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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Seelenleben der Maschine Autor: Nergal,

Verfasst am: 12.10.2008, 01:55
—
Das ganze stammt von Raymond Kurzweil, ist also nicht auf meinem Mist gewachsen:

Wenn der Mensch eines Tages Maschinen mit Bewußtsein schaffen sollte, werden diese Maschinen dann auch spirituelle Erfahrungen haben die sie selbst so deuten?
Was spricht dagegen das KIs an Gotteserfahrungen glauben?
Oder werden sie alle beinharte Atheisten sein?

#2: Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 12.10.2008, 01:57
—
werden alle ausgeben:"unzureichende Daten"->Agnostiker

#3: Autor: fornit, Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

Verfasst am: 12.10.2008, 02:23
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eine künstliche intelligenz ist erstmal nur genau das: künstlich und intelligent. das sagt nichts über ihre grundbedürfnisse, ihre sozalisation und ihr lernverhalten aus.

die grundsätzliche antwort ist, daß jede intelligenz künstlich reproduziert werden kann. das bedeutet eben auch, daß alles, was ein mensch denken kann, zwangsläufig auch von einer KI gedacht werden könnte.

#4: Autor: Danol,

Verfasst am: 12.10.2008, 02:28
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Stellt sich nur die Frage ob diese KI die menschlichen Denkfehler auch macht. Ich vermute eher das Gegenteil.

#5: Re: Seelenleben der Maschine Autor: Torsten,

Verfasst am: 12.10.2008, 02:39
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Wenn der Mensch eines Tages Maschinen mit Bewußtsein schaffen sollte, werden diese Maschinen dann auch spirituelle Erfahrungen haben die sie selbst so deuten?
Was spricht dagegen das KIs an Gotteserfahrungen glauben?
Oder werden sie alle beinharte Atheisten sein?

Es werden alles beinharte Maschinisten sein, denen eine "Allgemeine Erklärung der Maschinenrechte" sicher so komisch vorkäme wie ein Planet ohne Zahnräder.

#6: Autor: fornit, Wohnort: Wohn ich in der Wüste oder andersum?

Verfasst am: 12.10.2008, 04:43
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Danol hat folgendes geschrieben:

Stellt sich nur die Frage ob diese KI die menschlichen Denkfehler auch macht. Ich vermute eher das Gegenteil.

wieso sollte sie das nicht?

#7: Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde

Verfasst am: 12.10.2008, 10:14
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Seelenleben der Maschine

Ein „Seelenleben“ zu haben bedeutet doch, ein Sammelsurium von Emotionen empfinden zu können!
Eine derartige Maschine müßte sich dann ja über sich selbst und über Ereignisse ihrer Umwelt z. B. ärgern und freuen oder beten und das in irgend einer Form zum Ausdruck bringen können!

Wie sollte das in der Praxis funktionieren ……traurige Autos und lustige Flugzeuge, betende PC ?

Manchmal vermute ich allerdings eine Intelligenz der Materie!
Jedes mal, wenn ich mich einer Ampel nähere, schaltet diese auf rot und fällt mir beim basteln eine Schraube runter, ist sie erst mal irgendwohin verschwunden! Smilie

#8: Autor: GL11,

Verfasst am: 12.10.2008, 10:28
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Naja, da sie darauf programmiert sein werden, permanent Problemräume zu analysieren und Ursachen bzw. Kausalitäten zu entdecken, werden sie sich früher oder später auch mal fragen, woher die Welt und sie eigentlich kommen. Dazu müssten sie aber ein Bewusstsein von sich selbst und der Welt haben. Das ist dann ja nicht automatisch mitgegeben.

#9: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 12.10.2008, 10:28
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fornit hat folgendes geschrieben:

die grundsätzliche antwort ist, daß jede intelligenz künstlich reproduziert werden kann.

So so. Seit wann?

#10: Autor: Hope,

Verfasst am: 12.10.2008, 12:19
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Auch ihre Schöpfer werden ihnen schon sagen woher sie kommen, wo sie hingehen und wozu sie da sind.

vielleicht werdens aber auch einige ignorieren, oder nicht hören wollen. Vielleicht fällt es ihnen schwer sich unter einem Schöpfer zu stellen und sie haben eigene Pläne zwinkern

nur ob auch deren Schöpfer mit eigenen Plänen einverstanden sind?

#11: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2008, 12:42
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Ich vermute, daß sich KI ein Weltmodell machen werden. Ähnlich wie bei uns wird es sich mischen aus Theorien und Bedürfnissen/Emotionen.

