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#1: Kirchen geschichtspolitisch gewachsen? Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 03.01.2004, 03:08
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Eine Frage, die ja in der Öffentlichkeit und den Medien kaum bekannt sind (und wo ich selber auch noch grossen Aufholbedarf verspüre) ist die Frage, wie eng Kirchen und Politik historisch miteinander verknüpft sind, wie diese Verknüpfung überhaupt entstehen konnte, ob es damals schon belegbare Strategien von Freigeistern (die Kirche nannte und nennt sie ja Ketzer) gegeben hat, und wenn ja, wie diese aussahen.

Und vor allem: Was können wir als heutige Freigeister aus der Geschichte von Kirche und Politik lernen und für mögliche Rückschlüsse - wenn man an die Zukunft denkt - daraus ziehen? Mit den Augen rollen

#2: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 03.01.2004, 12:11
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Ich würde sagen, die Kirche ist Geschichtspolitisch "gewaschen". Ist schon empörend, wie viel die da verdrehen wollen, um im Nachhinein als die Guten dazustehen.

Auf jeden Fall sollten wir verhindern, dass der Einfluss der Kirchen auf die Politik wieder stärker wird.

#3: Re: Kirchen geschichtspolitisch gewachsen? Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 03.01.2004, 12:19
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Eine Frage, die ja in der Öffentlichkeit und den Medien kaum bekannt sind (und wo ich selber auch noch grossen Aufholbedarf verspüre) ist die Frage, wie eng Kirchen und Politik historisch miteinander verknüpft sind, wie diese Verknüpfung überhaupt entstehen konnte, ob es damals schon belegbare Strategien von Freigeistern (die Kirche nannte und nennt sie ja Ketzer) gegeben hat, und wenn ja, wie diese aussahen.

Die Erhebung des Christentums zur römischen Staatsreligion war ein reines Politikum. Damit verbunden war eben auch die Sonderstellung der Kirche und ihrer Vertreter (Bischöfe wurden z.B. Staatsbeamte).

Kritiker wurden recht schnell (mund)tot gemacht. Ein der Ketzerei angeklagter Mensch z.B. hatte kaum Aussicht auf eine juristische Vertretung, da der Anwalt in Gefahr geriet, selbst beschuldigt zu werden. Insofern es haben sich die meisten sicherlich ganz genau überlegt, ob sie sich kritisch äußern sollten.

#4: Autor: max,

Verfasst am: 03.01.2004, 12:49
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Die Annahme, dass Religion und Politik zwei getrennte Ebenen seien sollen, ist schon immer und für jede Gesellschaft falsch gewesen. Religion war schliesslich oft die Ideologie der Herrschenden (z.B. das Christentum für die Feudalherren im feudalistischen Europa) und teilweise auch die Ideologie von Revolutionären (z.B. der Protestantismus von dem Bürgertum während der Englischen Revolution und diverse religiöse Ideologien bei chinesischen Aufständen, z.B. von den Boxern).

Es gibt zwischen jeder "Ebene" - Ideologie, Wirtschaft, Staat etc. - in der Gesellschaft eine Interaktion. Eine getrennte Betrachtung bewirkt, dass das Verständnis von historischen Abläufen nicht mehr möglich ist. Was natürlich den Apologeten des Christentums (und den natürlich auch den heutigen Wirtschaftsfunktionären) entgegenkommt, da sie so von den Verbrechen in der Vergangenheit ablenken können.

#5: Autor: Nav,

Verfasst am: 05.01.2004, 05:49
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Die christliche Religion hat die Entstehung von sklavischen Abhängigkeitsverhältnissen durch die ihr zugrunde liegende Sklavenideologie und das Erstreben des Mittelmäßigen sicherlich begünstigt, in späterer Zeit mußte jede Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen gegen die Kirchen durchgeboxt werden, während sich die Kirchen doch recht häufig auf die Seite der Sozialabbauer und Leuten - über - 60- keine Gelenkprothesen mehr verabreichenden gestellt und ihnen Rückhalt zu geben gesucht hat.

