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Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter

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#1: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 16.01.2009, 10:54
—

spiegel.de hat folgendes geschrieben:

Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter

Von Vlad Georgescu (06.03.2007)

Drohungen, Einschüchterungen und der Entzug von Zuwendung haben einer Studie zufolge ähnliche psychische Folgen wie körperliche Folter. Experten warnen vor den dramatischen Folgen - nicht nur für erwachsene Opfer in Krisengebieten, sondern auch für Kinder in friedlichen Ländern.

...

Waren die Befragten gezielter Manipulation, Erniedrigungen oder extremem psychischen Stress ausgesetzt, litten sie noch Jahre später unter ähnlich starken Langzeitfolgen, wie sie von Opfern körperlicher Folter bekannt sind.

...

Auch bei psychischen Langzeitfolgen fanden die Wissenschaftler keine grundsätzlichen Unterschiede zwischen rein körperlicher und psychischer Folter. Vor allem die Beeinträchtigung des Wohlbefindens, wie Isolation oder Drohungen, hatten ähnliche Folgen wie körperliche Misshandlungen. Die Betroffenen leiden jahrelang unter sogenannten posttraumatischen Belastungsstörungen: Alpträume, Flashbacks und Schlafstörungen gehören zu ihrem Alltag. Selbst körperlicher Schmerz, Panik oder plötzliche Bewusstlosigkeit können auftreten.

...

Mit dieser Meinung steht er nicht allein. Dass der Entzug der Nestwärme, im Fachjargon als Deprivation bezeichnet, eine Form von Kindesmisshandlung darstellt, sehen viele Fachleute als Tatsache an.

...

Wie schnell Eltern, oftmals ohne es zu ahnen, ihren Nachwuchs psychisch und emotional misshandeln, verdeutlicht der Blick auf die wissenschaftliche Definition des Begriffs. Schon die Wiederholung von Drohungen und Einschüchterungen, permanente Kritik oder Ablehnung gegenüber ihren Sprösslingen fallen in diese Kategorie. Auch die Bevorzugung von Geschwistern "gefährdet eine gesunde geistige und seelische Entwicklung", heißt es auf der Internetseite des DJI.

...

Ganz bewusst habe ich hier diesmal sehr selektiv aus dem Artikel zitiert, da ich gern mal folgende Frage an Euch richten möchte:

Seht ihr hier einen Zusammenhang in der Christlichen Lehre / Bibel, oder eher nicht. Eine Begründung des jeweiligen Standpunktes wäre schön.

#2: Re: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 16.01.2009, 11:20
—

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Seht ihr hier einen Zusammenhang in der Christlichen Lehre / Bibel, oder eher nicht. Eine Begründung des jeweiligen Standpunktes wäre schön.

Jein.
Man kann sowohl eine unterdrückende kleinmachende autoritäre Erziehung christlich begründen als auch eine liebevoll-akzeptierende Erziehung zum selbstbewußten Menschen

Zitat:

Schon die Wiederholung von Drohungen und Einschüchterungen, permanente Kritik oder Ablehnung gegenüber ihren Sprösslingen fallen in diese Kategorie. Auch die Bevorzugung von Geschwistern "gefährdet eine gesunde geistige und seelische Entwicklung", heißt es auf der Internetseite des DJI.

Solche Verhaltensweisen der Eltern können ja ihre Ursache in psychischen Krankheiten haben, oder die Eltern stehen selber unter ständigem Druck und Kritik, befinden sich selber in einer lieblosen Umgebung, haben vielleicht nie was anderes kennengelernt.

Einschüchterungen und Zerstörung des Selbstbewußtseins sind Machtmittel, die von vielen Systemen angewendet werden, sei es aus politischen, religiösen oder wirtschaftlichen Gründen.

#3: Re: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 16.01.2009, 13:47
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Seht ihr hier einen Zusammenhang in der Christlichen Lehre / Bibel, oder eher nicht. Eine Begründung des jeweiligen Standpunktes wäre schön.

Jein.
Man kann sowohl eine unterdrückende kleinmachende autoritäre Erziehung christlich begründen als auch eine liebevoll-akzeptierende Erziehung zum selbstbewußten Menschen

Ich denke dabei primär erst einmal an die Lehre, bzw. den Inhalt der Lehre und weniger an das direkte Verhalten der Eltern. Wobei sicher nicht zu unterschlagen ist, das hier u. U. eine Korrelation vorhanden ist.

Ein wesentlicher Faktor der Lehre ist doch Beispielsweise die Forderung Gott zu lieben. Liebt man Gott nicht, steht Bestrafung im Raum (z.B. Höllendrohung --> Liebesentzug von Seiten der Gottheit).

Zitat:

Ist nicht genau das, was hier beschrieben wird, der Kern der Biblischen Lehre?

Sanne hat folgendes geschrieben:

Damit hast Du vollkommen recht. Aber ist nicht genau das gerade in den Kreisen vorzufinden, welche sich eng am Biblischen Fundament orientieren?

Sanne hat folgendes geschrieben:

Einschüchterungen und Zerstörung des Selbstbewußtseins sind Machtmittel, die von vielen Systemen angewendet werden, sei es aus politischen, religiösen oder wirtschaftlichen Gründen.

