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Mr.Manescu
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 22.11.2007
Beiträge: 346
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 (#999466) Verfasst am: 13.05.2008, 14:23 Titel: |
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Freerk Huisken - Hirnforschung:
| Zitat: | 2.3.1. Fehler
Die Fehler der Theorie basieren alle auf der falschen Bestimmung des Verhältnisses von Verstand und Gehirn, von Geist und Natur. Das Credo der HFer und ihr wichtigstes Argument lautet, dass jede geistige Aktivität als(!) Neuronenaktivität messbar ist. Nun handelt es sich dabei nicht um ein Argument, sondern um eine empirische Feststellung. So wird es wohl sein. Das haben Neurophysiologen wohl hinreichend nachgewiesen. Verdrahtet man das Gehirn, dann gibt’s immer irgendwelche Ausschläge in den Messgeräten, wenn die Versuchspersonen zu bestimmten Aktivitäten aufgefordert werden. Für die HFer stellt diese Feststellung jedoch ein Argument und zwar ein falsches dar. Sie behaupten nämlich, damit den Nachweis erbracht zu haben, dass die Neuronenaktivität die Wirklichkeit und damit die Ursache jeder geistigen Aktivität ist. Ihr Fehlschluss lautet: Weil jedes geistige Ereignis als Neuronenaktivität in bestimmten Sektoren des Gehirns mit physikalischen Methoden messbar ist, deshalb sind sie auch die Quelle jeder geistigen Tätigkeit, und – weitergehend - deshalb ist der “Geist ein phy-sikalischer Zustand”. Aus dem Umstand, dass sich das eine, der geistige Vorgang, als etwas ganz anderes, als neuronales Ereignis messen lässt, schließen sie erstens auf die Identität von beidem und erklären zweitens die gemessenen Hirnströme zur Ursache für einen bloß “einge-bildeten” Geist.
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www.fhuisken.de/Hirnforschung06.rtf
Zuletzt bearbeitet von Mr.Manescu am 13.05.2008, 14:37, insgesamt einmal bearbeitet |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#999467) Verfasst am: 13.05.2008, 14:28 Titel: |
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@Mr.Manescu
Schiebst Du bitte Links nach und achtest auf die Länge der Zitate? Das erste Zitat ist mir zu umfangreich.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#999470) Verfasst am: 13.05.2008, 14:33 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß, dass sich die Diskussion im Folgenden wieder um libertäre Ansichten drehen wird. Argumente werden hier niemals berücksichtigt, die könnten ja die liebgewordene Meinung ändern. Alles wie gehabt. Es behauptet zwar niemand, dass es eine unbedingte Willensfreiheit gäbe, aber das ist egal. Ist halt eine so schön einfach anzugreifende Position.
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Du machst genau dasselbe: Du greifst diese blödsinnige Position an, die auf die Bewußtheit abstellt. Dumm nur, dass sich diese hier kaum einer zu eigen macht 
Deine Position wird übrigens nicht klar, da du nicht in der Lage warst, sie zu verbalisieren. Du musst dich daher nicht wundern, dass du keine für dich zufriedenstellende Reaktion erhälst.
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#999472) Verfasst am: 13.05.2008, 14:38 Titel: |
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@Mr.Manescu
Herzlichen Dank! : )
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#999487) Verfasst am: 13.05.2008, 15:12 Titel: |
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@ Skeptiker:
| Zitat: | Ich halte es vielmehr für unübersehbar, dass es eine philosophische Geschichte des Determinismus gibt. Man könnte es aber auch anders formulieren, wenn man denn die Kontinuität dieser Idee anfechten möchte: Die Idee des All-Determinismus taucht in der aufgezeichneten Geschichte des menschlichen Denkens immer wieder auf und immer mit neuen Begründungen. Diese stehen oben hinter den Spiegelstrichen.
Determinismus hieß natürlich früher nicht so. Da sagte man "Schicksal" oder "Vorsehung". Aber was ändert das? |
Was interessiert mich die "philosophische" Geschichte einer Betrachtungsweise, wenn ca 95% des diesbezüglichen Stoffes "Schrott" ist und noch nichteinmal wircklich begründet warum z.b. aus der Annahme des Determinismuses konkret irgendetwas für den Menschen folgert (bez. seines "Sein-sollens").
Es ist ja nett, dass du dich auf die Dummschwätzerei massiv überschätzter Philosophasten wie Augustinus und Luther beziehst...aber damit wirst du nicht gegen einen Determinismus an sich, argumentieren können.
| Zitat: | Erstens stehen die Faschisten in der geistigen Tradition des "säkularisierten" Christentums a là Luther und Calvin und nachfolgender Philosophen, weshalb sie auf eigene Begründungen verzichten, so wie auch "Herr" Nicolai.
