Tilson hat folgendes geschrieben: |
Ich gehöre zu den Globalisierungsbefürwortern. Deswegen stimme ich nicht allen Entwicklungen der Globalisierung betreffend zu. Es gibt durchaus Sachverhalte die einer Überprüfung unterzogen und entsprechend korrigiert werden müssen. Die Globalisierung allerdings strikt abzulehnen und gar ein autarkes Handelsystem der Staaten zu befürworten, ist meines Erachtens kurzsichtig und verantwortungslos. |
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Max: Heute fliesst Kapital aus Afrika in die westlichen Industriestaaten und die Weltbank, IWF & Co machen alles, um diese Verarmung zu beschleunigen. |
Tilson hat folgendes geschrieben: | ||
[...] Ich hätte allerdings gerne eine Begründung für die oben genannte Behauptung. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Die Globalisierung allerdings strikt abzulehnen und gar ein autarkes Handelsystem der Staaten zu befürworten, ist meines Erachtens kurzsichtig und verantwortungslos. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
[...]haben die Entwicklungs- und Schwellenländer längst verstanden das ihr einziger Ausweg aus der Armut liberalisierte Märkte sind. Aufgrund dieser Erkenntnis versuchen diese Staaten zurecht alles um die Märkte des reichen Nordens für sie zu öffnen. [...] Die Entwicklungsländer können aus ihrem derzeitigen wirtschaftlichen Entwicklungsstand nur ausbrechen, wenn sie an den Märkten zugelassen werden. |
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Max: Ein autarkes Wirtschaftssystem kann nur Armut und Rückständigkeit bedeuten. |
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Max: Autarkie ist auch keine typische linke Forderung, sondern eigentlich eine charakteristische rechte. |
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Max: Es gibt Globalisierungsgegner, die eine autarke Politik fordern. Das sind die gleichen, die meinen, dass wenn der eigene Nationalstaat gestärkt wird, eine Reformpolitik mit echten Sozialreformen wieder möglich ist. Beides ist illusorisch. |
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Max: Die Mehrheit der sogenannten "Globalisierungsgegner" lehnt auch nicht die Globalisierung ab, sondern das kapitalistische Wirtschaftssystem. |
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Max: Es gibt Kapitaltransfer aus der 3. Welt in die 1. Welt über Profittransfers, Schuldenrückzahlung (bei deutlich gestiegenen Zinsen im Vergleich zur Zeit der Gewährung der Kredite), sowie Verluste aus den 'terms of trade' und dem Protektionismus. Der jährliche Verlust durch Profittransfer, hauptsächlich durch westliche Grosskonzerne, wird mit 30 Milliarden Dollar pro Jahr von Wolf & Galeano (500 Jahre Conquista, Köln, 1992) angegeben. Die Verluste durch die 'terms of trade' (Verhältnis Export- zu Importpreisen) wird auf 50 Milliarden Dollar pro Jahr. Dazu wird der Verlust durch Protektionismus auf 250 Milliarden Dollar geschätzt. |
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Max: Eine kleine Zahl von Schwellenländern, insbesondere die südostasiatischen Tiger und China, erhält ein Grossteil der westlichen Direktinvestitionen... |
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Max: ...während der Rest (z.B. der Grossteil Afrikas) keine nennenswerte Rolle in der Weltwirtschaft spielt. |
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Max: Auch machen die westlichen Industriestaaten eine protektionistische Politik, z.B. zum Schutz der Landwirtschaft oder der Stahlindustrie in den USA. Gegen diese Doppelmoral in Bezug auf den Freihandel haben jetzt die ärmeren Staaten protestiert. |
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Max: Der westliche Imperialismus steht sowohl für Freihandel und Protektionismus |