Genau das ist das, was ich mich Frage: Ist das vielleicht Systemimmanent, bezogen auf die Biblische Lehre?

#4: Re: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter Autor: Agnost,

Verfasst am: 16.01.2009, 14:05
—

Querdenker hat folgendes geschrieben:

spiegel.de hat folgendes geschrieben:

Ich persönlich hatte und habe immer noch mehr Angst vor physiischer Gewalt als vor psychischer Gewalt.

Als politischer Mateirialist ist mir mein Leben wichtiger als mein Nachruf.

Agnost

#5: Re: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 16.01.2009, 22:44
—

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Seht ihr hier einen Zusammenhang in der Christlichen Lehre / Bibel, oder eher nicht. Eine Begründung des jeweiligen Standpunktes wäre schön.

Ich sehe diesen Zusammenhang nicht, vor allem auch weil die meisten Christen, die ich kenne, ihren Nachwuchs anstaendig behandeln. Es gibt allerdings bestimmte Fundichristen, die einen Anspruch auf die Misshandlung ihres Nachwuchses aus der Bibel ableiten und so versuchen ihre Pruegeleien in den Adelsstand der Religionsfreiheit zu erheben. Mit den Leute muss sich der Staat befassen und ihnen, Religionsfreiheit hin, Religionsfreiheit her, klarmachen, dass die Kinderschutzgesetze auch fuer sie gelten.

Gruss, Bernie

#6: Problem Glaube Autor: Dreiklang, Wohnort: Berlin, Prenzlberg

Verfasst am: 16.01.2009, 23:34
—
Die Bibel gibt genug Stoff, um psychische und körperliche Gewalt gegen die eigenen Kinder zu begründen. Das tun aber nur diejenigen, die für ihren Terror eine Rechtfertigung suchen. Viele Christen ignorieren, daß so etwas überhaupt aus der Bibel zu holen ist. Außerdem kenne ich einen Fall, wo jemand in einem atheistischen Haushalt von den eigen Eltern psychisch mißhandelt wurde bis zum Auszug. Es liegt am Glauben, daß das so richtig ist, an der Ignoranz gegenüber anderen Modellen, aber vor allem am Glauben, Kinder zu besitzen und ihnen alles antun zu dürfen, sie nicht zu respektieren. Und so etwas setzt sich über einen psychischen Mechanismus von einer Generation zur nächsten fort, mindestens teilweise. Dafür braucht es dann keine Religion mehr.

#7: Re: Problem Glaube Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 16.01.2009, 23:47
—

Dreiklang hat folgendes geschrieben:

Die Bibel gibt genug Stoff, um psychische und körperliche Gewalt gegen die eigenen Kinder zu begründen. Das tun aber nur diejenigen, die für ihren Terror eine Rechtfertigung suchen. Viele Christen ignorieren, daß so etwas überhaupt aus der Bibel zu holen ist. Außerdem kenne ich einen Fall, wo jemand in einem atheistischen Haushalt von den eigen Eltern psychisch mißhandelt wurde bis zum Auszug. Es liegt am Glauben, daß das so richtig ist, an der Ignoranz gegenüber anderen Modellen, aber vor allem am Glauben, Kinder zu besitzen und ihnen alles antun zu dürfen, sie nicht zu respektieren. Und so etwas setzt sich über einen psychischen Mechanismus von einer Generation zur nächsten fort, mindestens teilweise. Dafür braucht es dann keine Religion mehr.

Kann das verwundern? "Heilige Buecher" sind vor allem durch ihre vielen Widersprueche gekennzeichnet. Man kann mit ihnen alles "beweisen" und das Gegenteil davon gleich mit, wenn man sie als "absolute Wahrheit" betrachtet. Es findet sich im Prinzip fuer praktisch jede Schlechtigkeit genauso wie fuer jeden Edelmut ein passendes Bibelzitat mit dem man sein Verhalten theologisch unterfuettern kann. Ich glaube nicht, dass es ein sonderliches Problem darstellen wuerde ein strenges Verbot der Kindesmisshandlung genauso aus der Bibel abzuleiten wie ein absolutes Recht darauf. Man muss sich bloss genuegend umschauen in dem Buch.

Gruss, Bernie

#8: Re: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter Autor: evohum, Wohnort: Rheingau

Verfasst am: 17.01.2009, 02:58
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Seht ihr hier einen Zusammenhang in der Christlichen Lehre / Bibel, oder eher nicht. Eine Begründung des jeweiligen Standpunktes wäre schön.

, Bernie.
'Christ sein' (mit all seinen Schattierungen) ist kausal gesehen keine hinreichende (auch keine ausschließlich notwendige) Bedingung für 'psychische Gewalt'.
Aber eine mögliche Bedingung.
Und zeitlich wie örtlich zuweilen eine häufige Bedingung - und dann (fast immer) verheerend.

evohum grüßt!

#9: Re: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter Autor: Uriziel,

Verfasst am: 17.01.2009, 13:40
—

spiegel.de hat folgendes geschrieben:

Faszinierend!

Auch schon festgestellt? Mit den Augen rollen

Psychofolter ist "auch" Folter! Wobei "Drohungen" ganz normal sein sollten, nämlich Androhungen von Strafen bei ungezogenen Kindern, die die ganze Zeit Radau machen und sich zum Beispiel ständig mit ihren Geschwistern kloppen.