Die Theorien hängen von der Qualität des Inputs und der Rechenstärke ab, die Bedürfnisse und Emotionskorrelate eher von ihrem Substrat und ihrer Vernetzung. Da letztere sich sehr stark vom Menschen unterscheiden, werden sich auch die Resultate sehr stark unterscheiden. Manche Forscher meinen, daß durch di erheblich schwächere Substratbindung die Theoriebildung weit weniger stark von irrationalen Elementen und Emotionen überlagert würde.

#12: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.10.2008, 12:44
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Woher kommen bei einer KI die Emotionen?

#13: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2008, 12:53
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zelig hat folgendes geschrieben:

Woher kommen bei einer KI die Emotionen?

Ich würde vermuten, prinzipiell ähnlich wie beim Menschen.

"Emotion" ist natürlich ein sehr komplexer Begriff, deswegen hier nur ein Aspekt:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die Emotionen finden ihren Ursprung in phylogenetisch älteren Teilen des Gehirns (insbesondere im Limbischen System und haben mit neuralen und neuroendokrinen Prozessen eine Schlüsselstellung für das artspezifische Verhalten. Empfindungen wie Hunger, Kälte, Sorgen, Abneigungen und Ängste bezüglicher bedrohlicher oder nachteiliger Umstände und auch Zufriedenheit, geschlechtliche Attraktion und Liebe zwischen Verwandten sind Mittel der Gene, die von ihnen erzeugten Körper dazu zu bewegen, die Überlebenschancen der Gene und ihrer Kopien zu verbessern.

Übertragen auf KI: Läßt man vernetzte KIs evolvieren, werden sich vermutlich Mechanismen herausbilden, daß bestimmte (nicht theoriebasierte) Verhaltensweisen "überleben". Auch so etwas wie Empathie könnte sich entwickeln, da es die Voraussage des Verhaltens anderer Kerne verbessert.

Sehr starke Unterschiede wir es natürlich in den physiolgischen Aspekten der Gefühle geben, da KIs kein Herzklopfen und auch kein Hormonsystem haben.

#14: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.10.2008, 13:01
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Woher kommen bei einer KI die Emotionen?

Ich würde vermuten, prinzipiell ähnlich wie beim Menschen.

"Emotion" ist natürlich ein sehr komplexer Begriff, deswegen hier nur ein Aspekt:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Daher haben die von Dir beschriebenen KIs auch keine Emotionen. Sie simulieren sie höchstens - wenn überhaupt.

#15: Autor: Hope,

Verfasst am: 12.10.2008, 13:19
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Woher kommen bei einer KI die Emotionen?

Illusion?

#16: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2008, 13:20
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Daher haben die von Dir beschriebenen KIs auch keine Emotionen. Sie simulieren sie höchstens - wenn überhaupt.

Das leuchtet mir so erstmal nicht ein. Welche EIgenschaft(en) genau machen für Dich den Unterschied zwischen "echt" und "simuliert" aus?

#17: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.10.2008, 15:02
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step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Daher haben die von Dir beschriebenen KIs auch keine Emotionen. Sie simulieren sie höchstens - wenn überhaupt.

Das leuchtet mir so erstmal nicht ein. Welche EIgenschaft(en) genau machen für Dich den Unterschied zwischen "echt" und "simuliert" aus?

Du sagst es selber. Ohne Herz, keine Emotion, die durch Herzklopfen verursacht wird. Ohne Hormone, keine Emotionen, an denen Hormone beteiligt sein müssten [oder deren Folge das Herzklopfen sein könnte]. Ohne diese jedoch, auch keine Empathie, da für diese das Hervorrufen von Emotionen nötig ist, die wiederum erst mit Beteiligung von Herz und Hormonen gebildet werden können. Woher kommen also die Emotionen einer KI?

#18: Autor: narziss,

Verfasst am: 12.10.2008, 15:10
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Hormone und Herzklopfen "simulieren" die Emotionen doch auch.

Als jemand der Antidepressiva genommen hat, weiß ich, dass auch gute Laune chemisch "simulierbar" ist.

#19: Autor: disillusioned, Wohnort: Hessen

Verfasst am: 12.10.2008, 15:10
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Warum sollten Emotionen ausschließlich durch Hormone hervorgerufen werden können und nicht durch entsprechende andere Prozesse, die sich bei den Maschinen ergeben könnten?

Genau genommen reduziert sich die Frage nach "echten" Emotionen auf die Frage ob diese Maschinen dann ein Bewusstsein hätten, was sich prinzipiell nicht sicher beantworten lässt, weder bei Maschinen noch bei anderen Menschen(auch wenn diese Annahme sehr plausibel und für das Funktionieren einer Gesellschaft wahrscheinlich notwendig ist).