Denn wo das Leid groß ist, da kann die Kirche gut missionieren - das ist einfach so.

Und das ist die Rolle der Kirchen heute, sie sind wichtig für unsere Gesellschaft, weil ohne die Kirchen niemand mehr nachdenken würde, ob es nicht auch etwas gibt, wogegen es sich anzukämpfen lohnt...

...dort, wo der Neoliberalismus leise um sich greift, Anti - Terror - Gesetze zur Bekämpfung der Menschenrechte beschlossen werden, ohne, daß dies einen Aufschrei verursacht, weil es so langsaaaaaaaaaaaaaam und leeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeise passiert...

...dort sind die Kirchen laut und unterstützen solche Pläne ungefragt, sie finden sich selbst wieder in den Programmen jener, die sie inspiriert haben, in den keuschen Klassenräumen des Religionsunterrichts, dort wo noch "Zucht" und "Ordnung" und vor allem "Moral" gelehrt wird!

Wenn Marx geschrieben hat, daß Religion Opium fürs Volk sei, da kann vermag es einen drängen, ihm entgegenzurufen, daß es nicht nur das Opium, sondern vielmehr auch das Gift sein, das aus einem Volk selbstbestimmter Bürger die leiderfüllten Sklaven einer autoritären Gesellschaft, in Geiselhaft wahnwitziger Ideen und Moralvorstellungen, macht.

Es sei ihm nicht vergönnt, dem Menschen, ein Leben in Freiheit und Zufriedenheit zu führen, - was oftmals als "Spaßgesellschaft" verballhornt (ich meine das so - das ist keine Umdefinition!) wird - er soll, verdammt nochmal leiden, es soll ihm dreckig gehen, damit die klerikalfaschistische "CDU" oder eine ihrer nicht minder verachtenswerten Schwesterparteien, so Forderungen nach einer Erhöhung der Wochenarbeitszeit dem Angesicht dieser Welt entgegengebären kann - zum Wohle aller! Gott will es und der Führer bringt es!

Natürlich, natürlich, so höre ich sie reden, die Kritiker...

"Das ist pure Polemik!"

Oh nein - das ist das, was wir täglich erleben... ersetzt die Lebensfreude durch Religion - dann sind die Deppen unsere Untertanen, foltert sie mit Neurosen, quält sie mit Wahnvorstellungen und piesackt sie mit Buße!

Der Pfaffe ist das Kind derer, die die Kinder der Pfaffen waren - in geistiger Sicht natürlich, was wir erleben, müssen wir auch aus anderen Perspektiven betrachten.

Wir vermögen, in unserer allgegenwärtigen Überlegenheit, dem Christenmenschen gegenüber, oft nur die Seite der "Arm werden wie früher durch konservativen Dreck" zu sehen, aber wir sollten auch in unser Blickfeld fassen, wer denn die geistigen Ziehväter des neoliberalen Terrors gegen die gesamte Menschheit sind:

Die Religionen!

Die wahrhaftigen Feinde der Menschheit, glühende Verehrer und grausige Verheerer... und Massen von Idioten, die ihnen zujubeln, denen, die das Jenseits für den Preis des Diesseits versprechen, denen, die sich hinter theologischen Spitzfindigkeiten tarnen, eine Kunst der Katechese vortäuschen, wo nur eine Analogie zur selektiven Lesung von Marquis de Sades "Juliette" vorliegt, welche ausnahmslos der persönlichen Aufgeilung dienstbar zu sein hat!

Wußten sie alle, was sie taten? Cool

#6: Autor: Nergal,

Verfasst am: 05.01.2004, 09:01
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So sieht also der Navigator aus, hehehe!

#7: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 05.01.2004, 10:45
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Nergal hat folgendes geschrieben:

So sieht also der Navigator aus, hehehe!

Hm. Ich vermisse die Hörner ... Pfeifen

Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Und vor allem: Was können wir als heutige Freigeister aus der Geschichte von Kirche und Politik lernen und für mögliche Rückschlüsse - wenn man an die Zukunft denkt - daraus ziehen?