"Entzug von Zuwendung" ist schon eher als Folter anzuerkennen. Man weis, das der Mensch alleine "vereinsamt" und bei Kindern kann das zu massiven Verhaltensstörungen führen, wenn sie von ihren Eltern beiseite gepackt werden und so behandelt werden, als wenn diesen ihre Kinder schei**egal sind.

"Einschüchterung" ist auch schon eher Psychoterror. Allein eine einzige Einschüchterung kann die Einstellung eines Menschen zu einem anderen ein Leben lang prägen.

Und nun stelle man sich mal vor, es gibt "ständig" Einschüchterungsversuche irgendwo gegen irgendwen.
In der Schule zum Beispiel nennt man das "Mobbing".

Zitat:

Experten warnen vor den dramatischen Folgen - nicht nur für erwachsene Opfer in Krisengebieten, sondern auch für Kinder in friedlichen Ländern.

Was heisst denn hier "nur erwachsene Opfer"? Klingt ja so, als ist man der Meinung, Psychoterror gegen Erwachsene sei' grundsätzlich weniger schlimm als gegen Kinder.

Das ist zwar wegen der psychischen Stabilität irgendwo wahr und Erwachsene halten mehr Druck aus als Kinder (für gewöhnlich), aber Erwachsene haben "auch" Gefühle zwinkern

Zitat:

Waren die Befragten gezielter:
- Manipulation
- Erniedrigungen
- oder "extremem psychischen Stress" ausgesetzt,

litten sie noch Jahre später unter ähnlich starken Langzeitfolgen, wie sie von Opfern körperlicher Folter bekannt sind.

So wie einige (viele?) Insassen in Guantanamo vielleicht? Mit den Augen rollen

Unterschätzt niemals, wie schlimm und unverzeihlich Erniedrigung sein kann.

Ich habe vor kurzem erst in einem anderen Thema geschrieben, das ich Menschen töten würde, wenn ich von ihnen "unverzeihlich" erniedrigt worden wäre. Ging da zum Beispiel um Polizisten und Stromschocks in Amerika zwinkern

Ich wurde dafür verwarnt ^^ aber hoffentlich hat man trotzdem verstanden, wie "ernst" ich Erniedrigung als Tat (Verbrechen) nehme zwinkern

Zitat:

Auch bei psychischen Langzeitfolgen fanden die Wissenschaftler keine grundsätzlichen Unterschiede zwischen rein körperlicher und psychischer Folter.

Weil Folter nunmal "immer" Folter ist.

Zitat:

Vor allem die Beeinträchtigung des Wohlbefindens, wie Isolation

... die ja ganz nebenbei als nicht unmenschliches Bestrafungsmittel in Haftanstalten zum Beispiel anerkannt ist... Mit den Augen rollen

Zitat:

Die Betroffenen leiden jahrelang unter sogenannten posttraumatischen Belastungsstörungen: Alpträume, Flashbacks und Schlafstörungen gehören zu ihrem Alltag. Selbst körperlicher Schmerz, Panik oder plötzliche Bewusstlosigkeit können auftreten.

Misshandlungsopfer eben.

Zitat:

Mit dieser Meinung steht er nicht allein. Dass der Entzug der Nestwärme, im Fachjargon als Deprivation bezeichnet, eine Form von Kindesmisshandlung darstellt, sehen viele Fachleute als Tatsache an.

Nicht nur Fachleute. Auch einfache Leute, wie ich.

Bestrafung muss sein. Aber Liebesentzug (vor allem auf längere Zeit) ist härter als einfach nur "Fernsehverbot".

Zitat:

Wie schnell Eltern, oftmals ohne es zu ahnen, ihren Nachwuchs psychisch und emotional misshandeln, verdeutlicht der Blick auf die wissenschaftliche Definition des Begriffs.

Sind die Eltern schon wieder schuld? Sehr glücklich

Moment! Nicht "alle" Eltern begehen Fehler und denken dabei, es wären normale Strafen!

Zitat:

Schon die Wiederholung von Drohungen und Einschüchterungen, permanente Kritik oder Ablehnung gegenüber ihren Sprösslingen fallen in diese Kategorie.

Naja auch wenn man von "Eltern" gemobbt wird, ist das "Mobbing"...

Es gibt Dinge, die sind keine Strafe mehr. Und wenn manche Eltern oder "Elternteile" ihre Kinder "hassen", dann merken die Kinder das auch.

Zitat:

Auch die Bevorzugung von Geschwistern "gefährdet eine gesunde geistige und seelische Entwicklung", heißt es auf der Internetseite des DJI.

So wahr... ... =.=

Zitat:

Tut mir leid, ich sehe keinen Zusammenhang. Das mit übertriebener, psychischer Härte gegen Kinder stellt für mich viel mehr ein Allgemeines Problem dar. Es sieht für mich nicht dannach aus, als wenn man diesselben Fehler hauptsächlich in der Bibel oder der christlichen Lehre findet.

Allerdings finde ich Martin Luthers Zitat ganz schön heftig:

"Ein toter Sohn ist besser als ein ungezogener!"

Sprich: "Es ist besser, sein Kind totzuschlagen, als das es so ist, das man es als "ungezogen" ansieht."

