Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||||
Überhaupt nicht. Wer behauptet, Gott existiere, oder Wale hätten Wertvorstellungen, oder Affen hätten Ich-Bewusstsein, ist nach alter Freigeistersitte beweispflichtig (Hört sich jetzt spassig an, ist aber ernst gemeint). |
narziss hat folgendes geschrieben: |
Beweise doch dass ich ein Ich-Bewusstsein habe. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Kann ich nicht. Wenn Du mir glaubhaft versichern würdest, Du hättest keines, müsste ich Dir das glauben. Es gibt nur einen einzigen Grund, warum ich annehme, dass Du eines hast: Weil Du genau so reagierst, wie ich erwarten würde, dass einer reagiert, wenn er Bewusstsein hat, und weil Du mir glaubhaft versicherst, Du hättest eines. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist er nur von bewußten Lebeswesen konditioniert, sich so zu verhalten und glaubhaft zu versichern er hätte Bewußtsein, obwohl er in Wahrheit überhaupt kein Konzept davon hat. Kleine Kinder behaupten auch nicht, dass sie eins hätten, sie beobachten aber, dass einige Ältere das von sich behaupten und imitieren das. |
ric hat folgendes geschrieben: |
Wieso kommt mir die Diskussion bekannt vor?
Searle |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Hi Ric, ja genau. Ich denke allerdings, dass Searle komplett daneben liegt. Allerdings die Tussi, deren Artikel Du gelinkt hast, in ihrer Kritik an Searle noch viel mehr. Die hat nämlich überhaupt nicht verstanden, worauf es Searle ankommt. Ihre Kritik an Searle ist geradezu peinlich (und wie sie ihm ad-hominem "Rassismus" vorwirft, ist grob unverschämt). Ich hoffe, Du kennst die Dame nicht näher Meinst Du, es würde sich lohnen, zum Thema Searle und Bewusstsein einen Thread loszutreten? Gruss KP |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
...
Hier meine Kurzbeschreibung des Searleschen Gedankenexperiments Leider geht der dort angeführte Link nicht mehr. Hier meine Widerlegung des Searleschen Gedankenexperiments.... |
ric hat folgendes geschrieben: |
Interessante Diskussion. Ich bin vor einigen Jahren mal auf die Frage gestoßen, ob im Gehirn überhaupt Symbole verarbeitet werden. Darauf gekommen bin ich, als ich eine Einheit, die bestimmte Bilder beurteilen sollte, und algorithmisch in SW aufgebaut war, durch ein neuronales Netz (in HW) ersetzen mußte. Das alte System hat im Prinzip korrekt gearbeitet, bestimmte Aspekte der Außenwelt in Symbole (Zahlen) transformiert, korekte Voraussagen getroffen, und wieder an die Außenwelt zurückgeliefert. Mit einem kleinen Fehler. Es war zu langsam. Ein Ersetzen des komplexen Algorithmus durch ein ein selbstlernendes Neuronales Netz war die Lösung. Nachdem das System lief, habe ich im einzelnen versucht nachzuvollziehen, was zum Teufel im Inneren des Netzes eigentlich abläuft. Es sind sehr simple Abläufe und Verknüpfungen, die aber mit den Symbolen, die dem Netz zum Lernen vorgesetzt wurden nichts mehr zu tun hatten. Im Inneren wurden also keine Symbole verarbeitet, das System liefert aber einen Output, der so erscheint, als ob dem so wäre. Frage. Verarbeitet unser Gehirn Symbole? Auf irgendeiner Abstraktionsstufe? |
narziss hat folgendes geschrieben: |
Ich wollte Klaus Peter doch nur sa,gen dass ein Beweis nicht wirklich möglich ist und dass man durch Indizien schließen muss, dass auch Tiere ein Ich-Bewusstsein oder WErtevorstellungen haben, wenn sich das Verhalten dieser Tiere irgednwie mit dem von Menschen vergleichen lässt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Hi ric,
verliert die Frage nicht etwas ihre Brisanz, wenn man sich klar macht, daß selbst eindeutig symbolverarbeitende Mechanismen letztlich nicht wirklich auf der Bedeutung dieser Symbole arbeiten? gruß/step |
ric hat folgendes geschrieben: | ||
