Beschneidung von Mädchen (OT aus Mehr als zwei Geschlechter)
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#1: Beschneidung von Mädchen (OT aus Mehr als zwei Geschlechter) Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 13:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich werden immer noch solche Operationen an den Kindern vorgenommen. Ich fass es nicht.

Auf die Frage "Ist es /Bist du ein Junge oder ein Mädchen?" gilt "Weder noch" in unserer Gesellschaft leider nicht als aktzeptierte Möglichkeit. Ich finde es schon verständlich, dass Eltern einem Kind gesellschaftliche Folgen ersparen wollen, die mit einem nicht klar zuordenbaren Geschlecht einhergehen, auch wenn ich den gesellschaftlichen Zwang der Kategorisierung und die OPs als Teil davon ablehne.


Ein große Fehler in unsere Gesellschaft ist es, daß man nicht zu sichselber steht.

Als Arzt würde ich mich weigern so eine OP durchzuführen.
Sowas sollt ausdrücklich verboten werden. Da sollen die Kinder (sobald sies können) selber darüber entscheiden.
Ich fasse es wirklich nicht, daß Du das auch noch gutfindest.
Ich glaub, ich geh kotzen.


Ich kann mich Vrolijke nur anschließen, und möchte dich fragen, ob du auch so viel Verständnis für Eltern hast, die ihre Tochter beschneiden, um ihr die gesellschaftliche Folgen ersparen wollen, die mit einer Nichtbeschneidung in manchen Ländern einhergehen.

Dieser Thread wurde nicht von Ilmor erstellt, sondern hier abgetrennt.
#2:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 13:31
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Norm hat folgendes geschrieben:

@ Ilmor Ist ja schon gut...
Ich werde dir hier nicht antworten, weil ich nicht möchte, dass du das interessante Thema mit deinem OT sprengst. Wenn es dich wirklich interessiert können wir uns per PN darüber unterhalten.


Ich finde durchaus, das es zum Thema gehört. Mich würde halt interessieren, warum du das Recht der Mädchen auf körperliche Unversehrtheit für schützenswert hälst, das von Zwittern jedoch nicht.
#3:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 13:33
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:

@ Ilmor Ist ja schon gut...
Ich werde dir hier nicht antworten, weil ich nicht möchte, dass du das interessante Thema mit deinem OT sprengst. Wenn es dich wirklich interessiert können wir uns per PN darüber unterhalten.


Ich finde durchaus, das es zum Thema gehört. Mich würde halt interessieren, warum du das Recht der Mädchen auf körperliche Unversehrtheit für schützenswert hälst, das von Zwittern jedoch nicht.

Beide halte ich für schützenswert.
#4:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 13:35
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:

@ Ilmor Ist ja schon gut...
Ich werde dir hier nicht antworten, weil ich nicht möchte, dass du das interessante Thema mit deinem OT sprengst. Wenn es dich wirklich interessiert können wir uns per PN darüber unterhalten.


Ich finde durchaus, das es zum Thema gehört. Mich würde halt interessieren, warum du das Recht der Mädchen auf körperliche Unversehrtheit für schützenswert hälst, das von Zwittern jedoch nicht.

Beide halte ich für schützenswert.


Aber doch nicht gleichermaßen, wie es mir scheint. So wie ich dich einschätze, kann ich mir nicht vorstellen, von dir Verständnisbekundungen für Eltern, die ihre Mädchen beschneiden, zu hören.
Woran machst du also den Unterschied fest?
#5:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 14:43
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

Aber doch nicht gleichermaßen, wie es mir scheint. So wie ich dich einschätze, kann ich mir nicht vorstellen, von dir Verständnisbekundungen für Eltern, die ihre Mädchen beschneiden, zu hören.
Woran machst du also den Unterschied fest?

Junge, dein mangelndes Vorstellungsvermögen ist alleine dein Problem. Außerdem ist ein "Ich finde es verständlich, dass x y macht." nicht das selbe wie "Ich habe Verstän dnis dafür, dass x y macht."
Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Übersetzung: Sexistin! Du ziehst Frauen vor!

Ilmor, das könntest du doch eigentlich in deine Signatur setzen. Erspart deinen Lesern ein wenig Mühe.

Bin dafür.

caballito hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich werden immer noch solche Operationen an den Kindern vorgenommen. Ich fass es nicht.