#10: Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Verfasst am: 17.01.2009, 22:13
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Seht ihr hier einen Zusammenhang in der Christlichen Lehre / Bibel, oder eher nicht. Eine Begründung des jeweiligen Standpunktes wäre schön.

Ich sehe diesen Zusammenhang nicht, vor allem auch weil die meisten Christen, die ich kenne, ihren Nachwuchs anstaendig behandeln.

Die meisten Christen, die ich kenne, machen auch auf mich den Eindruck,
dass sie ihre Kinder anständig und sogar freundlich behandeln;
oberflächlich jedenfalls.
Wie tief das geht, wie weit wirklich eine freundliche Einstellung zu den Kindern dahintersteht,
das kann m. E. sehr unterschiedlich sein.
Auch bei Kuschelchristen.

Wie viel Negatives sich unter einer freundlichen Oberfläche verbergen kann,
das konnte ich kürzlich sehr schön in einer Kinderbibel beobachten, für die ich eine Rezension bei amazon geschrieben habe.
Oberflächlich betrachtet kommt diese Kinderbibel sehr freundlich daher, schon im Titel "Komm, freu dich mit mir".
Und doch wird den Kindern erzählt, dass Gott "die Menschen" als "böse" bezeichnet habe:

Vor der Sintflut soll Gott zu Noach gesagt haben:
"Die Menschen sind so böse. Ich will sie nicht mehr auf der Erde haben."
Da muss dieser Gott "die Menschen" schon für sehr böse halten, wenn das ein Grund für eine Massentötung sein soll.
Und nach der Sintflut soll Gott zu Noach gesagt haben:
"Ich verspreche euch: Ich werde keine Sintflut mehr schicken, obwohl die Menschen böse sind."
Das heißt wieder, dass Gott die Menschen für so sehr böse hält,
dass es eigentlich ein Grund wäre, noch eine Sintflut zu schicken, wenn Gott nicht versprochen hätte, das nicht zu tun.

Ich gehe davon aus, dass fast alle Christen - einschließlich Kuschelchristen - der Auffassung sind,
ihr Gott habe immer recht, und er sei immer im Recht.
Deshalb hätte die Autorin wohl kaum den Kindern erzählt,
dass Gott die Menschen für so böse halte, dass eine Sintflut gerechtfertigt wäre,
wenn die Autorin nicht bereit gewesen wäre, diesem äußerst negativen Urteil über die Menschen zuzustimmen.
Wenn sie es nicht für richtig gehalten hätte,
Kindern ein derart negatives Bild "der Menschen" zu vermitteln,
ein negatives Bild ihrer selbst und ein negatives Bild von ihren Mitmenschen.

An den meisten Stellen freilich wird das negative Menschenbild eher unterschwellig vermittelt.
Da wird ein Gebet vorgeschlagen: "Lieber Gott, ich bin froh, dass du mich lieb hast, so wie ich bin."
Das klingt wie "obwohl ich so bin, wie ich bin" - "obwohl ich so bin, dass Gott mich eigentlich nicht liebenswert findet".
Und wenn Gott - nach Christenmeinung - immer recht hat, dann heißt das: "obwohl ich eigentlich nicht liebenswert bin."
Was für eine deprimierende und demütigende Selbsteinschätzung das ist,
das ist der Autorin vielleicht selbst nicht ganz klar.

In einem anderen Gebet heißt es:
"Auch wir Menschen dürfen bei dir immer wieder neu anfangen, wenn wir etwas falsch gemacht haben. ... Danke, lieber Gott."
Vermutlich ist der Autorin nicht klar,
in was für einem traurigen Zustand eine Beziehung ist,
wenn man es als etwas Positives ansieht, immer wieder - wegen aller möglichen Kleinigkeiten - "neu anfangen" zu dürfen.
In einer guten Beziehung braucht man nicht immer wieder neu anzufangen.
Da hat es viel Gutes gegeben, und das kann eine Menge aufwiegen von dem, was man falsch gemacht hat;
insbesondere von dem, was ein Kind von 3-6 Jahren falsch gemacht haben kann.
In einer guten Beziehung bleibt die Bilanz positiv, und das Kind würde gern an das anknüpfen, was war.
Es würde nicht "immer wieder neu anfangen" wollen.
Hinter der positiven Bewertung des Neuanfangs steht ein zutiefst negatives Urteil über das Vergangene.
Wie deprimierend und wie demütigend es ist, das Vergangene immer wieder so negativ ansehen zu müssen,
das ist der Autorin vermutlich selbst nicht ganz klar.

Viele Kuschelchristen haben Übung darin, sich einzureden,
dass eine negative Selbsteinschätzung gar nicht so schlimm wäre,
weil man ja trotzdem geliebt würde.

Sie scheinen vergessen zu haben,
dass Menschen um ihrer selbst willen geliebt werden wollen
und nicht aus purer Freundlichkeit von jemand anderem.
Dass sie geliebt werden wollen, wie sie sind,
und nicht obwohl sie so sind, wie sie sind.

#11: Autor: Mo.,

Verfasst am: 17.01.2009, 22:32
—
@Leony

Wenige Beispiele von unendlich vielen.