Zweitens beziehen sich Luther und Calvin auf die Theologie des Augustinus, so dass hier schon so etwas wie ein durchgehender philosophischer Faden existiert. |
Ja und? Möchtest du wissen, wie der Darwinismus sich gesellschaftlich am meisten "ausgeschlagen" hat? Ja genau, als Sozialdarwinismus. Und der ist Unsinn. Macht das den Darwinismus irgendwie "falsch"? Selbst wenn dem so wäre - was ich ja als Laie auf dem Gebiet nicht ausschließen kann - dann doch nicht deshalb, weil iegendwelche geistig beschränken "Philosophen" mit einem Sozialdarwinismus aufmarschiert sind...
| Zitat: | | Dass dies nur Vorwände für dahinter liegende politische Ziele sind, braucht nicht erwähnt zu werden. |
Korrekt. Und sie begründen sich nicht wircklich auf einem Determismus. Was soll denn schon bitte konkret für ein "Sollen" folgern, wenn ich annehme, dass durchweg alles was der Mensch tut irgendwo bedingt ist...Nichts folgert daraus...
| Zitat: | | Immer ist der angebliche "innere Zwang zum Bösen" die Grundlage für härteste Verfolgung gewesen. |
Wobei halt einfach diverse Veranlagungen schlicht als "Böse" gesetzt werden...naiv eben. Abgesehen davon, habe ich dich schonmal darauf aufmerskam gemacht, dass einer solchen Denkweise vorallem ein falsches Bild von Vererbung, bzw. Genetik vorausläuft. Theoretisch kann nämlich auch ein Roboter "lernfähig" sein...
| Zitat: | | Also die beste Grundlage für Hetze aller Art und für härteste Strafen. |
Was der Determinsmus? Nein. Die seltsamen Philosophien des Calvin und Co.? Ja.
| Zitat: | | Da brauchen wir auch nicht lange rumzureden. So ist die Empirie. |
Soweit so banal.
| Zitat: | | Auch die Bushisten, welche angeblich einer Christenfraktion angehören, welche den "freien Willen" predigt, streut eine Propaganda von der Ausrottung des "Bösen" und begründet damit Krieg und Folter heute. Denn der "böse Moslem" (oder so) ist ja nicht frei. Nein, er ist vom (deterministischen!) "Bösen" besessen, besitzt sich also selbst nicht. |
Bei der Gelgenheit solltest du auch mal bedenken, dass das Gegenteil, nämlich die Annahme der Mensch sei irgendwie "frei" als Grundlage für eine durchaus grausame Rechtsprechung sein kann. Denn schließlich hat sich der Kinderschänder dann freiwillig(!) zum Bösen bekannt (z.b.) Das kann für einen entsprechend gepolten Menschen durchaus besonders schlimm sein, schlimmer, als wenn er es detiminiert "getan hätte".
| Zitat: | Der Mensch und sein Denken haben die besondere Eigenschaft, Realitäten zu erkennen und unterschiedliche Strategien erst einmal zu simulieren, bevor sie angegangen werden.
Es geht dann beim Handeln nicht einfach nur um Handeln allein. Diese Sichtweise wäre zu isoliert.
Handeln ist immer eingebettet in Gesamtstrategien, genau gesagt: Optimierungsstrategien.
Insofern ist das simulative Verarbeiten von Erkenntnissen, Erfahrungen, Abschätzungen, usw. durch das Gesamtsystem Mensch Teil von Problemlösestrategien, die wiederum real auf die Welt zurück wirken und neue Strategie-Suchprozesse in Gang setzen.
Das alles setzt aber entsprechende Bedingungen voraus:
- Freiheit von äußerer (und innerer) Not
- Zeit
- Gesundheit
- Ressourcen
- etc. |
Schöne Geschichte. Was hat das jetzt mit dem Determinismus zu tun? Wird der irgendwie durch diesen Absatzt in besonderer Weise angegriffen?
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#999509) Verfasst am: 13.05.2008, 16:18 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich weiß, dass sich die Diskussion im Folgenden wieder um libertäre Ansichten drehen wird. Argumente werden hier niemals berücksichtigt, die könnten ja die liebgewordene Meinung ändern. Alles wie gehabt. Es behauptet zwar niemand, dass es eine unbedingte Willensfreiheit gäbe, aber das ist egal. Ist halt eine so schön einfach anzugreifende Position. |
Du machst genau dasselbe: Du greifst diese blödsinnige Position an, die auf die Bewußtheit abstellt. Dumm nur, dass sich diese hier kaum einer zu eigen macht |
Oh, wenn sich hier alle einig sind, dass das eine blödsinnige Position ist, dann werde ich mit Sicherheit nicht mehr darauf herumreiten, dann können wir das sehr gerne abhaken.
Dumm vielleicht nur, dass dieser Thread genau von dieser Position handelt, siehe den Threadtitel und das Eröffnungs-Posting.
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Deine Position wird übrigens nicht klar, da du nicht in der Lage warst, sie zu verbalisieren. Du musst dich daher nicht wundern, dass du keine für dich zufriedenstellende Reaktion erhälst. |
Oh, das habe ich mehrfach getan.
Meine Position ist: der Mensch hat die Fähigkeit dazu, abzuwägen, Möglichkeiten durchzuspielen, zu bewerten, zu argumentieren und nach Gründen zu handeln. Daraus folgt eine gewisse Autonomie, der Mensch ist also ein handelndes Subjekt und nicht nur durch äußere Gegebenheiten determiniert.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#999511) Verfasst am: 13.05.2008, 16:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Position ist: der Mensch hat die Fähigkeit dazu, abzuwägen, Möglichkeiten durchzuspielen, zu bewerten, zu argumentieren und nach Gründen zu handeln. Daraus folgt eine gewisse Autonomie, der Mensch ist also ein handelndes Subjekt und nicht nur durch äußere Gegebenheiten determiniert. |
Jep.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#999515) Verfasst am: 13.05.2008, 16:34 Titel: |
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| Zitat: | | Daraus folgt eine gewisse Autonomie |
Aus der wiederum an sich gar nichts folgt. Außerdem würde ich sagen, dass es nur dann Sinn macht von "Autonomie" zu reden, wenn man sich damit ausschließlich auf den als eigen empfundenen Willen bezieht...nicht auf dessen Entsteheungsprozess. Denn der ist doch auch bedingt, oder?
| Zitat: | | ...der Mensch ist also ein handelndes Subjekt und nicht nur durch äußere Gegebenheiten determiniert. |
Stimmt. Da sind nämlich noch die inneren "Gegebenheiten".