Auf die Frage "Ist es /Bist du ein Junge oder ein Mädchen?" gilt "Weder noch" in unserer Gesellschaft leider nicht als aktzeptierte Möglichkeit.

Das gilt auch für die Antwort "gar keine" auf die Frage nach der Religion,

Ich sehe da noch einen qualitativen Unterschied, den zu erklären ich aber schwierig finde. Ich versuche es dennoch mal in Anlehnung an Goffman, Garfinkel u.a. zu erklären.
Zur Religion wird nur relativ selten ein Statment erwartet, das Geschlecht des Gegenübers wollen die meisten Menschen mindestens RL kennen. Es ist eine der zentralen Ordnungskriterien unserer Gesellschaft, wie z.B. das Alter. Atheismus ist eine Einstellung, Geschlecht als sex ist ein körperliches Merkmal, das in Verbindug mit Charaktereigenschaften gender gedacht wird. Jemanden nicht in die Kategorie einordnen zu können verunsichert, kann daher von vielen nicht aktzeptiert werden. Mensch existiert nur als männlicher und weiblicher Mensch, jemand der nicht in die Kategorien reinpasst ist irgendwie irgendwie als nicht richtiger Mensch wahrgenommen (siehe auch Thread von Klarsicht). Hermaphroditen werden auch bei der Partnersuche viel größere Probleme haben als Atheisten in einer Gesellscaft die kuschelchristlich geprägt ist.

Zitat:
und ist nur sehr bedingt ein Argument.

Das sehe ich auch so.

Zitat:
Norm hat folgendes geschrieben:
Ich finde es schon verständlich, dass Eltern einem Kind gesellschaftliche Folgen ersparen wollen, die mit einem nicht klar zuordenbaren Geschlecht einhergehen,

Nicht, wenn sie ihm dafür andere, im Zweifel schlimmere, Folgen aufladen.

Tja, welche Folgen im Zweifel schlimmer sind oder wahrscheinlicher eintreten, also welche Entscheidung ein höheres Risiko für das Kind brigt, wird von verschiedenen Menschen unterschiedlich beurteilt, wer hat Recht? Nicht dass es wieder zu Missverständnissen kommt, ich versuche nicht das Verhalten von Eltern die ihr Kind umoperieren zu rechtfertigen, mir geht es darum zu zeigen, dass gesellschaftlich ein Umdenken erforderlich ist, um Menschen zu ermöglichen ohne klare Geschlechtszuordnung zu leben, ohne die für ein Kind sicher in den meisten Fällen belastenden Folgen mit denen so ein Kind in der aktuellen Gesellschaft konfrontiert würde. Es ist nicht ausreichend die Entscheidung OP oder nicht auf rein individueller Ebene zu betrachten, sondern der Gesamtkontext muss gesehen und überdacht werden. Das ganze Denken von natürlichem Geschlecht inql. Geschlechterrollen und -klischees muss in Frage gestellt werden, weil das eben sehr eng damit zusammenhängt, dass versucht wird Kinder per OP in die Kategorien zu pressen. Das ist jedenfalls meine Meinung.
#6:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 16:18
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich werden immer noch solche Operationen an den Kindern vorgenommen. Ich fass es nicht.

Auf die Frage "Ist es /Bist du ein Junge oder ein Mädchen?" gilt "Weder noch" in unserer Gesellschaft leider nicht als aktzeptierte Möglichkeit. Ich finde es schon verständlich, dass Eltern einem Kind gesellschaftliche Folgen ersparen wollen, die mit einem nicht klar zuordenbaren Geschlecht einhergehen, auch wenn ich den gesellschaftlichen Zwang der Kategorisierung und die OPs als Teil davon ablehne.


Ein große Fehler in unsere Gesellschaft ist es, daß man nicht zu sichselber steht.

Als Arzt würde ich mich weigern so eine OP durchzuführen.
Sowas sollt ausdrücklich verboten werden. Da sollen die Kinder (sobald sies können) selber darüber entscheiden.
Ich fasse es wirklich nicht, daß Du das auch noch gutfindest.
Ich glaub, ich geh kotzen.

Boah, wo habe ich denn bitteschön geschrieben, ich fände das gut?
Denken

@ Ilmor Ist ja schon gut...
Ich werde dir hier nicht antworten, weil ich nicht möchte, dass du das interessante Thema mit deinem OT sprengst. Wenn es dich wirklich interessiert können wir uns per PN darüber unterhalten.