Da ich selbst sehr religiös erzogen wurde und bis ins Jugendalter sehr gläubig war, weiß ich, was für eine verdrehte Weltsicht man da hat. Wie deine Beispiele zeigen, kommt das inhumane anfangs so subtil daher, dass die großen, eigentlich offensichtlichen Brocken dann gar nicht mehr erkannt werden. Rückblickend würde ich es als eine Art Gehirnwäsche bezeichnen, die unglaublich lange nachwirkt.

#12: Autor: Bremer,

Verfasst am: 17.01.2009, 22:39
—
Es gibt eben viele Arten der Gewalt. Einen Menschen mit Worten zu verletzen kann m.u. schlimmere Auswirkungen haben, als ihm eine Beule zu hauen. Da fragt man sich, welche Gewaltarten in unserer Gesellschaft so alles erlaubt sind. Menschen durch eine miese Arbeit oder eine miese Wohnung umzubringen, war aber schon immer erlaubt. Und gezieltes Mobbing ist in unserer Gesellschaft auch kein Fremdwort. Viele denken eben, daß sie größer werden, wenn sie andere einen Kopf kleiner machen. Gewalt fängt eben schon mit Worten an.

#13: Autor: Zynix,

Verfasst am: 17.01.2009, 22:53
—
Wo wir schon dabei sind:

Könnte es sein, dass unsere Lebensbedingungen im Kapitalismus, gestützt von den Amtskirchen, auch einen Art Psycho-Terror ist?
Den wir aber kaum noch als solchen erkennen, weil wir ihn alle verinnerlicht haben?

Ein System, dass beständige Unzufriedenheit erzeugen muss, Rivalität fördert, soziale Extreme zum Funktionieren braucht, ...

Ist unser Handeln, ausschließlich zum eigenen Vorteil, vielleicht gar nicht angeboren, sondern die Folge des Psycho-Terrors unserer Systems?

#14: Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Verfasst am: 17.01.2009, 23:20
—
Mein voriger Beitrag handelte von heutigen Kuschelchristen.
Jetzt reise ich mal ein Stück in die Vergangenheit, in die Zeit um 1964 bis 1968 -
in meine eigene Vergangenheit, in eine Zeit, in der ich noch voll unter kirchlichem Einfluss stand.
Den Pastor, der mich konfirmiert hatte, fand ich damals durchaus nett
und fühlte mich keineswegs von ihm schlecht behandelt.

Und doch hat dieser Pastor - wie alle anderen auch - in seinen Abendmahlsgottesdiensten die Gemeinde aufgefordert,
die folgenden Worte in Gedanken mitzusprechen:

Zitat:

Allmächtiger Gott, barmherziger Vater,
ich armer, elender, sündiger Mensch
bekenne dir alle meine Sünde und Missetat,
die ich begangen mit Gedanken, Worten und Werken,
womit ich dich jemals erzürnet
und deine Strafe zeitlich und ewiglich verdienet habe.

"Ewige Strafe" soll ein Schulmädchen verdient haben, noch dazu ein relativ braves?
Heute fasse ich mir an den Kopf! Argh

Aber damals habe ich mir einreden lassen, das wäre wirklich so,
und ich habe mich dazu bringen lassen,
mich selbst in dieser Weise zu beschimpfen und zu demütigen.

Die Wut darüber ist noch Jahre später in mir lebendig gewesen.
Wer mehr darüber wissen will, kann es auf meiner Homepage nachlesen.

#15: Autor: Zynix,

Verfasst am: 17.01.2009, 23:48
—

Leony hat folgendes geschrieben:

...
Die Wut darüber ist noch Jahre später in mir lebendig gewesen.
...

Das kenne ich auch. Ich habe das damals auch erst genommen und letztlich etwas bis zu meinem 30sten Lebensjahr gebraucht, um davon freizukommen. Noch heute holen mich die Nöte aus der Zeit ein und fliegen gelegentlich als Erinnerung durch meine Gedanken.

Inzwischen festigt sich in mir eine Ahnung: Ich frage mich ernsthaft, ob diese brutale Religion nicht sogar unser zerstörerisches westliches System erst möglich gemacht hat, gewissermaßen die Basis dafür gewesen ist.

#16: Autor: Bremer,

Verfasst am: 17.01.2009, 23:54
—

Zynix hat folgendes geschrieben:

Wo wir schon dabei sind:

Könnte es sein, dass unsere Lebensbedingungen im Kapitalismus, gestützt von den Amtskirchen, auch einen Art Psycho-Terror ist?
Den wir aber kaum noch als solchen erkennen, weil wir ihn alle verinnerlicht haben?

Ein System, dass beständige Unzufriedenheit erzeugen muss, Rivalität fördert, soziale Extreme zum Funktionieren braucht, ...

Ist unser Handeln, ausschließlich zum eigenen Vorteil, vielleicht gar nicht angeboren, sondern die Folge des Psycho-Terrors unserer Systems?

