Freigeisterhaus :: Thema anzeigen

bis

[^/[Drucken]\]
Gehe zu Seite 1, 2 Weiter :| |:
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Nürnberg Autor: Nergal,

Verfasst am: 01.04.2008, 20:18
—
War es richtig, nun mal abgesehen davon ob die Todesstrafe richtig ist sagen wir Höchststrafe, die Höchststrafe über die Heeresoffiziere Jodl und Keitel zu verhängen?

War dies nötig durch die Verbrechen derer sie sich schuldig gemacht haben oder deshalb weil sie eben unter den 24 verbliebenen Nazigrößen waren und man Köpfer rollen lassen mußte?

#2: Re: Nürnberg Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 01.04.2008, 20:46
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

War es richtig, nun mal abgesehen davon ob die Todesstrafe richtig ist sagen wir Höchststrafe, die Höchststrafe über die Heeresoffiziere Jodl und Keitel zu verhängen?

1. Frage

Nergal hat folgendes geschrieben:

War dies nötig durch die Verbrechen derer sie sich schuldig gemacht haben...

2. Frage 1 Alt.
Nur beantworten wenn die 1. Frage mit ja beantwortet wurde.

Nergal hat folgendes geschrieben:

...oder deshalb weil sie eben unter den 24 verbliebenen Nazigrößen waren und man Köpfer rollen lassen mußte?

2. Frage 2 Alt. Nur beantworten wenn die 1. Frage mit ja beantwortet wurde.

Bitte um Beantwortung.

#3: Autor: Nergal,

Verfasst am: 01.04.2008, 20:59
—
Das ist eine interessante und berechtigte Frage ob man Befehlsempfänger eben ihrer beschränkten Sichtweise von Loyalität nach (wir haben ja den Treuerschwur geschworen) aburteilen sollte wenn man von den eigenen Militärs, besonders in der damaligen Zeit, absoluten Gehorsam forderte.

Ich weiß nicht was daran so lustig sein soll!

Zuletzt bearbeitet von Nergal am 01.04.2008, 21:06, insgesamt einmal bearbeitet

#4: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 01.04.2008, 21:05
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht was daran so lustig sein soll!

Ist das deine 3. Frage?

#5: Autor: narziss,

Verfasst am: 01.04.2008, 21:32
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht was daran so lustig sein soll!

Ist das deine 3. Frage?

Wenn da kein Fragezeichen steht, ist es keine Frage.

#6: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 01.04.2008, 21:51
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht was daran so lustig sein soll!

Ist das deine 3. Frage?

Wenn da kein Fragezeichen steht, ist es keine Frage.

Ich wollte nur sichergehen, bei Nergal weiß man nie.

#7: Autor: Nergal,

Verfasst am: 01.04.2008, 22:16
—
Ich finde diese von MH gemachten Versuche mich zu nerven eigentlich lachhaft aber ich wollte nur mal zur Sicherheit fragen ob es nicht mit den Fragen zu tun hat also ob er nicht meint ich sei hier dabei Naziverbrecher zu rehabilitieren, ist das so?

Wenn jemand das denkt, es ist nicht so, die Fragen wurde ohne solche Hintergedanken gestellt!

#8: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.04.2008, 22:26
—
Keitel hatte uebrigens innerhalb der Wehrmacht den Spitznamen "Lakaitel". Das sagt eigentlich schon alles, was man ueber diesen Darmpolypen des Fuehrers wissen muss. Die Unterwuerfigkeit mancher Wehrmachtsoffiziere ging soweit, dass sie bedenkenlos wider besseres Wissen ganze Wehrmachtsdivisionen sinnlos verheizten, bloss weil sie sich beim Groefaz einschleimen wollten. Ab einem gewissen Punkt kann Gehorsam tatsaechlich zum Verbrechen werden. In der Wehrmacht gab es auch andere, die Befehle nicht ganz so huendisch befolgten, sondern auch mal widersprachen, auch wenn's der Karriere abtraeglich war. Richtig ganz nach oben gespuelt im deutschen Offizierskorps wurden vor allem zum Schluss allerdings hauptsaechlich die Lakaitels, weshalb ich "niedere Beweggruende" fuer deren eklatanten Mangel an Rueckgrat feststellen muss. Deshalb: Ja! Die Hoechststrafe war durchaus angemessen fuer diese Schleimscheisser, vorbehaltlich meiner prinzipiellen Ablehnung des Staatsmordes.