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#999530) Verfasst am: 13.05.2008, 16:47 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Meine Position ist: der Mensch hat die Fähigkeit dazu, abzuwägen, Möglichkeiten durchzuspielen, zu bewerten, zu argumentieren und nach Gründen zu handeln. Daraus folgt eine gewisse Autonomie, der Mensch ist also ein handelndes Subjekt und nicht nur durch äußere Gegebenheiten determiniert. |
Als Determinist kann ich das so unterschreiben.
Und warum noch mal hast du etwas gegen den Determinismus?
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#999556) Verfasst am: 13.05.2008, 17:40 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Dumm vielleicht nur, dass dieser Thread genau von dieser Position handelt, siehe den Threadtitel und das Eröffnungs-Posting. |
Dumm ist das allerhöchstens für den Threadersteller.
| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Meine Position ist: der Mensch hat die Fähigkeit dazu, abzuwägen, Möglichkeiten durchzuspielen, zu bewerten, zu argumentieren und nach Gründen zu handeln. Daraus folgt eine gewisse Autonomie... |
Es wird doch erst interessant, wenn du begründest, warum daraus eine "gewisse Autonomie" folgt und was diese ausmacht!
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
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| (#999557) Verfasst am: 13.05.2008, 17:41 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Da sind nämlich noch die inneren "Gegebenheiten". |
Welche sind das?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
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Wohnort: Babylon
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| (#999563) Verfasst am: 13.05.2008, 17:48 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Da sind nämlich noch die inneren "Gegebenheiten". |
Welche sind das? |
Deine Gene z.b.
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
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| (#999576) Verfasst am: 13.05.2008, 18:28 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Da sind nämlich noch die inneren "Gegebenheiten". |
Welche sind das? |
Deine Gene z.b. |
z.B? Was denn noch?
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Wer nichts weiß, glaubt alles.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#999577) Verfasst am: 13.05.2008, 18:33 Titel: |
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| Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Außerdem würde ich sagen, dass es nur dann Sinn macht von "Autonomie" zu reden, wenn man sich damit ausschließlich auf den als eigen empfundenen Willen bezieht...nicht auf dessen Entsteheungsprozess. Denn der ist doch auch bedingt, oder? |
Alles ist bedingt.
Fragt sich nur, durch was bedingt. Wenn Du hier meinen solltest, der Entstehungsprozess des Willens / der Entscheidungsprozess sei durch völlig nicht beeinflussbare Faktoren bedingt, dann haben wir einen Dissens.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#999578) Verfasst am: 13.05.2008, 18:37 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Meine Position ist: der Mensch hat die Fähigkeit dazu, abzuwägen, Möglichkeiten durchzuspielen, zu bewerten, zu argumentieren und nach Gründen zu handeln. Daraus folgt eine gewisse Autonomie... |
Es wird doch erst interessant, wenn du begründest, warum daraus eine "gewisse Autonomie" folgt und was diese ausmacht! |
Autonomie bedeutet nun mal die Fähigkeit zur Selbststeuerung, Selbstständigkeit, zur Fähigkeit, sich selber Gesetze zu geben, d.h. "Autonomie" ist gewissermaßen die Zusammenfassung dieser und der obigen Fähigkeiten, die ich beim Menschen sehe.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#999582) Verfasst am: 13.05.2008, 18:55 Titel: |
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| Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: | | Mario Hahna hat folgendes geschrieben: | | Johnnyboy hat folgendes geschrieben: |
Stimmt. Da sind nämlich noch die inneren "Gegebenheiten". |
Welche sind das? |
Deine Gene z.b. |
z.B? Was denn noch? |
Naja, dein Gehrin kann ja theoretisch durch äußere Einwirkung (ev. gewaltsamer Art) so verändert bzw. beschädigt worden sein, dass es nicht mehr ganz nach dem ursprünglichen genetischem Plan funktioniert.
Dann wäre deine "innere Bedingtheit" nicht mehr ganz auf deine Gene zurückzuführen. 
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
Zuletzt bearbeitet von Johnnyboy am 13.05.2008, 19:32, insgesamt einmal bearbeitet |
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Mario Hahna
aktiviert
Anmeldungsdatum: 04.04.2005
Beiträge: 9607
Wohnort: München
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| (#999595) Verfasst am: 13.05.2008, 19:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
... zur Fähigkeit, sich selber Gesetze zu geben |
Was ist damit gemeint?
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#999688) Verfasst am: 13.05.2008, 21:41 Titel: |
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| Zitat: | | www.fhuisken.de/Hirnforschung06.rtf |
Was für ein kruder Text. Unkenntnis gepaart mit Diffamierung.
| Mr.Manescu hat folgendes geschrieben: | Freerk Huisken - Hirnforschung:
Ihr Fehlschluss lautet: Weil jedes geistige Ereignis als Neuronenaktivität in bestimmten Sektoren des Gehirns mit physikalischen Methoden messbar ist, deshalb sind sie auch die Quelle jeder geistigen Tätigkeit, und – weitergehend - deshalb ist der “Geist ein phy-sikalischer Zustand”.
