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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1: Neues von der Quantenfront?! Autor: Nergal,

Verfasst am: 10.10.2003, 08:27
—
Wir waren vor einiger Zeit beim deutschen* Weltbild, so meint Deutsch etwa die Zeit sei nicht so zu denken wie wir das vom zeitpfeil gewohnt sind sondern alle Momente seien gegenwärtig dh auch das Universum bzw dessen Zukunft sein vorgegeben fügt sich in seine Vorstellung des Multiversums** nach welcher sich die Welt ständig in alle Q-technisch möglichen Welten spalte, dh alles ist Fix aber es kommt drauf an wo und wie zynisches Grinsen

Hat sich da groß was getan? Was haltet ihr davon? Finde das ganze doch recht beunruhigend, wie gesagt; irgendwo sitzen wir dann möglicherweise in schwarzer Robe und disskutieren über die unbefleckte empfängniss von Maria... (bei dieser Vorstellung laufen mir Eiswürfel den Rücken runter)

*Nix mit Adolf
**Nach Everett zu verstehen

#2: Autor: Schmerzlos,

Verfasst am: 10.10.2003, 08:35
—
Sieh es mal so - da ist niemand der 'irgendwo' diskutiert. Lachen

#3: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 10.10.2003, 13:17
—
Es sind nicht wir, die da sitzen und dieskutieren. Denen, die da sitzen, läuft es dagegen keineswegs eisig den Rücken herunter. Nicht einmal unseretwegen, denn wahrscheinlich wissen sie nichts von uns (sie haben keine Zeit für die Wissenschaft).

gruß/step

#4: Autor: narziss,

Verfasst am: 10.10.2003, 13:30
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Die Christen in der anderen Welt sind ja nicht wir.

Außerdem kann man sich doch auch schöne atheistische Paralleluniversen vorstellen. Sehr glücklich

#5: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 11.10.2003, 00:13
—
Vor 20 Jahren hatte ich ein ähnliches Modell erarbeitet, allerdings war der Anlaß nicht die Quantenphysik.

Ich nannte es das Stroboskop-Modell.
Alle Zustände sind immer vorhanden ...

Deutsch hat sein Modell nicht konsequent zu Ende gedacht, denn Multiversen sind nicht nötig, da man alles auch in eines packen kann ... Cool

... ein wenig Metaphysik kann nicht schaden ...

#6: Autor: narziss,

Verfasst am: 11.10.2003, 00:31
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Erklär das mal bitte genauer.

#7: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 11.10.2003, 01:22
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"It is not necessary that other universes, if they exist, occupy a space that is different from our space." Frage

#8: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 11.10.2003, 03:26
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Critic hat folgendes geschrieben:

"It is not necessary that other universes, if they exist, occupy a space that is different from our space." Frage

Naja, von "Raum" kann man auch bei der MWI wohl schlecht reden, es sind modellhafte "Ereignisscheiben"

#9: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 11.10.2003, 03:37
—

gustav hat folgendes geschrieben:

Erklär das mal bitte genauer.

Es ist nicht nötig, daß durch die unterschiedlichen "Ereignisscheiben" in Deutschs MWI Multiversen erzeugt werden.

Anstatt in verschiedene "Kartons" (Multiversen) kann man die "Ereignisscheiben" auch in einen einzigen "Karton" (Universum) packen.

#10: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 11.10.2003, 10:55
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Anstatt in verschiedene "Kartons" (Multiversen) kann man die "Ereignisscheiben" auch in einen einzigen "Karton" (Universum) packen.

Deutsch schreibt ja auch nicht von "vielen Universen", sondern von "einem Multiversum" Cool

#11: Autor: narziss,

Verfasst am: 11.10.2003, 11:34
—

step hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Anstatt in verschiedene "Kartons" (Multiversen) kann man die "Ereignisscheiben" auch in einen einzigen "Karton" (Universum) packen.