Du hast verständniss dafür. Und wie ilmor schon sagt, dann könnte man auch "verständniss" dafür haben, daß Mädchen beschnitten werden. Niemand hat behauptet, Du würdest das gut finden.

(Ich bin kein Freund von Fett-Schreibung, aber manchmal muß es sein, damit man verstanden wird.)
#7:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 16:49
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich werden immer noch solche Operationen an den Kindern vorgenommen. Ich fass es nicht.

Auf die Frage "Ist es /Bist du ein Junge oder ein Mädchen?" gilt "Weder noch" in unserer Gesellschaft leider nicht als aktzeptierte Möglichkeit. Ich finde es schon verständlich, dass Eltern einem Kind gesellschaftliche Folgen ersparen wollen, die mit einem nicht klar zuordenbaren Geschlecht einhergehen, auch wenn ich den gesellschaftlichen Zwang der Kategorisierung und die OPs als Teil davon ablehne.


Ein große Fehler in unsere Gesellschaft ist es, daß man nicht zu sichselber steht.

Als Arzt würde ich mich weigern so eine OP durchzuführen.
Sowas sollt ausdrücklich verboten werden. Da sollen die Kinder (sobald sies können) selber darüber entscheiden.
Ich fasse es wirklich nicht, daß Du das auch noch gutfindest.
Ich glaub, ich geh kotzen.

Boah, wo habe ich denn bitteschön geschrieben, ich fände das gut?
Denken

@ Ilmor Ist ja schon gut...
Ich werde dir hier nicht antworten, weil ich nicht möchte, dass du das interessante Thema mit deinem OT sprengst. Wenn es dich wirklich interessiert können wir uns per PN darüber unterhalten.


Du hast verständniss dafür. Und wie ilmor schon sagt, dann könnte man auch "verständniss" dafür haben, daß Mädchen beschnitten werden. Niemand hat behauptet, Du würdest das gut finden.

(Ich bin kein Freund von Fett-Schreibung, aber manchmal muß es sein, damit man verstanden wird.)

muede
#8:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:11
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Offensichtlich werden immer noch solche Operationen an den Kindern vorgenommen. Ich fass es nicht.

Auf die Frage "Ist es /Bist du ein Junge oder ein Mädchen?" gilt "Weder noch" in unserer Gesellschaft leider nicht als aktzeptierte Möglichkeit. Ich finde es schon verständlich, dass Eltern einem Kind gesellschaftliche Folgen ersparen wollen, die mit einem nicht klar zuordenbaren Geschlecht einhergehen, auch wenn ich den gesellschaftlichen Zwang der Kategorisierung und die OPs als Teil davon ablehne.


Ein große Fehler in unsere Gesellschaft ist es, daß man nicht zu sichselber steht.

Als Arzt würde ich mich weigern so eine OP durchzuführen.
Sowas sollt ausdrücklich verboten werden. Da sollen die Kinder (sobald sies können) selber darüber entscheiden.
Ich fasse es wirklich nicht, daß Du das auch noch gutfindest.
Ich glaub, ich geh kotzen.

Boah, wo habe ich denn bitteschön geschrieben, ich fände das gut?
Denken

@ Ilmor Ist ja schon gut...
Ich werde dir hier nicht antworten, weil ich nicht möchte, dass du das interessante Thema mit deinem OT sprengst. Wenn es dich wirklich interessiert können wir uns per PN darüber unterhalten.


Du hast verständniss dafür. Und wie ilmor schon sagt, dann könnte man auch "verständniss" dafür haben, daß Mädchen beschnitten werden. Niemand hat behauptet, Du würdest das gut finden.

(Ich bin kein Freund von Fett-Schreibung, aber manchmal muß es sein, damit man verstanden wird.)


Verstehen(bzw etwas verständlich finden) ist was anderes als Verständnis für etwas haben. Darum geht's Norm, denk ich.
#9:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:12
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
......

Du hast verständniss dafür. Und wie ilmor schon sagt, dann könnte man auch "verständniss" dafür haben, daß Mädchen beschnitten werden. Niemand hat behauptet, Du würdest das gut finden.

(Ich bin kein Freund von Fett-Schreibung, aber manchmal muß es sein, damit man verstanden wird.)