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Eine beweiskräftige Widerlegung dieser Position gelingt Huisken nicht.
Dass aus einer monistischen Position heraus die Willensfreiheit negiert werden muss, ist ja richtig.
Im Folgenden nimmt Husiken implizit Bezug auf die dualistische Position, indem er auf "mentale Verursachung" anspielt.
Dort schreibt er:
Aber nicht nur Chemie (z.B. Koffein), sondern auch geistiges Interesse kann diese Wirkung haben (gemeint ist Erzeugung von Aufmerksamkeit).
Hier setzt H. eigenständige geistige Qualitäten voraus, die von physikalisch-chemischen Prozessen losgelöst sind.
Huisken wirft den HF Ungenauigkeiten und mangelnde Reflektierheit vor, er selber macht aber in keiner Weise seine eigenen Denkvoraussetzungen deutlich, die offenbar in einem Leib-Seele-Dualismus liegen.
Man könnte sich die Mühe machen und jeden seiner Sätze zerpflücken.
So wirft H. den Hirnforschern vor, sie würden dem Menschen die Fähigkeit zu Verstandestätigkeiten absprechen usw. - wirklich krude.
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Johnnyboy
Stück Scheiße
Anmeldungsdatum: 26.06.2005
Beiträge: 2562
Wohnort: Babylon
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| (#999718) Verfasst am: 13.05.2008, 21:57 Titel: |
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@ AP:
| Zitat: | | Autonomie bedeutet nun mal die Fähigkeit zur Selbststeuerung... |
Ich bin der Ansicht, dass das "Selbst" das "Ich" steuert und nicht umgekehrt.
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"Das Leben des Starken erfüllt seinen Sinn, das des Schwachen seinen Zweck".
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#999753) Verfasst am: 13.05.2008, 22:14 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Er sieht somit die Freiheit durch die Begrenzung bedingt. Erst durch Begrenzung entsteht Freiheit. Das ist nicht einmal paradox! Völlig bedingungslose Freiheit ist keine Freiheit mehr, weil ohne Begrenztheit kein Wille entstehen kann. Ist das einigermassen klar? |
Bieris Argumentation habe ich so weit nachvollzogen. Allerdings überzeugt sich mich immer noch nicht.
Wie gesagt, ist der Vorteil von Bieri, dass er Determiniertheit nicht einfach leugnet, sondern ernst nimmt. Der Rest ist allerdings Rhetorik, nämlich der Versuch, den Begriff der Freiheit für den Willen begrifflich zu retten.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#999821) Verfasst am: 13.05.2008, 22:52 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Bieris Argumentation habe ich so weit nachvollzogen. Allerdings überzeugt sich mich immer noch nicht.
Wie gesagt, ist der Vorteil von Bieri, dass er Determiniertheit nicht einfach leugnet, sondern ernst nimmt. Der Rest ist allerdings Rhetorik, nämlich der Versuch, den Begriff der Freiheit für den Willen begrifflich zu retten. |
Ich habe Peter Bieri einen Mail geschickt und ihn eingeladen, sich hier zu äussern. Ich habe das Gefühl, ich verstehe, was er schreibt, und sei mit ihm einverstanden. Aber für ihn zu schreiben, dazu fühle ich mich (noch) nicht berufen. Wer weiss, vielleicht lässt er sich dazu überzeugen...
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Alles denkbare ist real
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#999825) Verfasst am: 13.05.2008, 22:57 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | Huisken wirft den HF Ungenauigkeiten und mangelnde Reflektierheit vor, er selber macht aber in keiner Weise seine eigenen Denkvoraussetzungen deutlich, die offenbar in einem Leib-Seele-Dualismus liegen.
Man könnte sich die Mühe machen und jeden seiner Sätze zerpflücken. |
Du hast kein Argument und kannst das nicht zerpflücken. Dir bleibt nur der misslungene Versuch einer Diffamierung. Huisken aber hat Argumente, sehr gute Argumente. Das ist der Unterschied.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | So wirft H. den Hirnforschern vor, sie würden dem Menschen die Fähigkeit zu Verstandestätigkeiten absprechen usw. - wirklich krude. |
Ja, das ist wirklich krude, aber nicht von Huisken, sondern von Roth:
| Huisken hat folgendes geschrieben: | | Die Befunde der Bremer Hirnforschung lauten in Kurzfassung folgendermaßen: Nicht die Menschen bestimmen ihre Zwecke, versuchen sie durchzusetzen, scheitern allzu häufig und legen sich ihr Scheitern an gesellschaftlichen Hindernissen als Segen oder Sachzwang zurecht, sondern das natürliche Gehirn soll es sein, das all dies für sie leistet. Denn das Gehirn, dieses Naturstück aus Nerven, Blut, Fettgewebe etc. besitzt, laut Roth, die Fähigkeit, "aus innerem Antrieb Handlungen durchzuführen" (310). Der Mensch dagegen bildet sich seine Willensfreiheit nur ein, ist darin selbst nur "Konstrukt eines (ihm) unzugänglichen realen Gehirns" (331). In unserem Denken, Wollen und Tun sind wir, so wird hier behauptet, nur Anhängsel von Naturvorgängen und unsere Vorstellung von geistiger Autonomie ist selbst pure Fiktion. Der Geist ist durch biologische Vorgänge determiniert, sagt Roth. Deswegen könne man auch nicht auf Einsicht setzen, wenn es um Prozesse der "Verhaltensänderung" - damit meint Roth die Erziehung - geht, deswegen sei der gute Vorsatz, gültige Erkenntnisse zu ermitteln, nicht zu halten und deswegen stellt sich schließlich die Frage, ob man das bewusste Ich von Menschen für ihre Taten verantwortlich machen kann, wo diese doch das Werk des Gehirns, also das Werk biologischer Prozesse seien. |
Das nenne ich Dualismus - hier der Mensch und dort sein Gehirn, das von ihm unbeeinflusst seine Bahn zieht. 
