden von anderen Interessen bedingt. Die können bewusst sein oder unbewusst. Aber immer schon sind sie bedingt durch bereits gegebene Werte. Kein reflektierender Mensch beginnt ethisch bei Null. Wollte er das, dürfte er nur seine Instinkte sprechen lassen. Ich halte eine entsprechende Deduktion derselben aus den gegebenen Werte aber für utopisch. Man wird dieses Knäuel nicht entflechten können, ohne dass einem der Faden in Fingern zerfällt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | dann also hinweg mit jeglichem konsens? tot allen konventionen? schluss mit normen? |
Das nun nicht. Aber es gibt Gründe dafür, dass Selbstironie und Zurückhaltung in Fragen der moralischen Bewertung glaubwürdiger sind als Verbissenheit und Strenge.
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