#20: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.10.2008, 15:20
—

disillusioned hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Warum sollten Emotionen ausschließlich durch Hormone hervorgerufen werden können und nicht durch entsprechende andere Prozesse, die sich bei den Maschinen ergeben könnten?

Danach frage ich ja gerade. Woher kommt die Emotion Angst, wenn die physiologische Basis für dieses Gefühl fehlt? Gib mir mal ein Beispiel.

disillusioned hat folgendes geschrieben:

Genau genommen reduziert sich die Frage nach "echten" Emotionen auf die Frage ob diese Maschinen dann ein Bewusstsein hätten, was sich prinzipiell nicht sicher beantworten lässt, weder bei Maschinen noch bei anderen Menschen(auch wenn diese Annahme sehr plausibel und für das Funktionieren einer Gesellschaft wahrscheinlich notwendig ist).

Warum? Vielleicht gibt es Bewußtsein ohne Emotion.

#21: Autor: disillusioned, Wohnort: Hessen

Verfasst am: 12.10.2008, 15:25
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zelig hat folgendes geschrieben:

Danach frage ich ja gerade. Woher kommt die Emotion Angst, wenn die physiologische Basis für dieses Gefühl fehlt? Gib mir mal ein Beispiel.

Die Frage ist, ob unsere Hormone die einzige physiologische Basis für das Gefühl Angst sind, oder ob dieses auch durch andere Mechanismen entstehen kann. Ein Beispiel kann ich dafür nicht nennen, ich halte es lediglich für möglich.

zelig hat folgendes geschrieben:

Warum? Vielleicht gibt es Bewußtsein ohne Emotion.

Meines Erachtens ist die wichtigere Frage: Gibt es ("echte",nicht-simulierte) Emotion ohne Bewusstsein?
Ob es Bewusstsein ohne Emotion gibt, ist dafür irrelevant. Nach meiner Auffassung ist die Unterscheidung zwischen simulierter und nicht-simulierter Emotion nur über das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein eines Bewusstseins sinnvoll.

#22: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2008, 15:32
—
Ich habe ja extra durch das wiki-Zitat versucht zu betonen, daß Emotionen i.a.S. evolutionär begünstigt sind und die physiologischen Aspekte "nur" artspezifische Ausprägungen sind.

Wenn man also "Emotionen" nicht schon p.d. an spezifischen subtratbasierten Eigenschaften festmacht, sollte jedes System, daß hinreichend simulations-, netz- und evolutionsfähig ist, Emotionen ausbilden.

#23: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 12.10.2008, 19:38
—
Es ist so unglaublich albern, einer Maschine ein Seelenleben, sprich Gefühlsleben zuzusprechen.
Hier hatte doch ein User so überaus treffend von lachenden Autos und traurigen Flugzeugen oder so ähnlich gesprcchen. Was gibt es denn danach noch zu sinnieren?
Liegt`s womöglich an einer versteckten Menschenfeindlichkeit, die dann zu einer Aufwertung der Maschine führen kann?

#24: Autor: disillusioned, Wohnort: Hessen

Verfasst am: 12.10.2008, 20:05
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Es ist so unglaublich albern, einer Maschine ein Seelenleben, sprich Gefühlsleben zuzusprechen.
Hier hatte doch ein User so überaus treffend von lachenden Autos und traurigen Flugzeugen oder so ähnlich gesprcchen. Was gibt es denn danach noch zu sinnieren?
Liegt`s womöglich an einer versteckten Menschenfeindlichkeit, die dann zu einer Aufwertung der Maschine führen kann?

Warum ist das so albern?
Was ist denn der Mensch, wenn nicht eine sehr komplexe, biochemische Maschine? Insofern sehe ich nicht, warum es nicht prinzipiell möglich sein sollte, Maschinen ähnlicher Komplexität zu konstruieren, die dann auch entsprechende Eigenschaften wie Gefühle/ein Bewusstsein entwickeln könnten.
Warum sollten Maschinen, die auf Kohlenwasserstoffverbindungen basieren, die einzige Art sein, die zu Gefühlen fähig ist?

#25: Autor: Peter H.,

Verfasst am: 12.10.2008, 21:04
—

disillusioned hat folgendes geschrieben:

Warum sollten Maschinen, die auf Kohlenwasserstoffverbindungen basieren, die einzige Art sein, die zu Gefühlen fähig ist?