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riptor: Globalisierung ist klasse. Wir sollten nur so langsam mal damit anfangen... |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Ich gehöre zu den Globalisierungsbefürwortern. Deswegen stimme ich nicht allen Entwicklungen der Globalisierung betreffend zu. Es gibt durchaus Sachverhalte die einer Überprüfung unterzogen und entsprechend korrigiert werden müssen. Die Globalisierung allerdings strikt abzulehnen und gar ein autarkes Handelsystem der Staaten zu befürworten, ist meines Erachtens kurzsichtig und verantwortungslos. Während vor allem die Linke ? 'Verfechter für eine humanere Welt' ? sich organisieren um gegen die angebliche Allmacht multinationaler Konzerne zu demonstrieren, haben die Entwicklungs- und Schwellenländer längst verstanden das ihr einziger Ausweg aus der Armut liberalisierte Märkte sind. Aufgrund dieser Erkenntnis versuchen diese Staaten zurecht alles um die Märkte des reichen Nordens für sie zu öffnen. Die Linke widerspricht sich, wenn sie einerseits gegen die Armut der Entwicklungsländer vorgeht und andererseits die Globalisierung bekämpft. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Die Entwicklungsländer können aus ihrem derzeitigen wirtschaftlichen Entwicklungsstand nur ausbrechen, wenn sie an den Märkten zugelassen werden. Die Globalisierung ermöglicht den betroffenen Staaten diese Teilnahme. Während die Subventions- und Zollpolitik die Teilnahme verhindert und somit die Armut in jenen Ländern verschlimmert. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Mit unserer Subventions- und Zollpolitik schützen wir zwar vorrübergehend Binnenmärkte und Arbeitsplätze. Der Preis dafür ist Armut in den Entwicklungsländern. Wer die Globalisierung ablehnt, befürwortet ? unbewusst oder bewusst ? die Ausbeutung der dritten Welt. |
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Sokrateer: Die Linke? Hinter den massiven Argrarsubventionen stecken ja wohl immer noch die Konservativen! |
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Sokrateer: Wo sind die Fakten? Mit den Entwicklungsländern geht es seit zwei Jahrzehnten bergab. In Afrika nannte man schon die 80er Jahre das verlorene Jahrzehnt. Warum entwickelte sich die dritte Welt wesentlich besser, als von Liberalisierung noch kein Hahn gekräht hat? |
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Sokrateer: Warum entwickelte sich die dritte Welt wesentlich besser, als von Liberalisierung noch kein Hahn gekräht hat? |
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Sokrateer: Die Globalisierungsbefürworter tauschen offenbar alle fünf Jahre ihre Begründungen aus. Und dabei ist eine absurder, als die andere. |
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Sokrateer: Mitte der Neunziger hieß es noch, dass Globalisierung eine großartige Chance ist, die sofortigen Wohlstandszuwachs bei uns bringen wird. |
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Sokrateer: Für jeden Arbeiter, der nach China geht, sollen ein Job für einen Manager und einen Ingenieur entstehen. Das wurde tatsächlich behauptet. Was der Manager managen soll, wurde nicht dazu gesagt. Vermutlich sollte er den chinesischen Arbeiter per Videotelefon überwachen oder so. |
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Sokrateer: Danach hieß es plötzlich die Globalisierung sei unabwendbar. Es wäre eine Naturgewalt, an die man sich halt anpassen müsse. Auch das Internet vermutete man als Ursache der Globalisierung. |
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Sokrateer: Die Nachteile für die heimische Wirtschaft und vor allem Arbeiterschaft wurden schon längst eingesehen. |
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Sokrateer: Auch die Entmachtung demokratischer Institutionen, an deren Stelle undemokratische Konzerne traten, wurde als Tatsache erkannt. Was vorher noch als irrationales Gegacker einiger Hinterweltler war, hatte sich also bewahrheitet. Interessanterweise haben auch die Protagonisten und Politiker, die zuvor noch selbst die Globalisierung vorangetrieben haben und sich stolz damit rühmten, plötzlich die Globalisierung als etwas unbeeinflußbares dargestellt. |