Kaiser Julian hat nach den Erfahrungen der konstantinischen Zeit ein kurzes Intermezzo als Nichtchrist auf dem römischen Thron gehabt. Er hat vom Feind gelernt, nämlich in dem er versuchte, die zersplitterte heidnische Welt zu vereinen und zu vereinheitlichen.

Weder die politische Linke, noch die freigeistigen Bewegungen haben das je geschafft. Sie erschöpfen sich in Grabenkämpfe um nebensächliche Positionen.

#8: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 05.01.2004, 15:32
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Nav hat folgendes geschrieben:

Und das ist die Rolle der Kirchen heute, sie sind wichtig für unsere Gesellschaft, weil ohne die Kirchen niemand mehr nachdenken würde, ob es nicht auch etwas gibt, wogegen es sich anzukämpfen lohnt...

Ich denke eher, es ist genau umgekehrt: Gerade weil es die Existenz der Kirchen gibt, muss soviel nachgedacht und soviel angeprangert werden... Mit den Augen rollen

#9: Autor: Nav,

Verfasst am: 05.01.2004, 15:34
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ich denke eher, es ist genau umgekehrt: Gerade weil es die Existenz der Kirchen gibt, muss soviel nachgedacht und soviel angeprangert werden... Mit den Augen rollen

Genau das sagte ich doch! Mit den Augen rollen

#10: Re: Kirchen geschichtspolitisch gewachsen? Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 05.01.2004, 17:31
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Heike N. hat folgendes geschrieben:

Nicht vergessen sollte man auch, dass Rom nicht nur das Christentum zur Staatsreligion gemacht hat, sondern indirekt durch seinen Untergang dafür gesorgt hat, dass sich die Kirche halb Europa besitztechnisch unter den Nagel reißen konnte. Dank ihrer straffen Organisation konnte sie nämlich das Verwaltungs- und Machtvakuum füllen, das das Römische Reich hinterlassen hatte. Damit einher ging ein gravierender kultureller und geistiger Verfall, der Europa für einige Jahrhunderte zurückwarf.

#11: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 05.01.2004, 23:10
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(1)

Nav hat folgendes geschrieben:

Es sei ihm nicht vergönnt, dem Menschen, ein Leben in Freiheit und Zufriedenheit zu führen, - was oftmals als "Spaßgesellschaft" verballhornt (ich meine das so - das ist keine Umdefinition!) wird - er soll, verdammt nochmal leiden, es soll ihm dreckig gehen, damit die klerikalfaschistische "CDU" oder eine ihrer nicht minder verachtenswerten Schwesterparteien, so Forderungen nach einer Erhöhung der Wochenarbeitszeit dem Angesicht dieser Welt entgegengebären kann - zum Wohle aller! Gott will es und der Führer bringt es!

Zumal ein Zusammenhang zwischen Verlängerung der Arbeitszeit und wirtschaftlichem Aufschwung nicht zu halten ist: die Japaner arbeiten seit zehn Jahren beständig mehr und kommen nicht aus der Stagnation heraus. Andererseits herrschen in den USA, wo zynischerweise die Wirtschaft explodiert geradezu schikanöse Zustände. Welcher Arbeitnehmer würde akzeptieren, nur noch eine Woche im Jahr Urlaub zu machen, sechzehn Stunden am Tag zu arbeiten und dann, weil er nur entweder Miete oder Lebensmittel bezahlen kann, im Obdachlosenasyl - weil: Sozialhilfe gibt es, interessanterweise dank Clinton, nicht mehr - schlafen muß. Nicht zu vergessen aber: Der Boom kommt nicht davon, daß die Leute immer noch mehr arbeiten. Kriegswirtschaft explodiert immer.

(2)

Nav hat folgendes geschrieben:

...Marquis de Sade...

Laut physiognomischer Untersuchung am Schädel de Sades hatte er die moralischen Werte eines frommen Kirchenvaters... (Was natürlich, stimmte die Theorie der Physiognomie tatsächlich, wen in Rage treiben würde?)

#12: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 06.01.2004, 16:33
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Critic hat folgendes geschrieben:

(2)

Nav hat folgendes geschrieben:

...Marquis de Sade...