Deutsch schreibt ja auch nicht von "vielen Universen", sondern von "einem Multiversum" Cool

Aus genau dem Grund wollte ich ja, dass alzi sein Modell mal n bisschen besser erklärt.

#12: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 11.10.2003, 19:35
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Gustav und Step:
Wenn D. seine Scheiben auch im selben "Karton" unterbringt, dann sind sich die Modelle in der Tat verblüffend ähnlich.

Allerdings ist mein Ansatz kein quantenphsikalischer und steht in einem weiter gefaßten Modellzusammenhang.

#13: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 11.10.2003, 21:17
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Gustav und Step: Wenn D. seine Scheiben auch im selben "Karton" unterbringt, dann sind sich die Modelle in der Tat verblüffend ähnlich. Allerdings ist mein Ansatz kein quantenphsikalischer und steht in einem weiter gefaßten Modellzusammenhang.

Um nicht zu sagen, Deiner ist gar kein Modell.

Zum einen hat auch Deutsch (etwa in Kap. 10 über die Zeit) manche Phänomene klassich-raumzeitlich behandelt. zum anderen muß ein Modell, das die Verhältnisse etwa bei der QM-Reduktion erklären will, quantenphysikalisch sein.

gruß/step

#14: Autor: Nergal,

Verfasst am: 11.10.2003, 21:53
—
Aber wie genau wird bei Ihm und all den anderen das Multiversum deffiniert?

Ich jedenfalls finde die idee eines Blockuniversums ziemlich beunruhigend, gut, das ist kein argument dagegen, allerdings hoffe ich das es sich nicht wircklich so verhält da alle Modelle schlicht einfach nur Modelle sind um die Wircklichkeit (welche ich hier als größte Menge existierender Information über einen Zustand ua*) zu beschreiben, sollte das Modell aber der Wircklichkeit entsprechen dann können (bzw werden und haben zynisches Grinsen

) wir uns den Ziegel geben.

*Wie gefällt euch die Deffinition, ist sie brauchbar zwinkern

#15: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 11.10.2003, 23:30
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@Nergal: Wieso könnten wir, wenn besagtes Modell das bisher beste wäre, uns "den Ziegel geben"?

#16: Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.10.2003, 00:34
—
Nun weil in einem Blockuniversum ALLES bereits vorgegeben ist, wie in dem Modell der Zeit von Deutsch die du hier gepostet hast, nun dann können wir uns wircklich den Ziegel (nicht den von Ytong zynisches Grinsen

) geben.

Frage.: Es gibt doch Ereignisse die vollkommen indeterminiert sind, wie etwa diese Riesen-Wellen die aus dem chaotischen verhalten des Meeres plötzlich auftauchen?

#17: Autor: narziss,

Verfasst am: 12.10.2003, 02:17
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Meinst du die 30 meter Wellen die nur einmal in 10.000 Jahren auftreten?
Hab das neulich was im TV gesehen.

#18: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2003, 10:06
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Nun weil in einem Blockuniversum ALLES bereits vorgegeben ist, wie in dem Modell der Zeit von Deutsch die du hier gepostet hast, nun dann können wir uns wircklich den Ziegel (nicht den von Ytong zynisches Grinsen

) geben.

Sehe ich nicht so. Wir geben uns nur in einigen Universen den Ziegel. Ob Du gerade in einem solchen lebst, kannst "Du" Dir gar nicht aussuchen. zwinkern

Nergal hat folgendes geschrieben:

Frage.: Es gibt doch Ereignisse die vollkommen indeterminiert sind, wie etwa diese Riesen-Wellen die aus dem chaotischen verhalten des Meeres plötzlich auftauchen?