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Sokrateer: Wenn vorher ein Arbeiter 1500 Euro und einer nichts und nachher ein Arbeiter 50 Euro und der andere nichts verdient, wieso sollte das ein Fortschritt sein? Der Gesamtlohn sinkt ja. So entsteht eine Lohnspirale noch unten. |
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Sokrateer: Das kann man ja jetzt schon beobachten. Mexikanische Fabriken schließen und ziehen nach China. Das ungarische IBM Werk, das noch vor kurzer Zeit als großartiges Beispiel von wirtschaftlichem Fortschritt durch Globalsierung herhielt, schließt ebenfalls. |
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Sokrateer: Weiters gibt es auch in den Entwicklungsländern massive Gegnerschaft gegen die Globalisierung. Nur dort äußert sich das öfter als Opposition gegen die Symptome. |
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Sokrateer: Entwicklungsländer nehmen Liberalisierungen ja auch selten freiwillig auf sich. Sie werden ihnen vom Westen aufgezwungen gegen Kredite. Zum Beispiel hat Jamaika WTO Verträge nur deshalb akzeptiert, weil das die Bedingung für Kredite war. Die brauchte man, weil durch einen Anstieg des Ölpreises das Gesundheitssystem drohte zusammen zu brechen. Die Jamaikanische Regierung ging deshalb auch zu diversen Ölförderländern betteln. Damit waren sie aber erfolglos, also blieb ihnen nichts anderes übrig, als der Erpressung der Weltbank klein bei zu geben. |
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Sokrateer: Entwicklungsländer nehmen Liberalisierungen ja auch selten freiwillig auf sich. Sie werden ihnen vom Westen aufgezwungen gegen Kredite. [...] als der Erpressung der Weltbank klein bei zu geben. |
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Sokrateer: Historisch gesehen hat Protektionismus immer noch zu mehr Writschaftswachstum und damit auch mehr Handel geführt. |
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Protektionismus hat immer negative Auswirkungen auf andere Zweige der Wirtschaft. Die Arbeiter der Stahlindustrie konnte zwar eine Weile ihren Arbeitsplatz behalten, dafür wurden jedoch die Arbeitsplätze anderer zerstört. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Immer mehr, dem linken politischen Lager zuzuordnenden Menschen - dem Anschein nach - 'befürworten' die Autarkie aufgrund ihrer Angst den Arbeitsplatz zu verlieren. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Ich nicht verstehen kann, wie ein System, dass funktioniert, von so vielen Menschen derart abgelehnt werden kann - verhältnismäßig. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir allerdings ständig versuchen mit Geld - das wir nicht haben - Branchen und Sozialleistungen am Leben zu erhalten, werden wir auf Dauer das wirtschaftliche und gesellschaftliche Leben belasten oder gar gefährden. Wie es momentan der Fall ist - als Einleitung für die weitere Diskussion. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Wenn wir z.B. einen Blick auf die Sonderwirtschaftszonen in China werfen, sehen wir, das dort die Grundvoraussetzung für die Marktwirtschaft geschaffen wurde. Hätte die chinesische Regierung diese Wirtschaftszonen nicht eingerichtet, würde kein Cent in diese Regionen investiert werden. Investitionen sind u.a. von der Infrastruktur abhängig. Mangelhafte Infrastruktur hat immer zur Folge das Investitionen ausbleiben und eine Ansiedlung von Unternehmen nicht stattfindet. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Ich bin strikt gegen wettbewerbsverzerrende Subventions- und Zollpolitik! Das Problem liegt bei unseren Politkern. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Natürlich bringt die Öffnung der Märkte Veränderungen mit sich und das insbesondere die Arbeiterschaft - also, produktionsintensive Branchen - betroffen ist von diesen Veränderungen ist eine Folge der Umverteilung - Kapital und Arbeit verteilen sich neu. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Das was Du Erpressung nennst, nennt sich Strukturanpassungsprogramm. Dieses Programm ist nichts weiter als die Sicherstellung der richtigen Verwendung der Kredite. |