Jaja, die Physiognomie. Wenn ihr mich fragt, ein zu Unrecht unterschätztes Wissensgebiet, wie dieses Beispiel mal wieder belegt. Lachen

#13: Autor: frajo,

Verfasst am: 06.01.2004, 16:57
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Jaja, die Physiognomie. Wenn ihr mich fragt, ein zu Unrecht unterschätztes Wissensgebiet, wie dieses Beispiel mal wieder belegt. Lachen

gut, daß ich mich heute beherrschen kann. sonst wäre jetzt ein ungewaschener witz fällig. Mr. Green

#14: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 06.01.2004, 17:11
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frajo hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Jaja, die Physiognomie. Wenn ihr mich fragt, ein zu Unrecht unterschätztes Wissensgebiet, wie dieses Beispiel mal wieder belegt. Lachen

gut, daß ich mich heute beherrschen kann. sonst wäre jetzt ein ungewaschener witz fällig. Mr. Green

Muss ich erst Anstrengunge unternehmen, um Deine Beherrschung zu unterminieren, oder erzählst Du den Witz auch so?

#15: Autor: tepes,

Verfasst am: 07.01.2004, 01:18
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Nav schrieb: Wenn Marx geschrieben hat, daß Religion Opium fürs Volk sei....

Das hat Marx nie geschrieben, sondern das war Lenin. Das Zitat von Marx lautet korrekt: Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks. Das ist ein fundamentaler Unterschied

P.S. Kann mir jemand kurz erklären, wie man hier die Beiträge anderer Nutzer zitieren kann.

#16: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 07.01.2004, 01:25
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tepes hat folgendes geschrieben:

Nav schrieb: Wenn Marx geschrieben hat, daß Religion Opium fürs Volk sei....

Das hat Marx nie geschrieben, sondern das war Lenin. Das Zitat von Marx lautet korrekt: Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks. Das ist ein fundamentaler Unterschied

P.S. Kann mir jemand kurz erklären, wie man hier die Beiträge anderer Nutzer zitieren kann.

Es war nicht Lenin oder Marx, sondern afaik Bruno Bauer.

Zitieren geht mit dem "rquote"- button rechts oben über dem Textfeld.

#17: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 07.01.2004, 11:04
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tepes hat folgendes geschrieben:

Hm... wieso wird dieses Zitat von Nav denn immer wieder Marx zugeschrieben und mit ihm in Verbindung gebracht? Mit den Augen rollen

#18: Re: Kirchen geschichtspolitisch gewachsen? Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop

Verfasst am: 07.01.2004, 11:13
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Lalilemlula hat folgendes geschrieben:

Heike N. hat folgendes geschrieben:

In dem Zusammenhang sollte man auch Fälschungen wie die "Konstantinische Schenkung" erwähnen, die der Klerus nutzte, um seine Ansprüche auf Rom, Italien, Weströmisches Reich zu untermauern.

#19: Autor: Heike J,

Verfasst am: 07.01.2004, 11:42
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Nav hat folgendes geschrieben:

Apropos "wichtig für die Gesellschaft": Diese Floskel hört man jetzt auch in Russland.

Putin meinte gestern, die Kirchen trügen zur "Förderung der moralischen Werte in der Gesellschaft bei".

Wie im Westen, so jetzt auch wieder im Osten.

#20: Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden

Verfasst am: 07.01.2004, 12:37
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

Ja, das habe ich auch gerade in N24 gehört und gesehen. Mit den Augen rollen

#21: Autor: max,

Verfasst am: 07.01.2004, 20:42
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Hm... wieso wird dieses Zitat von Nav denn immer wieder Marx zugeschrieben und mit ihm in Verbindung gebracht?

Das Zitat gibt es schon von Marx, nur wird es meist falsch zitiert. Ich zitiere auch lieber nur den Opium-Teil. Aber "Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt" hat schon seine Berechtigung, wie ich gerade wieder an einem Artikel über Muslime in der britischen Antikriegsbewegung bemerkt habe.

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