Das ist jetzt ein Beispiel "unechten" Zufalls, wie man ihn etwa in der Chaostheorie hat (ausgenommen Quantenchaos). Die Situation ist keineswegs indeterminiert, sondern im Gegenteil vollständig determiniert. Das Problem ist nur ihre Berechenbarkeit.

gruß/step

#19: Autor: narziss,

Verfasst am: 12.10.2003, 11:07
—
NAtürlich ist in diesem Fall die Chaostheorie für die Erklärung angebrachter, aber letzlich kann ein kleiner quantenphysikalischer Prozess sich immmer weiter hochschaukeln, bis er diese riesige Welle entstehen lässt.

#20: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2003, 11:28
—

gustav hat folgendes geschrieben:

NAtürlich ist in diesem Fall die Chaostheorie für die Erklärung angebrachter, aber letzlich kann ein kleiner quantenphysikalischer Prozess sich immmer weiter hochschaukeln, bis er diese riesige Welle entstehen lässt.

Verstehe ich nicht. Willst Du damit sagen, eine 30-m Welle sei ein aufgeschaukeltes Quantenphänomen? Das wäre nämlich (aufgrund der gnadenlosen Dekohärenz) sicher falsch.

#21: Autor: narziss,

Verfasst am: 12.10.2003, 11:36
—

step hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

Verstehe ich nicht. Willst Du damit sagen, eine 30-m Welle sei ein aufgeschaukeltes Quantenphänomen? Das wäre nämlich (aufgrund der gnadenlosen Dekohärenz) sicher falsch.

Durch die Chaostheorie lässt es sich bestimmt besser erklären, aber ganz auszuschließen ist es doch nicht oder? Eine gewisse Möglichkeit dafür besteht doch oder?

#22: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2003, 11:39
—

gustav hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

Verstehe ich nicht. Willst Du damit sagen, eine 30-m Welle sei ein aufgeschaukeltes Quantenphänomen? Das wäre nämlich (aufgrund der gnadenlosen Dekohärenz) sicher falsch.

Durch die Chaostheorie lässt es sich bestimmt besser erklären, aber ganz auszuschließen ist es doch nicht oder? Eine gewisse Möglichkeit dafür besteht doch oder?

mE nicht. Eine solche Möglichkeit würde voraussetzen, daß es große quantenphysiklaische Kohärenzbereiche und lange Kohärenzzeiten gibt. Die gibt es aber in einer Welle nicht, und ebenso nicht beim Wetter, und soweit man weiß auch nicht im Gehirn. Wohl aber z.B. in einem Laser, weswegen man dort auch Quantenchaos studieren kann. In diesem Fall kommt der "echte" Zufall hinzu, den es aus Sicht eines einzigen Universums eben einfach gibt.

gruß/step

#23: Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.10.2003, 12:10
—
Gibt es den echten Zufall?
Also ein Ereigniss das ohne ein bereits vorher gegangenes stattfindet, also nicht einer ursache bedarf?

Könnten wir also, wenn wir einen unglaublich fortgechrittenen Computer ausserhalb des Universums hätten, und diesen mit allen daten über das Universum füttern würden, alle zukünftigen zustände berechnen?
Haben Descarte und Newton doch recht gehabt mit ihrer "Weltmaschine" die bis in alle Ewigkeit gleich dahintuckert und vollständig berechenbar ist?

Sprechen nicht die Erkenntnisse aus der QM dagegen?

#24: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2003, 12:44
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Gibt es den echten Zufall? Also ein Ereigniss das ohne ein bereits vorher gegangenes stattfindet, also nicht einer ursache bedarf?

In der makroskopischen Welt gibt es auch bei Annahme nur eines Universums keinen echten Zufall. Anders in der QM: Wer die Kopenhagener Deutung der QM vertritt, muß einen echten Zufall von der Art, wie Du ihn beschreibst, annehmen. Er ist dann ein metaphysisches Konzept, nach dessen Erklärung man nicht weiter fragt. In der MWI dagegen wird dieser Zufall enttarnt, dort gibt es bisher keinen echten Zufall.