Tilson hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe nicht geschrieben das die Linke für Agrarsubventionen verantwortlich ist. Ich schrieb: Die Linke widerspricht sich, wenn sie einerseits gegen die Armut der Entwicklungsländer vorgeht und andererseits die Globalisierung bekämpft. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Dann werfe einfach einen Blick auf die Indikatoren. Bildungsfortschritte der letzten drei Jahrzehnte: Analphabetenquote in Südasien von 56% auf 44%, in der arabischen Welt von 55% auf 38% - die arabische Welt macht Entwicklung nun gewiss nicht besonders einfach ? Südostasien mittlerweile unter 10%, andere afrikanische Regionen von über 50% auf unter 40% gefallen. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Die immer wieder angeführte 1$-Armutsgrenze ist von 22% auf 18% gefallen. Ich weiß, es leben immer noch gut eine Milliarde Menschen unter der 1$-Armutsgrenze, und diese Zahl hat sich auch nicht verbessert |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Lebenserwartung: arabische Welt von 52 auf 66, in den 50zig am wenigsten entwickelten Staaten ? laut Vereinten Nationen ? von 45 auf 52, in Südasien von 51 auf 62, Ostasien von 60 auf 69, Lateinamerika von 61 auf 68 Jahre gestiegen. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Nochmals, Globalisierung ist ein sehr zeitintensiver Prozess mit dem wir dieses Jahrhundert wahrscheinlich nicht fertig werden und selbst dann, wird es neue Probleme geben. Sollen wir deshalb aufhören? |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Das Internet spielt eine entscheidende Rolle für die Globalisierung. Ohne Internet wäre der schnelle Informationsaustausch der für die Globalisierung lebenswichtig ist, nicht möglich. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Natürlich bringt die Öffnung der Märkte Veränderungen mit sich und das insbesondere die Arbeiterschaft ? also, produktionsintensive Branchen ? betroffen ist von diesen Veränderungen ist eine Folge der Umverteilung ? Kapital und Arbeit verteilen sich neu. |
Tilson hat folgendes geschrieben: | ||
Fakten bitte! Andernfalls ist dies nur eine von vielen Weltverschwörungstheorien - alias, die Amerikaner haben die Attentate auf das WTC organisiert. |
Tilson hat folgendes geschrieben: | ||
Da sind wir also schon bei dem Vorwurf die Löhne weltweit zurückzuführen. Unternehmen sind keine karitativen Einheiten, sie sind markwirtschaftlichen Gesetzen unterworfen. Niedrigere Lohnkosten sind nun mal ein Wettbewerbsvorteil den die Entwicklungsländer bieten. Übrigens zahlen die Konzerne ihren Mitarbeiter in den Entwicklungsstaaten höhere Löhne als dies heimische Unternehmen tun. Wer allerdings fordert die Löhne in jenen Staaten unserem Niveau anzugleichen, vergisst dabei, das diese Staaten ihren Wettbewerbsvorteil verlieren und sich somit keine Unternehmen dort ansiedeln würden, niedrigere Löhne sind nun mal mit ein entscheidender Anreiz. Das wirtschaftliche Interesse besteht vor allem darin neue Märkte zu erschließen. Damit diese Märkte erschlossen werden können, muss man den Entwicklungsländer die Möglichkeit geben die entsprechenden Divisen zu erwirtschaften. Genau das passiert mit dem Strukturaufbau, der natürlich nur langfristig entsteht. Wäre die Ausbeutung das erklärte Ziel, würde sich die erste Welt in den eigenen Finger schneiden. Denn, die Entwicklungsstaaten würden bei einer solchen Wirtschaftspolitik als Absatzmarkt ausfallen, und das dauerhaft. |
Tilson hat folgendes geschrieben: | ||
Und weshalb? |
Tilson hat folgendes geschrieben: | ||
Wirklich? |
Zitat: |
Sokrateer: Du darfst mich nicht mit dem nächstbesten Dreizehnjährigen, der auf Indymedia herumpostet, verwechseln. |