Das stimmt mindestens zum Teil. Warum macht der Kapitalismus, selbst da wo er Wohlstand produziert, nie richtig zufrieden? Er isoliert Menschen und spielt sie gegeneinander aus. Der Clevere soll in so einem System stets der sein, der am geschicktesten andere betrügt und ausbeutet. Ein solches System ist natürlich ohne Gewalt nicht haltbar. Und die Gewalt, die man selber in so einem System erleidet, gibt man natürlich an andere weiter. So man anderen finanziel unterlegen ist, so schaut man auch geringschätzig auf jene herab, die noch weniger haben. Und Wehe einer bestimmt sich nicht mehr dadurch, was er verdient und konsumiert. Dann ist gleich Sektenalarm angesagt. Der Mensch war aber immer schon auch ein kollektives Wesen.

#17: Autor: evohum, Wohnort: Rheingau

Verfasst am: 18.01.2009, 00:42
—

Leony hat folgendes geschrieben:

... "Ewige Strafe" soll ein Schulmädchen verdient haben, noch dazu ein relativ braves?
Heute fasse ich mir an den Kopf! Argh

So intensiv, wie Du das auch auf Deiner Seite aufarbeitest + darüber schreibst, muss es wirklich schlimm gewesen sein...
Danke auch für Deinen Beitrag in Fiona Lorenz' Buch.
Dagegen waren meine eigenen Erfahrungen einschl. Alpträume eigentlich ein Klacks.

evohum grüßt!

#18: Re: Psychische Gewalt so verheerend wie körperliche Folter Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork

Verfasst am: 18.01.2009, 00:57
—

Zitat:

Seht ihr hier einen Zusammenhang in der Christlichen Lehre / Bibel, oder eher nicht. Eine Begründung des jeweiligen Standpunktes wäre schön.

Also ich finde es immer wieder erstaunlich, wie tiefgreifend ein von mir oft beobachtetes

Schwarz-Weiss-Denken

in unserer westlichen Gesellschaft verankert ist.

Man muss doch bloss den Fernseher anmachen. In allen möglichen Filmen und Serien geht es plakativ um "gut" und "böse" resp. schwarz und weiss.
Das der Ursprung dieses Denkens seine Ursachen mit in biblischen Texten und den darauf aufbauenden Religionen hat, liegt für mich auf der Hand.
Daneben die Beobachtung, dass viele Menschen scheinbar diese "einfache" Weltsicht benötigen, weil sie mit der Realität und ihren vielen Farben nicht klarkommen.

#19: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 20.01.2009, 20:13
—
Zurückdenkend an meine Kindheit:
Psychische Peinigungen wirken sehr lange lange nach. Dresche - das geht vorbei. Tut zwar manchmal sehr weh, aber das übersteht man. Und macht wieder andere dumme Streiche.
Mir hat man zwar keine Angst mit der Hölle gemacht. Die kannte ich aus den Märchenbüchern, und da ging es manchmal sogar lustig zu. Etwa der abgedankte Soldat, der dort als Heizer arbeitete. Als er in einem der Kochkessel seinen Hauptmann fand, hat er gleich drei Holzscheite nachgelegt. "Du hattest mich, jetzt habe ich dich!"
Aber die Hölle war für die Bösen, und da man mir diesen kirchlichen Scheiß ("Wir sind allzumal Sünder") nicht beibrachte, zählte ich mich nicht zu denen. Ich war als Kind sicher, mal in den Himmel zu kommen, wo ich mit den anderen Kinder-Engeln in den Wolken Fangerle spielen würde.
Was für mich grausam war und mir erst viel viel später bewußt wurde: Ich war ein unerwünschter Spätgeborener. Und das hat man mich spüren lassen. Ich war bis in die Pubertät hinein Bettnässer. Wo es nur ging haben meine Eltern mich abgeschoben. Erst in die Kindertagesstätte, ein Ganztagskindergarten. Das war eher eine Art Waisenhaus, nur daß die Kinder die Nächte zuhause verbrachten. Später dann kam ich laufend in "Erholungsaufenthalte", in Heime, zu fremden Leuten auf das Land und so.
Lag es daran, daß ich ein Einzelgänger wurde? Als ich älter wurde, habe ich sehr vieles allein unternommen. Meine Ehe und Familie war mir oft genug lästig, aber ich hatte genug Pflichtbewußtsein, um das ordentlich abzuwickeln. Hoffe ich. Heute profitiere ich sogar davon. Als Alleinstehender Rentner, selten von meinen Söhnen besucht, fühle ich mich ganz wohl und zufrieden.
Ein kleines Eigenlob gestatte man mir: Mein jüngster Sohn sagte mir kürzlich, ich wäre ihm ein prima Papa gewesen. Das kann ich von meinem Vater nicht sagen, eher im Gegenteil. Von ihm habe ich gelernt, was man mit seinen Kindern nicht macht.

#20: Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul

Verfasst am: 20.01.2009, 20:26
—
Die schlimmste Folter war für mich mal, dass meine Eltern mit mir kein Wort mehr gesprochen haben. (ich war so Kindergarten-Grundschulalter)

Ich habe es gerade mal von Mittag bis zum naechsten Morgen ausgehalten, bis ich dann mich für entschuldigte, obwohl ich mich absolut im Recht sah.

Den Anlass wussten wir alle nicht mehr, als es irgendwann zufaellig mal zur Sprache kam. Wir sprachen mal beim Abendessen (da war ich so um die 20) über unsere schlimmsten Kindheitserlebnisse.