Es gibt da eine kleine Differenz zu dem Problem mit den Beschneidungen kleiner Mädchen: Es die Zahl der Frauen, die sich als Erwachsene selbst beschneiden lassen, weil ihnen das als Kind nicht widerfuhr, dürfte gegen 0 gehen. Die Zahl der Intersexuellen, die sich als Erwachsene ein "normales" Geschlecht wünschen und operieren lassen, ist ungleich 0, oder andersherum: Genauso wie es Eltern gibt, die ihr Kind in die "richtige" Richtung operieren lassen, gibt es Eltern , bei denen das in die Hose geht. Und genauso, wie es Eltern gibt, deren intersexuelle Kind gut damit fährt, dass die Eltern sich hier nicht "einmischen", gibt es Kinder, die sich nachher wünschen, die Eltern hätten eine Vorgabe gemacht. Ich habe hierzu gerade keine Links zur Hand und dementsprechend keine Prozentsätze.

Aber ich habe gleich auf der ersten Seite dieses Threads auf diese Problematik hingewiesen. Nichts anderes hat Norm hier getan, wenn auch aus einem anderen Blickwinkel, und das als vergleichbar mit Verständnis für Beschneidung hinzustellen, ist einfach nur daneben.

fwo
#10:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:17
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Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Verstehen(bzw etwas verständlich finden) ist was anderes als Verständnis für etwas haben. Darum geht's Norm, denk ich.

Danke, ja darum geht es mir. Wer meine Postings gelesen hat, dem sollte meine Standpunkt inzwischen auch klar sein.
#11:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:18
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fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
......

Du hast verständniss dafür. Und wie ilmor schon sagt, dann könnte man auch "verständniss" dafür haben, daß Mädchen beschnitten werden. Niemand hat behauptet, Du würdest das gut finden.

(Ich bin kein Freund von Fett-Schreibung, aber manchmal muß es sein, damit man verstanden wird.)

Es gibt da eine kleine Differenz zu dem Problem mit den Beschneidungen kleiner Mädchen: Es die Zahl der Frauen, die sich als Erwachsene selbst beschneiden lassen, weil ihnen das als Kind nicht widerfuhr, dürfte gegen 0 gehen. Die Zahl der Intersexuellen, die sich als Erwachsene ein "normales" Geschlecht wünschen und operieren lassen, ist ungleich 0, oder andersherum: Genauso wie es Eltern gibt, die ihr Kind in die "richtige" Richtung operieren lassen, gibt es Eltern , bei denen das in die Hose geht. Und genauso, wie es Eltern gibt, deren intersexuelle Kind gut damit fährt, dass die Eltern sich hier nicht "einmischen", gibt es Kinder, die sich nachher wünschen, die Eltern hätten eine Vorgabe gemacht. Ich habe hierzu gerade keine Links zur Hand und dementsprechend keine Prozentsätze.

Aber ich habe gleich auf der ersten Seite dieses Threads auf diese Problematik hingewiesen. Nichts anderes hat Norm hier getan, wenn auch aus einem anderen Blickwinkel, und das als vergleichbar mit Verständnis für Beschneidung hinzustellen, ist einfach nur daneben.

fwo


Du musst akzeptieren, dass Ilmor das nun mal aus einer maskulinistischen Perspektive sieht und ihm ob des schrecklichen Sexismusses, dem er tagtäglich ausgesetzt ist eine andere Perspektive offenbart wurde, als uns anderen. freakteach
#12:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:19
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Norm hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Verstehen(bzw etwas verständlich finden) ist was anderes als Verständnis für etwas haben. Darum geht's Norm, denk ich.

Danke, ja darum geht es mir. Wer meine Postings gelesen hat, dem sollte meine Standpunkt inzwischen auch klar sein.


Um's noch etwas deutlicher zu machen:

Ich verstehe, wie jemand jemanden wegen einer Kränkung seiner Ehre abschlachten kann. Ich habe aber kein Verständnis dafür.
#13:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:21
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fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt da eine kleine Differenz zu dem Problem mit den Beschneidungen kleiner Mädchen: Es die Zahl der Frauen, die sich als Erwachsene selbst beschneiden lassen, weil ihnen das als Kind nicht widerfuhr, dürfte gegen 0 gehen.


Das wage ich zu bezweifeln. Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden.