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#999831) Verfasst am: 13.05.2008, 23:01 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Bieris Argumentation habe ich so weit nachvollzogen. Allerdings überzeugt sich mich immer noch nicht.
Wie gesagt, ist der Vorteil von Bieri, dass er Determiniertheit nicht einfach leugnet, sondern ernst nimmt. Der Rest ist allerdings Rhetorik, nämlich der Versuch, den Begriff der Freiheit für den Willen begrifflich zu retten. |
Ich habe Peter Bieri einen Mail geschickt und ihn eingeladen, sich hier zu äussern. Ich habe das Gefühl, ich verstehe, was er schreibt, und sei mit ihm einverstanden. Aber für ihn zu schreiben, dazu fühle ich mich (noch) nicht berufen. Wer weiss, vielleicht lässt er sich dazu überzeugen... |
Sehr schön. Vielleicht kann ein Admin ja auch mal Wolf Singer hierin einladen. Hihi.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#999838) Verfasst am: 13.05.2008, 23:06 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Sehr schön. Vielleicht kann ein Admin ja auch mal Wolf Singer hierin einladen. Hihi. |
Wäre spannend, wenn beide dabei wären... 
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Alles denkbare ist real
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Lukrez
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.11.2007
Beiträge: 20
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| (#999845) Verfasst am: 13.05.2008, 23:14 Titel: |
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| Zitat: | Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In jüngster Zeit bestreiten renommierte Hirnforscher und Handlungspsychologen wie Gerhard Roth und Wolf Singer die Existenz der menschlichen Willensfreiheit und stützen sich dabei auf neuere neurowissenschaftliche und handlungspsychologische Erkenntnisse der Hirnforschung. Ihrer Einschätzung nach werden die handlungsauslösenden Impulse weitgehend von Hirnarealen gesteuert, die dem Bewusstsein nicht zugänglich sind und folglich von ihm auch nicht kontrolliert werden können.
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Das Bewusstsein wird also nicht von Gehirnarealen gesteuert?
Also ist es das berühmte cartesianische Obermännchen mit der Oberaufseherfunktion? 
Die Wiederentdeckung der unsterblichen Seele und des Leib - Seele Dualismus?
"Cogito ergo sum" ist doch wirklich ausgemachter Blödsinn...
Wer soll nun eigentlich frei sein? Der Wille kann es doch wirklich nicht sein - meint ihr etwa das angeblich steuernde Ichbewusstsein?
Aber auch das ist doch schon eine Produktion des Gehirns!
"Es" denkt und beglückt uns mit unserem Ich sowie der Illusion eines freien Willens.
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#999859) Verfasst am: 13.05.2008, 23:37 Titel: |
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| Lukrez hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In jüngster Zeit bestreiten renommierte Hirnforscher und Handlungspsychologen wie Gerhard Roth und Wolf Singer die Existenz der menschlichen Willensfreiheit und stützen sich dabei auf neuere neurowissenschaftliche und handlungspsychologische Erkenntnisse der Hirnforschung. Ihrer Einschätzung nach werden die handlungsauslösenden Impulse weitgehend von Hirnarealen gesteuert, die dem Bewusstsein nicht zugänglich sind und folglich von ihm auch nicht kontrolliert werden können. |
Das Bewusstsein wird also nicht von Gehirnarealen gesteuert? |
Nein, in einer monistischen Sichtweise nicht, dort kann es keine Einbahnstraßenbeziehung zwischen von Dir hier anscheinend postulierten grundsätzlich getrennten Entititäten Gehirn und Bewusstsein geben, dort ist das Bewusstsein bestimmte Gehirnprozesse, also wäre es völlig unsinnig, zu sagen "das eine" würde "das andere" steuern.
Wann wird endlich dieser unsägliche nicht auszurottende Kategorienfehler mal auf den Müllhaufen der Geschichte geworfen?
Du könntest höchstens sagen: das Bewusstsein wird vom Unbewussten gesteuert. Willst Du das?
| Lukrez hat folgendes geschrieben: | Wer soll nun eigentlich frei sein? Der Wille kann es doch wirklich nicht sein - meint ihr etwa das angeblich steuernde Ichbewusstsein?
Aber auch das ist doch schon eine Produktion des Gehirns!
"Es" denkt und beglückt uns mit unserem Ich sowie der Illusion eines freien Willens. |
Der Mensch als Ganzes, als handelndes Subjekt ist (bedingt und in Grenzen) frei in dem, was er will und tut.