Gruss, Bernie

#9: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 01.04.2008, 22:48
—
Beide hatten die Todesstrafe verdient. Keitel schon allein mit seinem Komissarbefehl. Dieser besagte, dass Komissare von vornherein zu erschiessen sind. Beide machten sich schuldig, als es um die Einsätze der Einsatzgruppen ging, deren Morden sie mit abdeckten. Sie haben am Tod vieler sowjetischer Kriegsgefangener mitgewirkt, gleichfalls bei der Vernichtung der Partisanen in der UdSSR und Jugoslawien. Es ist auch so, dass sie beide massgeblich die Angriffskriege mit anzettelten. Keitel mehr im Sinne der Administration, Jodl darüberhinaus auch im strategischen Sinne. Weitere Verbrechen dieser beiden müssten eruiert werden.

#10: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 01.04.2008, 22:49
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Ich finde diese von MH gemachten Versuche mich zu nerven eigentlich lachhaft aber ich wollte nur mal zur Sicherheit fragen ob es nicht mit den Fragen zu tun hat also ob er nicht meint ich sei hier dabei Naziverbrecher zu rehabilitieren, ist das so?

Wenn jemand das denkt, es ist nicht so, die Fragen wurde ohne solche Hintergedanken gestellt!

Nein, ich will doch nur spielen. Aber ich höre jetzt auf.

Btw, es soll auch lachhaft sein.

#11: Autor: Kival,

Verfasst am: 01.04.2008, 22:52
—
@Mario Hahna

Überteib es nicht. Die Netiquette gilt auch für dich.

#12: Autor: Nergal,

Verfasst am: 02.04.2008, 00:34
—
Interessant, der Kommissarbefehl wurde von Keitel sogar angestiftet, bis jetzt dachte ich er habe ihn als OKW-Chef nur übernommen und zur Ausführung gegeben.

#13: Re: Nürnberg Autor: Evilbert,

Verfasst am: 02.04.2008, 02:21
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

War es richtig, nun mal abgesehen davon ob die Todesstrafe richtig ist sagen wir Höchststrafe, die Höchststrafe über die Heeresoffiziere Jodl und Keitel zu verhängen?

Wenn die damalige Höchststrafe nun mal die Todesstrafe war, kann man die Frage nicht beantworten, wenn man "nun mal davon absieht, ob die Todestrafe richtig" ist.

Dass die beiden sehr hart bestraft werden mussten ist doch wohl unumstritten.

Aber Sachen wie Todesstrafe, lebenslang Nergalthreads lesen oder alkoholfreies Bier trinken müssen sind einfach unmenschlich und daher unangemessen.

#14: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 02.04.2008, 17:09
—
Ich bitte um einen aussagekräftigeren Threadtitel. Einen geographischen Ort als Synonym für ein historisches Ereignis zu nehmen, ist manchmal etwas verwirrend.

#15: Re: Nürnberg Autor: Kival,

Verfasst am: 02.04.2008, 17:16
—

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Dass die beiden sehr hart bestraft werden mussten ist doch wohl unumstritten.

Bist Du Dir da wirklich sicher?

#16: Re: Nürnberg Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 02.04.2008, 17:24
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Dass die beiden sehr hart bestraft werden mussten ist doch wohl unumstritten.

Bist Du Dir da wirklich sicher?

Sowohl Täter als auch Richter hätten sich unter exakt denselben Bedingungen nicht anders verhalten können...

#17: Re: Nürnberg Autor: Kival,

Verfasst am: 02.04.2008, 17:26
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Evilbert hat folgendes geschrieben:

Dass die beiden sehr hart bestraft werden mussten ist doch wohl unumstritten.

Bist Du Dir da wirklich sicher?

Sowohl Täter als auch Richter hätten sich unter exakt denselben Bedingungen nicht anders verhalten können...

Die Frage war wohl kaum, ob das determiniert war oder nicht, sondern ob es "richtig" war oder nicht.

#18: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 02.04.2008, 17:50
—
Außer Einzelpersonen wurden in Nürnberg auch Nazi-Organisationen angeklagt: das Reichskabinett, das Führerkorps der NSDAP, SS und SD, SA, Gestapo sowie Generalstab und Oberkommando der Wehrmacht.

Bestandteil des Urteils war die Einstufung von Führerkorps der NSDAP vom Kreisleiter aufwärts, SS und SD sowie Gestapo als verbrecherische Institutionen, die für Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich gemacht wurden. Das hatte zur Folge, dass im folgenden Funktionäre dieser Organisationen nicht einer Einzelfall-Prüfung unterzogen wurden.