Gilt die Aussage auch für den Menschen? |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist richtig. Das kann man zunächst nicht ausschliessen. (man nennt solche Burschen philosophische Zombies, weil sie wie Menschen sind, bloss keiner zu Hause). Das hiesse dann aber: Er würde mich auf Fragen der Art: "Wie fühlt es sich an, ein Selbst zu sein", anlügen, weil er ja nichts wirklich fühlen würde. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es durchaus für möglich, dass er das Konzept Ich-Bewusstsein zwar erwirbt, aber es mental anders repräsentiert. Er wäre dann kein Lügner, sondern meint schlicht nicht dasselbe. |
Babyface hat folgendes geschrieben: |
Diesen Unterschied herauszufinden ist aber mE fast unmöglich oder setzt bei dem zu Untersuchenden zumindest hohe sprachliche und kognitive Fertigkeiten zur Introspektion vorraus, wenn er seinen erlebten bewussten Zustand für eine Analyse beschreiben soll. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Dass das Bewusstsein bei unterschiedlichen Menschen mental anders repräsentiert ist, halte ich sogar für höchstwahrscheinlich. Die Programmierung unseres Gehirns erfolgt durch Worte (mir scheint, Deine Aussage, wie gelernt wird, bedeutet im Wesentlichen dasselbe in weniger softwaregeladenem Jargon). |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: | ||
Ich glaube, dass das Phänomen durch die "Programmierung" der Kinderhirne mittels sprachlich vermittelter Konzepte überhaupt erst entsteht. Dass vorher keiner zu Hause ist. Das hiesse insbesondere: Unterschiede jenseits dessen, was sprachlich ausgedrückt werden kann, existieren nicht. Oder anders ausgedrückt: mein Bewusstsein ist identisch mit dem Konzept, das ich von ihm habe. (Ich bin nicht ganz sicher, ob Du das auch so gemeint hast.). |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
Kennt Ihr das Buch von "Nicholas Humphrey: Die Naturgeschichte des Ich"?
Eine hervorragende und auch einfache (die meisten großen Wahrheiten sind einfach!) Erklärung des bewußtseins (korrespondiert u.a. hervorragend mit dem neurophysiologischen Ansatz von Damasio). |
Spektrum der Wissenschaft hat folgendes geschrieben: |
Metaphysisch - und hier komme ich zum eigentlichen Ettikettenschwindel, den Humphrey mit uns treibt - bleibt hinter allem Bewußtsein, Empfinden und Bewegen ein residuales "Ich", das die aufgelisteten Merkwürdigkeiten "in Gang setze", "habe", oder eben "erlebe". Tatsächlich verbleibt in der definitiven Illustration der Theorie (Abbildung 11b auf Seite 242) ein fröhlicher Homunculus! |
M.S.Salomon hat folgendes geschrieben: |
... aber wie das "Prinzip Eigennutz" (= Leben) in die Natur kommt, ist m.E. noch völlig ungeklärt. Hat jemand auf diese Frage schon halbwegs plausible Antworten gefunden? |
Zitat: |
Ich kenne nur eine Rezension aus Spektrum der Wissenschaft, Oktober 1996 (Link unten auf der Seite, leider nur für Abonnenten lesbar). Die war ein ziemlicher Verriss (was nicht wundert, wenn man weiss, dass die Rezension von einem Psychologen stammt, und bei diesen ein Reflex weit verbreitet ist, der bei jeder Art von naturalistischer Reduktion der Psyche mit massiven Abwehrmechanismen antwortet.)
Was mir aber, trotz der prinzipiellen Skepsis gegen die Rezension, zu denken gab, war folgende Passage, die, wenn wahr, das Buch wertlos macht: Spektrum der Wissenschaft hat folgendes geschrieben: Metaphysisch - und hier komme ich zum eigentlichen Ettikettenschwindel, den Humphrey mit uns treibt - bleibt hinter allem Bewußtsein, Empfinden und Bewegen ein residuales "Ich", das die aufgelisteten Merkwürdigkeiten "in Gang setze", "habe", oder eben "erlebe". Tatsächlich verbleibt in der definitiven Illustration der Theorie (Abbildung 11b auf Seite 242) ein fröhlicher Homunculus! |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Ist es nicht nahezu trivial, daß nach einer hinreichenden Zeit von allen etwaigen komplexen Strukturen nur noch solche zu beobachten sind, die ihren Aufbau erfolgreich replizieren? Falls das so ist: Ist es nicht weiterhin klar, daß replizierende Strukturen immer so aussehen müssen, als unterlägen sie einem "Prinzip Eigennutz" |
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