Als ich an der Reihe war und anfing mit: "Da gibt es einen Tag, an dem...." setzte mein Vater es fort "... wir nicht mehr mit dir gesprochen haben"

Es ist interessant, dass das, was ich als Terror empfunden hatte, auch meine Eltern wohl mehr beschaeftigt hat, als ich dachte, und sie daran still und heimlich zu knabbern hatten.

Jedenfalls bleibt dieses Erlebnis beim Abendessen, wo mein Vater meinen Satz richtig weiterführte, eine starke Erinnerung in meinem Leben.

#21: Autor: Brigitte, Wohnort: CCAA

Verfasst am: 20.01.2009, 21:40
—

Zynix hat folgendes geschrieben:

Inzwischen festigt sich in mir eine Ahnung: Ich frage mich ernsthaft, ob diese brutale Religion nicht sogar unser zerstörerisches westliches System erst möglich gemacht hat, gewissermaßen die Basis dafür gewesen ist.

Das habe ich mich auch lange gefragt, aber wenn ich mir den Hinduismus, Buddhismus, etc. ansehe, dann denke ich eher, dass es nicht alleine an der Religion liegen kann. Es müssen noch andere Komponenten hinzugekommen sein, um das westliche System in der heutigen Erscheinung zu etablieren.

#22: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 21.01.2009, 17:05
—

Brigitte hat folgendes geschrieben:

dann denke ich eher, dass es nicht alleine an der Religion liegen kann.

Ich weiß nicht recht. Monotheismus ist immer gefährlich, er kann keine Toleranz dulden.
Ich habe mich schon gefragt, ob wir nicht ohne den Katholizismus schon vor 500 Jahren auf dem Mond gelandet wären. Was da alles an Wissen und Kenntnissen verloren ging. Die Römer hatten schon Fußbodenheizung, ich habe kalte Füße.

#23: Autor: Brigitte, Wohnort: CCAA

Verfasst am: 21.01.2009, 20:23
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Brigitte hat folgendes geschrieben:

dann denke ich eher, dass es nicht alleine an der Religion liegen kann.

Ich weiß nicht recht. Monotheismus ist immer gefährlich, er kann keine Toleranz dulden.

Da stimme ich Dir zu, aber glaubst zwinkern

Du, dass andere "Weltreligionen" toleranter sind?

Zitat:

Ich habe mich schon gefragt, ob wir nicht ohne den Katholizismus schon vor 500 Jahren auf dem Mond gelandet wären. Was da alles an Wissen und Kenntnissen verloren ging. Die Römer hatten schon Fußbodenheizung, ich habe kalte Füße.

Die hättest Du auf dem Mond auch! Nur Wissen und Kenntnisse allein machen m.E. noch keine humane Gesellschaft aus.

#24: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 21.01.2009, 20:45
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht recht. Monotheismus ist immer gefährlich, er kann keine Toleranz dulden.

Hey, aber immerhin schaffen es einige Monotheisten zwischendurch ein paar Stunden (zB um im Freigeisterhaus zu posten) wenigstens so zu tun, als wären sie tolerant, bevor sie weiter an schwarzen Listen von Ungläubigen arbeiten und zur Auflockerung Atheistenkinder verprügeln. Das muss man uns doch auch mal posutiv anrechnen.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich habe mich schon gefragt, ob wir nicht ohne den Katholizismus schon vor 500 Jahren auf dem Mond gelandet wären.

Und wir hätten ein Medikament entwickelt, das Krebs heilt, wie Kokain wirkt, wie Schokolade schmeckt und nur eine Mark kostet.

#25: Autor: Kival,

Verfasst am: 21.01.2009, 20:53
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht recht. Monotheismus ist immer gefährlich, er kann keine Toleranz dulden.

Der Monotheismus kann aber auch in der Tendenz intolerant sein und trotzdem gibt es tolerante Monotheisten, das widerspricht sich nicht zwangsläufig.

#26: Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden

Verfasst am: 21.01.2009, 22:09
—
Ja, der Tillich. Der ist mir vorhin in einem anderen Forum unter die Nase gerieben worden. Der weiß ganz genau, was Gott will und denkt und schreibt Bücher darüber. War's wohl derselbe Tillich?
Und er hat hier nichts als Polemik. Etwa das:

Tillich hat folgendes geschrieben:

Und wir hätten ein Medikament entwickelt, das Krebs heilt, wie Kokain wirkt, wie Schokolade schmeckt und nur eine Mark kostet.

Was soll das nun aussagen? Immerhin war es von der Kath. Kirche lange Zeit verboten, eine Leiche zu sezieren. Wie sollte man so ein Medikament entwickeln, wenn Aristoteles als der Weisheit letzter Schluß gilt und anderes nicht gelehrt werden darf?

Brigitte hat folgendes geschrieben:

Da stimme ich Dir zu, aber glaubst Du, dass andere "Weltreligionen" toleranter sind?

