Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Bewußtsein der Sterblichkeit

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#1: Bewußtsein der Sterblichkeit Autor: Nergal,

Verfasst am: 26.08.2008, 22:40
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Was denkt ihr, ist der Mensch das einzige Lebewesen das sich seiner Sterblichkeit bewußt ist oder zählt ihr noch andere Arten dazu?

#2: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 26.08.2008, 22:52
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Grundvoraussetzung dafür ist ja erst einmal Selbstbewusstsein, ergo kannst du schon einmal alle Arten ausschließen die darüber nicht verfügen(Spiegeltest).

#3: Autor: Solipsist, Wohnort: Franken

Verfasst am: 26.08.2008, 23:07
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Lemminge?

#4: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 26.08.2008, 23:11
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Solipsist hat folgendes geschrieben:

Lemminge?

Klischee

#5: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 26.08.2008, 23:13
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Solipsist hat folgendes geschrieben:

Lemminge?

Von Disney die Klippe runtergeworfen und nicht gesprungen.

#6: Autor: Solipsist, Wohnort: Franken

Verfasst am: 26.08.2008, 23:17
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Is scho recht! Das war auch nicht ernst gemeint, Herrgott!!! (Letzteres auch nicht)
Entweder habe ich heute keinen Humor, oder alle anderen.

#7: Autor: r'zr, Wohnort: Vault 13

Verfasst am: 26.08.2008, 23:18
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elefanten?

#8: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 26.08.2008, 23:19
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Wir hatten das Thema schon mal Nergal! (was ist mit deinem Gedächtnis, wohl recht merkbefreit?)
Und hier erneut die gleiche Antwort: der Elefant!

#9: Autor: Medusa,

Verfasst am: 26.08.2008, 23:46
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wir hatten das Thema schon mal Nergal! (was ist mit deinem Gedächtnis, wohl recht merkbefreit?)
Und hier erneut die gleiche Antwort: der Elefant!

Ist das jetzt ein Witz den ich nicht versteh, oder soll das wirklich heissen, dass Elefanten wissen, dass sie irgendwann sterben müssen, weil sie sich angeblich auf den Elefantenfriedhof verziehen, wenn es so weit ist?
Habe schon häufiger gehört. dass das eine Fehlinterpretation ist und auch eben bei Wiki das gefunden.
Weiss ja nicht was ihr damals bei dem Thema diskutiert habt.

#10: Autor: 299792458,

Verfasst am: 26.08.2008, 23:47
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Andererseits können viele Tierarten sehr wohl die Todesgefahr erkennen. Wenn eine Herde vor einem Raubtier flüchtet, kann man dieses Verhalten natürlich als eine instinktive Reaktion und Angst vor dem Schmerz deuten, also noch kein Erkennen der eigenen Sterblichkeit. Viel interessanter ist das Verhalten höherer Tiere auf den Tod ihrer Artgenossen. Sie verfallen dann trotz fehlender direkter Bedrohung in Panik. Primitive Tiere reagieren kaum auf den Tod der Artgenossen (z.Bsp. Schlangen, die nacheinander ruhig in eine mit Kohlendioxid gefüllte Grube kriechen, obwohl dort bereits Dutzende von Leichen ihrer Artgenossen liegen), höhere Tiere wie Kühe dagegen schon (Ich habe mehrmals einen regelrechten Amoklauf von Kühen/Bullen gesehen, wenn sie einen toten Artgenossen fanden. Zuerst laufen sie beunruhigt zum Kadaver und riechen daran. Wenn es sich dabei um eine Kuh handelt, aber nicht wenn es eine Ziege oder ein Schaf ist, drehen sie völlig durch. Sie muhen lange, schlagen mit den Hufen um sich und rasen in Kreisen um den Kadaver mit senkrecht stehendem Schwanz.)

Soweit ich weiß, können sich Kühe selbst im Spiegel nicht erkennen. Aber sie haben einen gut ausgeprägten Instinkt, der sie vor dem drohenden Tod warnt. Ein primitives, instinktives Wissen vom Tod ist bei allen Tieren im Selbsterhaltungstrieb enthalten. Für mich ist sich jedes Lebewesen des eigenen Todes auf der einfachen Ebene " will unbedingt den eigenen Tod vermeiden " bewußt. Ich halte nichts von diesem Geschwafel, der Mensch habe Bewußtsein und andere Tiere nicht. Es ist ein fließender Übergang von keine über wenige bis viele Instinkte, sowie später erfahrungsbedingtes Verhalten/ Überwindung der eigenen Instinkte und bei besonders "verschwenderisch" ausgelegten Gehirnen sogar aktive Situationsanalyse.