Zitat: |
Sokrateer: Mal so ne Frage: Bist du Volkswirtschaftler? |
riptor hat folgendes geschrieben: |
Globalisierung ist klasse. |
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | ||
Was genau findest Du daran Klasse? |
Nav hat folgendes geschrieben: |
Mehr Wirtschaftswachstum, also auch mehr Wohlstand für alle! |
Woici hat folgendes geschrieben: |
Je mehr Globalisierung, desto weniger Krieg unter den Nationen |
Nav hat folgendes geschrieben: |
Mehr Wirtschaftswachstum, also auch mehr Wohlstand für alle! |
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben: | ||
Was genau findest Du daran Klasse? |
Zitat: |
Max: Fordern diese Autarkie oder sind sie gegen eine neoliberale Wirtschaftspolitik und die damit verbundenen Angriffe auf den eigenen Lebensstandard? |
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Max: Globalisierung ist auch ein Synonym für Neoliberalismus. |
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Max: Insbesondere Befürworter einer solchen Wirtschaftspolitik scheinen dieses Wort so zu verwenden. Es ist sowieso auffallend, dass die Befürworter meist gegen fiktive Gegner, eben z.B. Befürworter eine Autarkie, argumentieren. |
Zitat: |
Max’:"Globalisierungsgegner" ist eine Erfindung der Presse, die so versucht die grossen Protesten (Seattle, Prag, Genua ...) zu charakterisieren. Antikapitalistisch wäre besser, auch wenn manche nur gegen eine neoliberale Politik sind. |
Zitat: | ||
Tilson hat folgendes geschrieben:
Ich nicht verstehen kann, wie ein System, dass funktioniert, von so vielen Menschen derart abgelehnt werden kann – verhältnismäßig.
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Max: Funktioniert? Wo? Geh doch nach Russland!! |
Zitat: |
Max: Die meisten Staaten haben finanzielle Probleme. Ok. Aber liegt es daran, dass nicht genügend Geld vorhanden ist? Ist der insgesamt vorhandene Reichtum in diesen Staaten geschrumpft? Oder wurde er nicht doch eher von den Neoliberalen zu den Reichen und Grosskonzernen umverteilt? |
Zitat: |
Max; Das letzte Jahrzehnt bedeutete für Lateinamerika, Afrika, Osteuropa und Teile Asiens einen deutlichen Rückschritt. Auch in Europa ist keine positive Entwicklung sichtbar. Die Armut steigt, das Sozialsystem wird zerstört, der Lebensstandard der Mehrheit stagniert oder sinkt, [...] |
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Max: [...] Einsparungen im Bildungssystem und der Forschung |
max hat folgendes geschrieben: | ||
Häh? Vietnam, 1., 2. und 3. Golfkrieg, Afghanistan, Kosovo, zahlreiche kleinere Interventionen in Afrika (z.B. Somalia, Elfenbeinküste, Sierra Leone) und Lateinamerika (z.B. Nicaragua, Grenada, Kolumbien, Haiti, Panama), weltweite Aufrüstung, nicht nur die USA unter Bush, sondern auch die Versuche eine EU-Armee (gegen die USA) aufzubauen ... |
Zitat: |
Das Argument, dass eine wirtschaftliche Vernetzung Kriege verhindert, ist schon widerlegt worden. "Es haben noch nie zwei Staaten mit McDonalds Restaurants Krieg geführt": der Kosovo-Krieg 1999 (McDonalds z.B. in Belgrad). Wichtige Produzenten für LKWs für die Wehrmacht waren US-amerikanische Konzerne: Ford und Opel (GM). Das wichtigste Flakgeschütz der US-Marine war von einer Krupp-Tochter: die 4 cm Bofors. Dazu noch Verbindungen zwischen Krupp und Vickers, die jeweils zu den bedeutendsten Rüstungskonzernen auf deutscher bzw. britischer Seite gehörten, vor dem 1. Weltkrieg ... |
Zitat: | ||
Hast du dafür irgendein Beispiel? Als Globalisierung wird meist ein Prozess bezeichnet, der in den 70er begann (eigentlich begann diese Entwicklung aber schon 100 Jahre früher). Seit den 70ern sind weltweit die Wachstumsraten rückgängig!! Die Ausnahmen sind ausgerechnet Länder, die sich für ihre Entwicklung stark auf Staatsinterventionen und Protektionismus stützen: die südasiatischen Tiger (auch schon Vergangenheit) und China. |
Woici hat folgendes geschrieben: |
Vietnam -> hatten da irgendwelche westlichen Firmen Unternehmungen?