Nergal hat folgendes geschrieben:

Könnten wir also, wenn wir einen unglaublich fortgechrittenen Computer ausserhalb des Universums hätten, und diesen mit allen daten über das Universum füttern würden, alle zukünftigen zustände berechnen?

Ja.

Nergal hat folgendes geschrieben:

Haben Descarte und Newton doch recht gehabt mit ihrer "Weltmaschine" die bis in alle Ewigkeit gleich dahintuckert und vollständig berechenbar ist?

Ja, wobei sie ja eben nicht bis in alle Ewigkeit dahintuckert, sondern vollständig vorliegt, auch wenn uns einiges davon als zukünftig erscheint.

Nergal hat folgendes geschrieben:

Sprechen nicht die Erkenntnisse aus der QM dagegen?

Nein, wieso sollten sie? Die Quantenphysik (jedenfalls ohne MWI) erscheint unvollständig, weil sie eben des (nicht weiter erklärbaren) Zufallskonzepts bedarf.

gruß/step

#25: Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.10.2003, 12:53
—
Hm... wenn wir nun aber nicht davon ausgehen das das Universum seit ewig existiert, bzw alle Zeitpunkte nebeneinander, dann stellt sich wieder die Frage nach dem Anfang.
Aus was ist das Univerusm hervorgegangen?
Wenn das Universum ohne Ursache war, wieso ist dann der Zufall so ein Problem?

#26: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2003, 13:10
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Hm... wenn wir nun aber nicht davon ausgehen das das Universum seit ewig existiert, bzw alle Zeitpunkte nebeneinander, dann stellt sich wieder die Frage nach dem Anfang. Aus was ist das Univerusm hervorgegangen?

Das solltest Du diejenigen fragen, die an ein kausales Universum glauben, nicht mich.

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wenn das Universum ohne Ursache war, wieso ist dann der Zufall so ein Problem?

dito.

#27: Autor: narziss,

Verfasst am: 12.10.2003, 13:15
—
Das mit der Entstehung des Universums dürfte für Riptor ein Argument sein. Seine kausale Sicht greift da nicht. Sehr glücklich

#28: Autor: Brochi,

Verfasst am: 12.10.2003, 14:08
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gustav hat folgendes geschrieben:

Unabhängig davon, ob für die Erklärung des Phänomens "Riesenwelle" die Berücksichtigung quantenphysikalischer Prozesse erforderlich ist oder nicht, ist jedenfalls die Chaostheorie für die Erklärung ungeeignet. Sie dient ausschliesslich zur Klassifizierung von (dynamischen) Systemen und hat keinen "erklärenden" Charakter.

#29: Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.10.2003, 15:31
—

Zitat:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das solltest Du diejenigen fragen, die an ein kausales Universum glauben, nicht mich.
Nergal hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn das Universum ohne Ursache war, wieso ist dann der Zufall so ein Problem?

dito.

Ich dachte du bist Anhänger der deterministischen Sichtweise, setzt das nicht voraus das man dann alles als kausal betrachtet, oder kann man da ausnahmen machen?

#30: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2003, 16:28
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich dachte du bist Anhänger der deterministischen Sichtweise

Ja, bin ich.

Nergal hat folgendes geschrieben:

... setzt das nicht voraus das man dann alles als kausal betrachtet, oder kann man da ausnahmen machen?

Nein, Determinismus setzt keine Kausalität voraus. Die Welt hat eine bestimmte Form, die dazu führt, daß einige Phänomene, aus einer bestimmten Perspektive betrachtet, kausal wirken, d.h. als bestünde zwischen ihnen ein ursächlicher Zusammenhang. Übrigens benötige ich, um plausibel zu machen, daß es keine Kausalität gebe, keine MWI.

Die Frage nach dem Anfang erscheint uns erst einmal sinnvoll, weil es aus unserer alltäglichen Perspektive einen gerichteten Zeitpfeil gibt und weil unser Gehirn auf Strukturen anspringt, die die Bildung voraussagefähiger Modelle ermöglichen.

gruß/step

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