Nein, sieht nicht so aus. Der Islam schon mal nicht, im Gegenteil, der ist zur Zeit dort, wo wir vor ungefähr tausend Jahren mal mit unserer Religion waren. Wir haben die Ketzer verbrannt, die Muslime gebrauchen Schnellfeuerwaffen und Sprengstoff.
Nein, ich denke da an das Römische Weltreich. Die hatten einen bunten vielfältigen Götterhimmel, und von Religionskriegen ist mir da nichts bekannt. Erst als die Christen anfingen Ärger zu machen und gegen römisches Recht zu verstoßen kriegten sie was drauf. Jesus (wenn es ihn überhaupt gab) ist ganz sicher gekreuzigt worden, weil man ihn für einen Aufrührer hielt. Die Religionsstreitereien der Juden waren den Römern piepegal, solange nur ordentlich der Tribut für den Kaiser gezahlt wurde. Pontius Pilatus hat sich ganz sicher keine Sekunde lang mit diesem unkultivierten Hebräer abgegeben. Das machte ein Standgericht und fertig.
Ich meine folgendes: Wer daran gewöhnt ist, viele Götter um oder über sich zu haben, dem macht es in der Regel nichts aus, wenn jemand ihm was von einem erzählt, den er noch nicht kennt. Einer mehr oder weniger, was macht das schon? Die Leute waren von Kind an geübt, zu tolerieren.

#27: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 21.01.2009, 22:17
—

Kival hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht recht. Monotheismus ist immer gefährlich, er kann keine Toleranz dulden.

Der Monotheismus kann aber auch in der Tendenz intolerant sein und trotzdem gibt es tolerante Monotheisten, das widerspricht sich nicht zwangsläufig.

Stimmt - wenn es so wäre, dass der Monotheismus "in der Tendenz" intolerant wäre (worüber wir jetzt lange diskutieren könnten, wenn wir wollten - ich will gerade nicht), würde es sich nicht zwangsläufig widersprechen, wenn es einige tolerante Monotheisten gäbe.
Wenn man aber behauptet, Monotheismus sei immer gefährlich und er könne keine Toleranz dulden, dann ist das so dummplatt und widerspricht sehr wohl und offensichtlich der faktischen Existenz toleranter Monotheisten, dass ich da nur mit einem gewissen Sarkasmus antworten kann, auch wenn der Vorwurf intoleranter Tendenzen diskutabel ist.

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ja, der Tillich. Der ist mir vorhin in einem anderen Forum unter die Nase gerieben worden. Der weiß ganz genau, was Gott will und denkt und schreibt Bücher darüber. War's wohl derselbe Tillich?

Kaum; der ist tot (und schreibt sich mit großem T).
Aber in welchem Forum? Das interessiert mich jetzt.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 21.01.2009, 22:26, insgesamt einmal bearbeitet

#28: Autor: Kival,

Verfasst am: 21.01.2009, 22:23
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ja, der Tillich. Der ist mir vorhin in einem anderen Forum unter die Nase gerieben worden. Der weiß ganz genau, was Gott will und denkt und schreibt Bücher darüber. War's wohl derselbe Tillich?

Wohl kaum.

#29: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 21.01.2009, 22:24
—

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Nein, ich denke da an das Römische Weltreich. Die hatten einen bunten vielfältigen Götterhimmel, und von Religionskriegen ist mir da nichts bekannt. Erst als die Christen anfingen Ärger zu machen und gegen römisches Recht zu verstoßen kriegten sie was drauf.

Jaja, erst als sie anfingen, "Ärger zu machen" und "gegen römisches Recht zu verstoßen". Wobei Ärger und Rechtsverstoß im ach so toleranten Römischen Reich darin bestanden, nicht bei bestimmten Kulthandlungen mitzumachen - also, um es mit moderner Begrifflichkeit zu sagen, in der Inanspruchnahme negativer Religionsfreiheit. Es ist schon interessant, was sich manche Atheisten so alles schön reden können, wenn es nur nicht christlich ist. Die können dann glatt einen Wettbewerb mit christlichen Kreuzzugsverharmlosern aufmachen.

#30: Autor: Leony, Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus

Verfasst am: 21.01.2009, 22:39
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ahriman hat folgendes geschrieben:

...

Hey, aber immerhin schaffen es einige Monotheisten zwischendurch ein paar Stunden (zB um im Freigeisterhaus zu posten) wenigstens so zu tun, als wären sie tolerant,

Ja klar, einige haben mitgekriegt, dass Intoleranz nicht "in" ist. zwinkern

Und da Monotheisten in unserer Kultur verschiedenen Einflüssen ausgesetzt sind -
beispielsweise auch dem Einfluss der Aufklärung -
haben sich nicht wenige den Wert der Toleranz sogar zu Eigen gemacht. Mehr oder weniger.

"Weniger" heißt:
Diese Leute wollen zwar selbst nichts gegen die Ungläubigen und Andersgläubigen unternehmen -
aber dass ihr Gott sie alle der Verdammnis ausliefert, das finden diese Leute völlig in Ordnung.

"Mehr" kann heißen:
Sie verkünden, dass auch wir Ungläubigen bzw. Andersgläubigen in den Himmel kommen könnten,
obwohl in ihrer Bibel das Gegenteil steht (Markus 16,16).

"Mehr" kann schließlich heißen,
dass sie verkünden, in ihrer Wertschätzung der Toleranz befänden sie sich in bester Übereinstimmung mit der Bibel. Gröhl...

Und dann gibt es natürlich Monotheisten in einem weiteren Sinne,
Monotheisten, die nicht Anhänger einer Offenbarungsreligion sind,
sondern z. B. Deisten, einige Pantheisten ...

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

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