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#999862) Verfasst am: 13.05.2008, 23:41 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | So wirft H. den Hirnforschern vor, sie würden dem Menschen die Fähigkeit zu Verstandestätigkeiten absprechen usw. - wirklich krude. |
Ja, das ist wirklich krude, aber nicht von Huisken, sondern von Roth:
| Huisken hat folgendes geschrieben: | | Die Befunde der Bremer Hirnforschung lauten in Kurzfassung folgendermaßen: Nicht die Menschen bestimmen ihre Zwecke, versuchen sie durchzusetzen, scheitern allzu häufig und legen sich ihr Scheitern an gesellschaftlichen Hindernissen als Segen oder Sachzwang zurecht, sondern das natürliche Gehirn soll es sein, das all dies für sie leistet. Denn das Gehirn, dieses Naturstück aus Nerven, Blut, Fettgewebe etc. besitzt, laut Roth, die Fähigkeit, "aus innerem Antrieb Handlungen durchzuführen" (310). Der Mensch dagegen bildet sich seine Willensfreiheit nur ein, ist darin selbst nur "Konstrukt eines (ihm) unzugänglichen realen Gehirns" (331). In unserem Denken, Wollen und Tun sind wir, so wird hier behauptet, nur Anhängsel von Naturvorgängen und unsere Vorstellung von geistiger Autonomie ist selbst pure Fiktion. Der Geist ist durch biologische Vorgänge determiniert, sagt Roth. Deswegen könne man auch nicht auf Einsicht setzen, wenn es um Prozesse der "Verhaltensänderung" - damit meint Roth die Erziehung - geht, deswegen sei der gute Vorsatz, gültige Erkenntnisse zu ermitteln, nicht zu halten und deswegen stellt sich schließlich die Frage, ob man das bewusste Ich von Menschen für ihre Taten verantwortlich machen kann, wo diese doch das Werk des Gehirns, also das Werk biologischer Prozesse seien. |
Das nenne ich Dualismus - hier der Mensch und dort sein Gehirn, das von ihm unbeeinflusst seine Bahn zieht. |
Das Meiste von dem, was H. hier schreibt, legt er den Hirnforschern in den Mund. Er baut laufend Strohmänner auf, mit denen er sich dann "argumentativ" auseinandersetzt.
Die Dilemmata, die H. in der HF zu erblicken meint, produziert er laufend selbst, weil er unfähig ist, von seinem impliziten Leib-Seele-Dualismus abzusehen.
Allein schon die Formulierung "die HF sehen das Denken als bloßes Anhängsel von Naturvorgängen" ist Unsinn: Das Denken ist ein "Naturvorgang". Insofern ist das Denken auch den Naturgesetzen (also kausaler Determinierung) unterworfen. Schwierigkeiten damit kann nur haben, wer eine eigenständige "Welt des Geistigen" annimmt, wer also Dualist ist.
Statt die gegnerische Position zu verzerren und zu diffamieren, sollte H. lieber mal seine eigene implizit dualistische Position explizit machen und darlegen, wie er sich denn das Verhältnis zwischen der eigenständigen geistigen Welt und dem Gehirn vorstellt.
| Zitat: | Huisken
Was bedeutet dieser Befund? Ob der Mensch beschließt, Hirnforscher oder Politiker zu werden, ob er sich ein Fahrrad, eine Panzerkompanie oder ein Forschungslabor mit Primaten zulegt, ob er CDUSPDDVU wählt oder vom Wählen nichts hält, nie hat er - laut Roth - dafür seine Gründe, die er - und mögen sie nun richtig oder falsch sein - vertritt, |
Schon wieder Quark. Nirgendwo behauptet Roth, dass Menschen für ihr Handeln keine Gründe haben. Roth spricht sogar davon, dass
| Zitat: | die assoziativen Netzwerke der Großhirnrinde [...] auf Gründe ausgelegt sind, nicht auf Ursachen.
G. Roth: "Willensfreiheit und Schuldfähigkeit" |
Mir scheint, H. hat Roth gar nicht im Original rezipiert, sondern zimmert sich seinen Pappkameraden zurecht, wie er ihn braucht.
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#999915) Verfasst am: 14.05.2008, 00:47 Titel: |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | Bieris Argumentation habe ich so weit nachvollzogen. Allerdings überzeugt sich mich immer noch nicht.
Wie gesagt, ist der Vorteil von Bieri, dass er Determiniertheit nicht einfach leugnet, sondern ernst nimmt. Der Rest ist allerdings Rhetorik, nämlich der Versuch, den Begriff der Freiheit für den Willen begrifflich zu retten. |
Ich habe Peter Bieri einen Mail geschickt und ihn eingeladen, sich hier zu äussern. Ich habe das Gefühl, ich verstehe, was er schreibt, und sei mit ihm einverstanden. Aber für ihn zu schreiben, dazu fühle ich mich (noch) nicht berufen. Wer weiss, vielleicht lässt er sich dazu überzeugen... |
Ja, das wäre lustig.
Agnost
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#999927) Verfasst am: 14.05.2008, 01:13 Titel: |
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| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Das Meiste von dem, was H. hier schreibt, legt er den Hirnforschern in den Mund. Er baut laufend Strohmänner auf, mit denen er sich dann "argumentativ" auseinandersetzt. |
Alter FGH-Trick: Argumente ignorieren und laut "Strohmann, Strohmann!" rufen.
| Gerhard Roth, Fühlen, Denken, Handeln, S. 453: hat folgendes geschrieben: | Die subjektiv empfundene Freiheit des Wünschens, Planens und Wollens sowie des aktuellen Willensaktes ist eine Illusion. Der Mensch fühlt sich frei, wenn er tun kann, was er zuvor wollte. Unsere bewussten Wünsche, Absichten und unser Wille stehen aber unter Kontrolle des unbewussten Erfahrungsgedächtnisses, wobei in komplexen Entscheidungssituationen der bewussten Analyse dessen, was "Sache ist", eine große Bedeutung zukommt. Was aber letztendlich getan wird, entscheidet das limbische System.