Jodl und Keitel waren die führenden Vertreter von Generalstab und Oberkommando der Wehrmacht und wurden wegen ihrer Verbrechen namentlich zusammen mit den bekannten anderen Nazi-Größen verurteilt, die beiden Wehrmachts-Institutionen jedoch nicht als verbrecherische Organisationen eingestuft.
Außer dem bereits erwähnten Kommissarbefehl und ihrer Beteiligung an der Organisation der Ermordung der Juden wurden ihnen auch weitere Kriegsverbrechen zur Last gelegt, wie die Anordnungen zur Tötung von alliierten Kriegsgefangenen, z.B. abgeschossener Flieger.
Bei der Bewertung der persönlichen Schuld der beiden Angeklagten gab es in Nürnberg Meinungsverschiedenheiten zwischen den Richtern der Alliierten. Im Falle Jodls wollte der Vertreter der französischen Justiz nicht die Höchststrafe verhängt wissen.

#19: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 02.04.2008, 18:14
—
In diesem Zusammenhang sollte noch der letzte der Nürnberger Nachfolgeprozesse erwähnt werden, der von 1947 bis 1949 geführte Prozeß vor einem US-amerikanischen Gericht gegen das Oberkommando der Wehrmacht. Von den namentlich Angeklagten gehörte nur ein Teil dem OKW an; die meisten anderen Angeklagten waren Kommandeure von Armeen und Teilstreitkräften. Jetzt ging es um Verbrechen gegen den Frieden, gegen die Menschlichkeit, um die Beteiligung an Massenmorden und die Tötung alliierter Kriegsgefangener.

Jetzt wurden nur noch Haftstrafen von weniger als drei Jahren verhängt und auch mehrere angeklagte Offiziere freigesprochen.

Die Urteile von 1946 waren Ergebnis einer Klärung zwischen den Vertretern der alliierten Mächte, die bei der Bewertung der verschiedenen Fälle Meinungsverschiedenheiten austrugen. Dies geschah in einer Zeit, in der 1946 der Kalte Krieg auszubrechen begann. Zum Zeitpunkt der Verkündung des Urteils im Nachfolgeprozeß 1949 war er im vollen Gange. Die sowjetische Seite wollte in Nürnberg eine Verurteilung des Oberkommandos der Wehrmacht als verbrecherische Organisation erreichen, womit sie sich jedoch nicht durchsetzte.

#20: Autor: satsche, Wohnort: Südhessen

Verfasst am: 02.04.2008, 18:35
—
Nach Hochhuth soll Rommel, der ja zum Selbstmord gezwungen wurde, die Frage in den Raum gestellt haben, ob denn kein „Stabsoffizier mit einer geladenen Pistole Zugang zum Führer habe?“ Hochhuth stellt dann fest, Rommel hatte den auch!

Offiziere, auch unterhalb von Keitel und Jodl, sind von Hitler hoch bestochen worden, teilweise mit Ländereien, die sie sich aussuchen konnten.

Der ebenfalls Lakai Paulus nahm noch in Stalingrad seine Beförderung entgegen.

Natürlich war es richtig, unter den damals geltenden Bedingungen Keitel und Jodl hinzuhängen.

Leider wusste man damals schon, welche Schweine bald wieder gebraucht wurden...

Auch heute sind Leichenberge nie zu groß, halten niemanden davon ab, im Sinne eines nicht schuldig werdens entsprechend Verantwortung zu übernehmen.

#21: Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 04.04.2008, 12:12
—
Oh, ein Assoziationsspiel, wie nett. Sehr glücklich

Nürnberg... Am Kopf kratzen

Peter Henlein.

#22: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 04.04.2008, 12:14
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Oh, ein Assoziationsspiel, wie nett. Sehr glücklich

Nürnberg... Am Kopf kratzen

Peter Henlein.

Verwarnen!

#23: Autor: Asz, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.04.2008, 12:17
—

Heike N. hat folgendes geschrieben:

Oh, ein Assoziationsspiel, wie nett. Sehr glücklich

Nürnberg... Am Kopf kratzen

Peter Henlein.

Eieruhr

#24: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 04.04.2008, 12:58
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Deshalb: Ja! Die Hoechststrafe war durchaus angemessen fuer diese Schleimscheisser, vorbehaltlich meiner prinzipiellen Ablehnung des Staatsmordes.

Was soll die Höchststrafe sein?

#25: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 04.04.2008, 14:56
—
Ich hätte Jodl und Keitel freigesprochen. Speer und Saukel evtl auch.

Kriegsverbrechen sind eine leider unvermeidliche Begleiterscheinung eines jeden Krieges, bezüglich denen klassische Vorstellungen von Recht und Unrecht wenig sinnvoll sind.

Im übrigen kann ich auch nicht erkennen, welchen Sinn eine Bestrafung der Soldaten gehabt hätte.

#26: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 04.04.2008, 15:03
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Kriegsverbrechen sind eine leider unvermeidliche Begleiterscheinung eines jeden Krieges, bezüglich denen klassische Vorstellungen von Recht und Unrecht wenig sinnvoll sind.