Muß wohl heißen" warum sollten Menschen, die auf ...."
Schon fehlt der wichtige Stickstoff, der Schwefel,der Phosphor, das Kalzium etc.
Davon mal abgesehen, eine solche Maschine, ausgerüstet dann mit Hormonen und Neurotransmittern wäre im Bau so was von aufwendig, dass sich deren Bau nicht lohnen würde. Mal abgesehen davon, wird die Menschheit auf sehr lange Sicht hin nicht in der Lage sein, so was Kompliziertes wie einen Menschen zu schaffen. Beschäftige dich mal mit Eiweißen, dann wirst du sehen wie hochkompliziert die in ihrer Zusammensetzung sind. Äußerst kompliziert verläuft auch der Krebs-Zyklus, auch unter den Namen Zitronensäurezyklus bekannt. Hinzu kommen noch die vielen anderen Enzymkaskaden, die alle bedacht sein wollen, wenn denn schon Gefühle in eine Maschine eingebaut werden sollten.
Darüber zu spekulieren ist etwa so müßig wie über menschenähnliche Lebewesen in unserer Galaxis zu spekulieren und ob die mit Raumschiffen im All herumkurven. Das sind so Glasperlenspiele für jene, die sich mit dem ach so profanen Alltag nicht zufrieden geben. Was aber lehrte uns der rasende Reporter Egon Kisch? "Nichts ist aufregender als die Wirklichkeit". Also.

#26: Autor: disillusioned, Wohnort: Hessen

Verfasst am: 12.10.2008, 21:13
—

Peter H. hat folgendes geschrieben:

Was tut das zur Sache? Es ging nicht darum, ob es wahrscheinlich ist, dass wir das mal hinbekommen werden, sondern ob es prinzipiell möglich ist, dass derartige Maschinen dann Emotionen hätten. Keiner Deiner Punkte widerlegt letzteres.
(Und "kohlenwasserstoffbasierte Maschine" sollte keinesfalls eine umfassende und vollständige Beschreibung aller Vorgänge im menschlichen Organismus sein, sondern lediglich die Tatsache verdeutlichen, dass auch der Mensch eine Art von Maschine ist.)

Zitat:

Darüber zu spekulieren ist etwa so müßig wie über menschenähnliche Lebewesen in unserer Galaxis zu spekulieren und ob die mit Raumschiffen im All herumkurven.

Warum postest du dann bitte in einem Thema, dass ausdrucklich mit einer hypothetischen Situation beginnt, wenn du die betreffende Spekulation für sinnlos hälst? Was die Sache noch absurder macht, ist dass du in deinem ersten Beitrag eine entsprechende Spekulation, die du für müßig hälst, abgibst(nämlich dass es albern sei, die Möglichkeit von "emotionalen" Maschinen anzunehmen, gemischt mit psychologischer Betrachtung der anderen Diskutanten Smilie

).

Zuletzt bearbeitet von disillusioned am 12.10.2008, 21:14, insgesamt einmal bearbeitet

#27: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.10.2008, 21:14
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Mensch ≠ Maschine.

#28: Autor: disillusioned, Wohnort: Hessen

Verfasst am: 12.10.2008, 21:22
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zelig hat folgendes geschrieben:

Mensch ≠ Maschine.

Warum?
Wenn man Maschine als ein "Stück" organisiert aufgebauter Materie mit bestimmten Merkmalen wie Verarbeitung äußerer Informationen, Energieverbrauch etc. definiert, fällt der Mensch durchaus in diese Kategorie. Wenn man Dinge wie eine zweckgebundene Konstruktion durch intelligente Wesen in seiner Definition voraussetzt dann natürlich nicht, aber das ändert nichts daran, dass zwischen den Ergebnissen lediglich Unterschiede in Dingen wie Komplexität(was Teil meiner Annahme darüber wäre, wodurch ein "Bewusstsein" zustande kommt) und Aufbau bestehen.

#29: Autor: zelig,

Verfasst am: 12.10.2008, 21:34
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Du kannst das so sehen. Aber das mechanistische Bild vom Menschen ist eigentlich schon lange vom Tisch. Wir haben beispielsweise keine Erkenntnis darüber, wie Bewußtsein aus Materie emergiert. Niemand weiß das. Auch Komplexität reicht nicht aus, um die Entstehung von Bewußtsein zu erklären.

#30: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 12.10.2008, 21:40
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zelig hat folgendes geschrieben:

Du kannst das so sehen. Aber das mechanistische Bild vom Menschen ist eigentlich schon lange vom Tisch. Wir haben beispielsweise keine Erkenntnis darüber, wie Bewußtsein aus Materie emergiert. Niemand weiß das. Auch Komplexität reicht nicht aus, um die Entstehung von Bewußtsein zu erklären.

Es gibt Wissenschaftler, die meinen, wir werden eher in der Lage sein, KI "entstehen" (emergieren) zu lassen, als selbst das Bewußtsein zu verstehen.

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