Gerhard Roth, Fühlen, Denken, Handeln, S. 453:
Das Gefühl des freien Willensaktes entsteht, nachdem limbische Strukturen und Funktionen bereits festgelegt haben, was zu tun ist. Wille und das Gefühl der subjektiven Willensfreiheit dienen der Selbst-Zuschreibung des Ich, ohne die eine komplexe Handlungsplanung nicht möglich ist.
Gerhard Roth, Fühlen, Denken, Handeln, S. 442:
Dieser Willensakt tritt in der Tat auf, nachdem das Gehirn bereits entschieden hat, welche Bewegung es ausführen will. |
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Dilemmata, die H. in der HF zu erblicken meint, produziert er laufend selbst, weil er unfähig ist, von seinem impliziten Leib-Seele-Dualismus abzusehen. |
Alter FGH-Trick: Argumente ignorieren und den Argumentgeber diffamieren (Hint: selbst wenn Huisken ein Dualist wäre, würde das nichts an der Gültigkeit seiner Argumente ändern.)
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Allein schon die Formulierung "die HF sehen das Denken als bloßes Anhängsel von Naturvorgängen" ist Unsinn: Das Denken ist ein "Naturvorgang". Insofern ist das Denken auch den Naturgesetzen (also kausaler Determinierung) unterworfen. Schwierigkeiten damit kann nur haben, wer eine eigenständige "Welt des Geistigen" annimmt, wer also Dualist ist. |
Das ist schlicht Unsinn. Du hast das entweder nicht verstanden oder Du wolltest es nicht verstehen: wenn jemand behauptet, die physikalischen Vorgänge im Gehirn seien das einzig Wesentliche und Wahre und das Mentale sei durch diese Vorgänge verursacht und irgendwie ein irrelevantes Epiphänomen, dann ist das 1) ein Dualismus und kein Monismus und 2) ist das eine Aussage, die sich automatisch selber in einem kleinen Logik-Wölkchen auflösen muss, wie Huisken sehr schön dargestellt hat.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Statt die gegnerische Position zu verzerren und zu diffamieren, sollte H. lieber mal seine eigene implizit dualistische Position explizit machen und darlegen, wie er sich denn das Verhältnis zwischen der eigenständigen geistigen Welt und dem Gehirn vorstellt. |
Alter FGH-Trick: Argumente ignorieren und laut zu rufen: "Du musst erst dies und jenes".
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Schon wieder Quark. Nirgendwo behauptet Roth, dass Menschen für ihr Handeln keine Gründe haben. Roth spricht sogar davon, dass
| Zitat: | die assoziativen Netzwerke der Großhirnrinde [...] auf Gründe ausgelegt sind, nicht auf Ursachen.
G. Roth: "Willensfreiheit und Schuldfähigkeit" |
Mir scheint, H. hat Roth gar nicht im Original rezipiert, sondern zimmert sich seinen Pappkameraden zurecht, wie er ihn braucht. |
| Gerhard Roth, Fühlen, Denken, Handeln, S. 445: hat folgendes geschrieben: | | Der Eindruck schließlich, dass wir Menschen aus Gründen statt aus Ursachen handeln, hat mit der Tatsache zu tun, dass uns die eigentlichen Antriebe unseres Handelns nicht zugänglich sind. Gründe sind Ursachen, die uns sinnvoll, d.h. im Einklang mit unseren Intentionen erscheinen, deren kausale Ursprünge uns aber nicht einsichtig sind und die wir uns deshalb selbst zuschreiben. Es ist diese Selbstzuschreibung, die uns das Gefühl, etwas frei zu wollen, vermittelt. |
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Heiner
Grundrechte-Fan
Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217
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| (#999980) Verfasst am: 14.05.2008, 09:05 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Heiner hat folgendes geschrieben: | | Das Meiste von dem, was H. hier schreibt, legt er den Hirnforschern in den Mund. Er baut laufend Strohmänner auf, mit denen er sich dann "argumentativ" auseinandersetzt. |
Alter FGH-Trick: Argumente ignorieren und laut "Strohmann, Strohmann!" rufen.