Herr Ernst im Himmel, schütze unser vor juristisch vorgebildeten Logikern!

Ach, und bitte auch vor solchen, die die Misachtung von international anerkannten Mindeststandards im bereits per se mörderischen Kriegsgeschehen als "leider unvermeidliche Begleiterscheinungen" desselben verniedlichen.

Danke, Ernst.

#27: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 04.04.2008, 15:08
—

Schalker hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Kriegsverbrechen sind eine leider unvermeidliche Begleiterscheinung eines jeden Krieges, bezüglich denen klassische Vorstellungen von Recht und Unrecht wenig sinnvoll sind.

Bis du dir sicher, dass du in einer ähnlichen Situation wie im WII keine Kriegsverbrechen begehst?
Welchen Sinn hatte die Bestrafung?

#28: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 04.04.2008, 15:18
—

Schalker hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Kriegsverbrechen sind eine leider unvermeidliche Begleiterscheinung eines jeden Krieges, bezüglich denen klassische Vorstellungen von Recht und Unrecht wenig sinnvoll sind.

Dies wirft eine interessante Frage auf, nämlich wer sich letztenendes über diese Mindeststandarts hinwegsetzte. Der Staat oder die ausführenden Individuen, und wer letztenendes die konsequenzen ziehen sollte.

Ich halte es für legitim bis notwendig, das einem Staat wie dem NS Dt auf millitärischem Wege absolut unmöglich gemacht wird, seinen Kurs fortzusetzen, auch, ihn deutliche Reparationszahlungen leisten zu lassen.

Intutitiv bin ich auch für eine radikalbestrafung aller am Holocaus beteiligten, auch wenn es schon hierfür schwerfällt, ein schlüssiges rechtliches Konstrukt zu bilden.

Jedoch fällt es mir schwer, zu erkennen, welchen unmittelbaren Sinn die Bestrafung von führenden Millitärs hat.

Des weitern sind diese "international anerkannten Mindeststandarts" zwar sinnvoll, und tragen zur humanisierung der Welt zweifellos bei, jedoch setzen sich in miliitärischen Auseinandersetzungen größeren Ausmaße regelmäßig alle Parteien über diese Standarts hinweg.

#29: Autor: Agnost,

Verfasst am: 04.04.2008, 15:32
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Das ist eine interessante und berechtigte Frage ob man Befehlsempfänger eben ihrer beschränkten Sichtweise von Loyalität nach (wir haben ja den Treuerschwur geschworen) aburteilen sollte wenn man von den eigenen Militärs, besonders in der damaligen Zeit, absoluten Gehorsam forderte.

Ich weiß nicht was daran so lustig sein soll!

Wie hat das Hannah Ahrend so ungefähr gesagt?

"Es gibt kein Recht auf Gehorchen!"

Agnost

#30: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 04.04.2008, 15:33
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Jedoch fällt es mir schwer, zu erkennen, welchen unmittelbaren Sinn die Bestrafung von führenden Millitärs hat.

Das müsste für einen Juristen doch auf der Hand liegen: Wenn ich Verstöße gegen bestehende Regeln nicht sanktioniere, kann ich mir auch die Regeln sparen. Erst recht dann, wenn es dabei um den zigtausendfachen Tod unschuldiger Menschen geht. Ich bin immer gegen Todesstrafe, aber "Freispruch" für führende Militärs der NS-Wehrmacht zu fordern, ist ja wohl ein ganz schlechter Witz. Man möge bitte auch nicht ganz unterschlagen, dass die Wehrmacht Angriffskriege geführt hat, selbst umfänglich Verbrechen begangen hat und Verbrechen noch größeren Ausmaßes hinter der Front mindestens(!) geduldet hat. Das die verantwortlichen Führungskräfte dafür zur Rechenschaft gezogen wurden, ist völlig selbstverständlich. Auch die Tatsache, dass andere Kriegsverbrechen - etwa Katyn - nie bestraft wurden, ist zwar bedauerlich, rechtfertigt allerdings keineswegs die Freispruchforderung für die Wehrmachtsführung. Mir käme jedenfalls niemals in den Sinn, für die Mörder von Katyn Freispruch zu fordern. Unrecht hebt Unrecht bekanntlich nicht auf.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Des weitern sind diese "international anerkannten Mindeststandarts" zwar sinnvoll, und tragen zur humanisierung der Welt zweifellos bei, jedoch setzen sich in miliitärischen Auseinandersetzungen größeren Ausmaße regelmäßig alle Parteien über diese Standarts hinweg.

Ach so, und wenn sich in deinem Viertel demnächst nur genug Menschen gegenseitig ermorden, nehmen wir das auch einfach hin?

Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Gehe zu Seite 1, 2 Weiter :| |: Seite 1 von 2