All diese Kriege waren politische (gegen oder für den Kommunismus) Kriege, religöse Kriege oder Bürgerkriege im weitesten Sinne |
Woici hat folgendes geschrieben: |
dass es nicht mehr so gross war wie in den Aufbaujahren nach dem Krieg scheint mir doch mehr als logisch...
Die von Dir zitierten Ausnahmen hätten das Wachstum unter den gleichen politischen Voraussetzungen mit Sicherheit auch gehabt, denn während dieser Wachstumsphasen sind diese Länder aus einem 3.Welt-Status in einen erste Welt-Status aufgestiegen... mit eben dem entsprechenden Nachholbedarf an Konsumgütern. Eventuell wäre das Wachstum sogar noch grösser gewesen, wenn sie sich nicht abgeschottet hätten... |
riptor hat folgendes geschrieben: |
Globalisierung führt zu kulturellem Autausch, weniger Kriegen, Abbau von Staatswesen (bis hin zur Auflösung der Nationalstaaten), allgemeinem Wohlstandswachstum etc.
Deshalb meine ich, wir sollten mal langsam mit der Globalisierung anfangen. Zur Zeit betreiben wir leider nur Neokolonialismus. |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||||
nur mal einen Punkt: Je mehr Globalisierung, desto weniger Krieg unter den Nationen |
riptor hat folgendes geschrieben: | ||||
Globalisierung führt zu kulturellem Autausch, weniger Kriegen, Abbau von Staatswesen (bis hin zur Auflösung der Nationalstaaten), allgemeinem Wohlstandswachstum etc. |
riptor hat folgendes geschrieben: |
Deshalb meine ich, wir sollten mal langsam mit der Globalisierung anfangen. Zur Zeit betreiben wir leider nur Neokolonialismus. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Zumal viele nicht wissen was Autarkie bedeutet und das neoliberale Wirtschaftsgrundgerüst nur aus der negativen Presse kennen - die nicht ausschließlich negativ ist. Die treibende Kraft wird wohl der mögliche oder bereits stattgefunden Arbeitsplatzverlust sein. Wobei die Gesamtheit nicht gesehen wird - soweit diese überhaupt greifbar ist. |
Tilson hat folgendes geschrieben: |
Das fängt schon damit an, dass die Frage nach der Umverteilung des Reichtums nicht beantwortet wird. |
Zitat: |
Mir ist eigentlich niemand bekannt, der für Autarkie wäre. |
Zitat: |
Max: Die Infrastruktur in China konnte nur geschaffen werden, weil China sich von der Konkurrenz abschottete und mit Hilfe des Staates Industrie und Infrastruktur aufbaute. China, wie alle anderen industrialisierten Staaten mit Ausnahme Grossbritanniens, konnte sich nur mit Protektionismus und Staatsinterventionen entwickeln. Kein Staat auf diesen Planeten hat es mit Freihandelspolitik und Glauben an das Unternehmertum geschafft eine Industrie aufzubauen. Die neoliberalen Apologeten des Kapitalismus ignorieren natürlich die Vergangenheit der eigenen Staaten und fordern von den Staaten der 3. Welt Protektionismus, staatliche Kontrolle und Subventionen zu beenden. Das Ziel ist nicht diese Staaten zu entwickeln, sondern einen Markt für westliche Grosskonzerne zu öffnen. Es ist nicht möglich eine Industrie zu entwickeln, wenn diese ohne Schutz sofort gegen Grosskonzerne konkurrieren muss. |
Zitat: |
Die Infrastruktur in China konnte nur geschaffen werden, weil China sich von der Konkurrenz abschottete und mit Hilfe des Staates Industrie und Infrastruktur aufbaute. |
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