P.S.: die Frage von Nergal finde ich übrigens viel zu schwammig. Eine Kuh wird niemals über die Sterblichkeit sinnieren können oder diesen Begriff überhaupt gedanklich formulieren können. Aber sie versucht instinktiv und erfahrungsbedingt den eigenen Tod zu vermeiden. Selbst wir Menschen definieren unsere "Sterblichkeit" sehr verschieden. Also was ist hier Sterblichkeit und was ist Bewußtsein?

#11: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 27.08.2008, 00:26
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Ich würde davon ausgehen, dass zumindest alle Hominiden eine Vorstellung davon haben, dass sie selbst irgendwann sterben müssen. Spätestens, wenn sie mit dem Tod eines Artgenossen konfrontiert werden.

#12: Autor: Kival,

Verfasst am: 27.08.2008, 00:30
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Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wir hatten das Thema schon mal Nergal! (was ist mit deinem Gedächtnis, wohl recht merkbefreit?)
Und hier erneut die gleiche Antwort: der Elefant!

Elefant, Menschenaffen, einige Vogelarten, Wale - vielleicht noch Schweine, Hunde, Katzen und ähnliche Tiere.

#13: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 27.08.2008, 22:55
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Medusa hat folgendes geschrieben:

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Wir hatten das Thema schon mal Nergal! (was ist mit deinem Gedächtnis, wohl recht merkbefreit?)
Und hier erneut die gleiche Antwort: der Elefant!

Nein natürlich kein Witz, sondern ein Wissen um das Phänomen Tod. Den Elefantenfriedhof, der angeblich von den Dickhäutern aufgesucht wird, kannste dir natürlich abschmatzen. Das ist Nonsense.
Es geht aber darum, dass die Rüsseltiere trauern, wenn ein Artgenosse stirbt oder aber (schon) tot ist. Damit nicht genug, sie erkennen an den Knochen, die irgendwo in der Wildnis rumliegen, ihre (Herden)-Angehörigen, falls es der Zufall so will und sind dann stark betroffen, sie trauern.

#14: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 29.08.2008, 18:39
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DeHerg hat folgendes geschrieben:

Grundvoraussetzung dafür ist ja erst einmal Selbstbewusstsein, ergo kannst du schon einmal alle Arten ausschließen die darüber nicht verfügen(Spiegeltest).

Der Spiegeltest testet nicht das Selbstbewusstsein, sondern einige weit foprtgeschrittenere Fähigkeiten (ganz trivial etwa die Spiegelbildidentifikation).

Zum Thema: Ratten kennen die Gefahr definitiv, sie haben ja ein Vorkostersystem ausgebildet. das kann natürlich unbewusst sein, aber es wäre ein Deut.

#15: Re: Bewußtsein der Sterblichkeit Autor: Uriziel,

Verfasst am: 31.08.2008, 03:29
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Was denkt ihr, ist der Mensch das einzige Lebewesen das sich seiner Sterblichkeit bewußt ist oder zählt ihr noch andere Arten dazu?

Eigentlich fast alle, oder? Man kann das "fliehen" von eigentlich jedem' Wildtier vor dem Menschen z.B schonmal als sowas erklären...
Warum rennen Tiere denn weg? Zum Teil sogar 800 Kilo Giganten...

Warum rennen Herdentiere vor Jägern (Raubkatzen z.B) weg? Warum fliehen Spinnen zum Beispiel vor grösseren Spinnen?

Die "Angst" (die GEWISSHEIT? ^^), (sonst) einen Horrortod zu sterben, treibt sie sicher an Sehr glücklich

das ist zumindest meine Theorie.

Folglich wissen die Tiere alle "schon", was Sterblichkeit ist...
... bei mir hatten zum Beispiel auch früher immer meine Hunde Angst, eine steile Treppe runterzuspringen oder gehen zu versuchen, die in unseren Keller führt, sobald man die Tür aufmacht. zwinkern

Die "wussten", was gefährlich sein kann :3

#16: Re: Bewußtsein der Sterblichkeit Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 31.08.2008, 03:33
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Uriziel hat folgendes geschrieben:

Warum rennen Herdentiere vor Jägern (Raubkatzen z.B) weg? Warum fliehen Spinnen zum Beispiel vor grösseren Spinnen?