[quote="Gerhard Roth, Fühlen, Denken, Handeln, S. 453:"]Die subjektiv empfundene Freiheit des Wünschens, Planens und Wollens sowie des aktuellen Willensaktes ist eine Illusion. Der Mensch fühlt sich frei, wenn er tun kann, was er zuvor wollte. Unsere bewussten Wünsche, Absichten und unser Wille stehen aber unter Kontrolle des unbewussten Erfahrungsgedächtnisses, wobei in komplexen Entscheidungssituationen der bewussten Analyse dessen, was "Sache ist", eine große Bedeutung zukommt. Was aber letztendlich getan wird, entscheidet das limbische System. |
Ja, das ist Roth im Original. Hält man Huisken dagegen, fällt auf, wie er verzerrt. Man beachte bswp. das Fettgedruckte - Verstandestätigkeiten spielen laut Roth in Handlungssituationen eine große Rolle - und halte H.'s Behauptung dagegen, die HF würden dem Menschen die Fähigkeit zu Verstandestätigkeiten absprechen:
| Zitat: | Huisken:
Sie (die HF) benutzen ihren Verstand, um sich über eine Theorie zu verständigen, die behauptet, dass eben dies gar nicht möglich sei, weil es eine verständige Auseinandersetzung gar nicht geben kann. |
Hierin erblickt H. das Paradox der neurophilosophischen Position, weshalb er sie als widerlegt betrachtet - ein Paradox, das er selbst geschaffen hat. In diesem Stil argumentiert er fortwährend.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Die Dilemmata, die H. in der HF zu erblicken meint, produziert er laufend selbst, weil er unfähig ist, von seinem impliziten Leib-Seele-Dualismus abzusehen. |
| Zitat: | | Alter FGH-Trick: Argumente ignorieren und den Argumentgeber diffamieren (Hint: selbst wenn Huisken ein Dualist wäre, würde das nichts an der Gültigkeit seiner Argumente ändern.) |
Wenn H. Dualist ist, dann steht und fällt die Gültigkeit seiner "Argumente" (aber wo sind die eigentlich zu finden?) mit der Gültigkeit der dualistischen Position.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | | Allein schon die Formulierung "die HF sehen das Denken als bloßes Anhängsel von Naturvorgängen" ist Unsinn: Das Denken ist ein "Naturvorgang". Insofern ist das Denken auch den Naturgesetzen (also kausaler Determinierung) unterworfen. Schwierigkeiten damit kann nur haben, wer eine eigenständige "Welt des Geistigen" annimmt, wer also Dualist ist. |
| Zitat: | | Das ist schlicht Unsinn. Du hast das entweder nicht verstanden oder Du wolltest es nicht verstehen: wenn jemand behauptet, die physikalischen Vorgänge im Gehirn seien das einzig Wesentliche und Wahre und das Mentale sei durch diese Vorgänge verursacht und irgendwie ein irrelevantes Epiphänomen, dann ist das 1) ein Dualismus und kein Monismus und 2) ist das eine Aussage, die sich automatisch selber in einem kleinen Logik-Wölkchen auflösen muss, wie Huisken sehr schön dargestellt hat. |
Und genau die Behauptung, das Mentale sei ein "irrelevantes Epiphänomen", wird von Roth et. al. nicht getätigt, sondern ist eine Unterstellung von Husiken und anderen Antinaturalisten. Ein Strohmann halt.
Hierzu Roth:
| Zitat: |
Im Klartext: Es gibt in der menschlichen Großhirnrinde Aktivitätszustände, die Repräsentationen von Handlungsintentionen und Handlungsbegründungen sind in dem Sinne, dass ihre Aktivierung in uns entsprechende subjektive Empfindungen hervorruft und ihre Zerstörung solche Empfindungen verhindert. Da es das Merkmal dieser Zustände ist, Intentionen zu repräsentieren, kann man die subjektiven Erlebniszustände auch nicht zu Epiphänomenen erklären. (!!!) Wenn ich den intentionalen Gehalt der Hirnzustände störe, störe ich das neuronale Geschehen, und umgekehrt.
An anderer Stelle schreibt Roth:
Gehirne verarbeiten Bedeutungen und nicht bloße Erregungen. Erregungen sind das, was Hirnforscher registrieren; das bedeutet aber nicht, dass man als Hirnforscher die Illusion haben muss, diese Erregungen seien das Eigentliche oder einzig Gegebene, nur weil man Bedeutungen nicht direkt messen, sondern erschließen kann.
G. Roth: Willensfreiheit und Schuldfähigkeit |
Fazit: Mentale Zustände sind laut Roth keine Epiphänomene. Semantisches ist kein bloßes (irrelevantes) "Anhängsel" von Hirnzuständen, sondern ist den Hirnzuständen inhärent.
Damit bricht dann auch die ganze Argumentation H.s gegen Roth zusammen, die auf falschen Unterstellungen aufruht.
| Heiner hat folgendes geschrieben: | Schon wieder Quark. Nirgendwo behauptet Roth, dass Menschen für ihr Handeln keine Gründe haben. Roth spricht sogar davon, dass
| Zitat: | die assoziativen Netzwerke der Großhirnrinde [...] auf Gründe ausgelegt sind, nicht auf Ursachen.
G. Roth: "Willensfreiheit und Schuldfähigkeit" |
Mir scheint, H. hat Roth gar nicht im Original rezipiert, sondern zimmert sich seinen Pappkameraden zurecht, wie er ihn braucht. |
| Gerhard Roth, Fühlen, Denken, Handeln, S. 445: hat folgendes geschrieben: | | Der Eindruck schließlich, dass wir Menschen aus Gründen statt aus Ursachen handeln, hat mit der Tatsache zu tun, dass uns die eigentlichen Antriebe unseres Handelns nicht zugänglich sind. Gründe sind Ursachen, die uns sinnvoll, d.h. im Einklang mit unseren Intentionen erscheinen, deren kausale Ursprünge uns aber nicht einsichtig sind und die wir uns deshalb selbst zuschreiben. Es ist diese Selbstzuschreibung, die uns das Gefühl, etwas frei zu wollen, vermittelt. |
Ja, und, wo ist jetzt der Widerspruch? Wo behauptet Roth, dass keine Gründe beim menschlichen Handeln existieren? Was er feststellt, ist lediglich, dass "Gründe Ursachen sind": Mit anderen worten, das, was wir als (geistige) "Gründe" in unserem Handeln erfahren, sind letztlich (physisch wirkende) Ursachen. "Gründe" sind nur die Innenperspektive dessen, was in der Außenperspektive als Ursachen wirkt.
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