Die "Angst" (die GEWISSHEIT? ^^), (sonst) einen Horrortod zu sterben, treibt sie sicher an Sehr glücklich

das ist zumindest meine Theorie.

Folglich wissen die Tiere alle "schon", was Sterblichkeit ist...

Ne. Das kann man mit dem Instinkt erklären oder mit der Angst vor Schmerzen - denn die sind Tieren ja zumeist bekannt.

#17: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 31.08.2008, 08:05
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Falsch, es ist der Selbsterhaltungstrieb, der stärkste aller Triebe, der das Handeln aufs Mächtigste fast aller Lebewesen bestimmt. Eingewoben ist dadurch automatisch die Angst vor dem Tod, auch wenn das bei den meisten Tieren unbewußt geschieht. Der Selbsterhaltungstrieb ist der Wille zum Leben und das heißt zwangsläufig Kampfansage an den Tod.

#18: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 01.09.2008, 21:55
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Wo wir grad beim Thema sind... was meint Ihr, warum sich so viele menschen versklaven lassen, obwohl sie doch wissen, dasss ihre zeit begrenzt ist? Trotzdem lassen sie sich ihr Lebensglück nehmen, statt sich zu wehren?

Wie kommt das? Am Fernsehen kanns nicht liegen... das gibt es noch nicht lang genug... Am Kopf kratzen

#19: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 01.09.2008, 21:59
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Wo wir grad beim Thema sind... was meint Ihr, warum sich so viele menschen versklaven lassen, obwohl sie doch wissen, dasss ihre zeit begrenzt ist? Trotzdem lassen sie sich ihr Lebensglück nehmen, statt sich zu wehren?

Wie kommt das? Am Fernsehen kanns nicht liegen... das gibt es noch nicht lang genug... Am Kopf kratzen

Schon im alten Rom gabs "freie Bürger" die sichselbst in die Sklaverei verkauften.
Freiheit ist nicht für jeder das Lebensglück schlechthin. Im Gegenteil. Freiheit bedeutet auch, daß man sein Leben selbst in die Hand nimmt, und das ist nicht unbedingt jedermanns Sache.

#20: Re: Bewußtsein der Sterblichkeit Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 01.09.2008, 22:17
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Uriziel hat folgendes geschrieben:

.....
Eigentlich fast alle, oder? Man kann das "fliehen" von eigentlich jedem' Wildtier vor dem Menschen z.B schonmal als sowas erklären...
Warum rennen Tiere denn weg? Zum Teil sogar 800 Kilo Giganten...

Warum rennen Herdentiere vor Jägern (Raubkatzen z.B) weg? Warum fliehen Spinnen zum Beispiel vor grösseren Spinnen?

Die "Angst" (die GEWISSHEIT? ^^), (sonst) einen Horrortod zu sterben, treibt sie sicher an Sehr glücklich

das ist zumindest meine Theorie.

Folglich wissen die Tiere alle "schon", was Sterblichkeit ist...
.....

Sterblichkeit ist ein derart abstrakter Begriff, dass der einer sehr differenzierten Sprache bedarf, um überhaupt defniert werden zu können.

Was bedeutet Wissen in diesem Zusammhang? Wenn darunter auch das Genetische "Wissen" eine Art eingeschlossen ist, dann weiß auch eine Ameise was. Ansonsten kommt man für die hier aufgezählten Phänomene - vor allem bei den Wirbellosen - mit viel einfacheren Modellen aus: Bei bestimmten Reizen überleben die, die weglaufen - z.B. beim Auftreten von Schwefelwasserstoff. Ein Mechanismus, der durch das ganze Tierreich bis hin zum Menschen funktioniert.

Ein verletztes Tier, das sich nicht versteckt, entkommt dem nächsten Beutegreifer nicht und pflanzt sich nicht mehr fort. Tote Artgenossen in Verwesung sind besonders in der Möglichkeit einer Infektion virulenter als Aas anderer Arten. Derartiges Verhalten wird also ohne Bewusstsein bereits positiv selektiert.

Da muss also schon mehr sein als ein derartiges Verhalten, bei dem ich direkte Folgen für die Vermehrungsrate sehen kann, um vom Bewusstsein der Sterblichkeit zu reden.

fwo

#21: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 01.09.2008, 23:53
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Es gibt schließlich noch den Vorhof des Bewußtseins! Cool

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