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Zahl der Intersexuellen, die sich als Erwachsene ein "normales" Geschlecht wünschen und operieren lassen, ist ungleich 0, oder andersherum: Genauso wie es Eltern gibt, die ihr Kind in die "richtige" Richtung operieren lassen, gibt es Eltern , bei denen das in die Hose geht. Und genauso, wie es Eltern gibt, deren intersexuelle Kind gut damit fährt, dass die Eltern sich hier nicht "einmischen", gibt es Kinder, die sich nachher wünschen, die Eltern hätten eine Vorgabe gemacht. Ich habe hierzu gerade keine Links zur Hand und dementsprechend keine Prozentsätze.


Es gibt Kinder, die sich im falschen Körper fühlen, und darum eine GeschlechtsOP wünschen. Ich denke, eine solche Operation ist auch wünschenswert, wenn sie im Interesse des Kindes/Jungendlichen liegt. Auch kann eine GeschlechtsOP im frühen Alter vorteile gegenüber einer OP im Erwachsenenalter aufzeigen, weil sich der Körper besser zum anderen Geschlecht entwickelt.
Und darum finde ich sollte diese Entscheidung beim Kind liegen bzw es sollte die Aufgabe von psychologisch geschulten Ärzten sein, herauszufinden, ob es sich hierbei um einen Wunsch des Kindes oder um das seiner Eltern handelt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich habe gleich auf der ersten Seite dieses Threads auf diese Problematik hingewiesen. Nichts anderes hat Norm hier getan, wenn auch aus einem anderen Blickwinkel, und das als vergleichbar mit Verständnis für Beschneidung hinzustellen, ist einfach nur daneben.

fwo


Dem kann ich nicht zustimmen. Sie hat nicht mit dem Wunsch des Kindes, ein bestimmtes Geschlecht anzunehmen, argumentiert, sondern mit der Angst der Eltern, das Kind hätte aufgrund einer nicht eindeutigen Geschlechtszuordnung soziale Nachteile.
#14:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:22
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Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Du musst akzeptieren, dass Ilmor das nun mal aus einer maskulinistischen Perspektive sieht und ihm ob des schrecklichen Sexismusses, dem er tagtäglich ausgesetzt ist eine andere Perspektive offenbart wurde, als uns anderen. freakteach

Als alle anderen? Nein, ... zynisches Grinsen
#15:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:28
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Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt da eine kleine Differenz zu dem Problem mit den Beschneidungen kleiner Mädchen: Es die Zahl der Frauen, die sich als Erwachsene selbst beschneiden lassen, weil ihnen das als Kind nicht widerfuhr, dürfte gegen 0 gehen.


Das wage ich zu bezweifeln. Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden.

lern lesen.
Ilmor hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich habe gleich auf der ersten Seite dieses Threads auf diese Problematik hingewiesen. Nichts anderes hat Norm hier getan, wenn auch aus einem anderen Blickwinkel, und das als vergleichbar mit Verständnis für Beschneidung hinzustellen, ist einfach nur daneben.

fwo


Dem kann ich nicht zustimmen. Sie hat nicht mit dem Wunsch des Kindes, ein bestimmtes Geschlecht anzunehmen, argumentiert, sondern mit der Angst der Eltern, das Kind hätte aufgrund einer nicht eindeutigen Geschlechtszuordnung soziale Nachteile.

lern lesen.
Norm hat folgendes geschrieben:
.....
Tja, welche Folgen im Zweifel schlimmer sind oder wahrscheinlicher eintreten, also welche Entscheidung ein höheres Risiko für das Kind brigt, wird von verschiedenen Menschen unterschiedlich beurteilt, wer hat Recht? Nicht dass es wieder zu Missverständnissen kommt, ich versuche nicht das Verhalten von Eltern die ihr Kind umoperieren zu rechtfertigen, mir geht es darum zu zeigen, dass gesellschaftlich ein Umdenken erforderlich ist, um Menschen zu ermöglichen ohne klare Geschlechtszuordnung zu leben, ohne die für ein Kind sicher in den meisten Fällen belastenden Folgen mit denen so ein Kind in der aktuellen Gesellschaft konfrontiert würde. Es ist nicht ausreichend die Entscheidung OP oder nicht auf rein individueller Ebene zu betrachten, sondern der Gesamtkontext muss gesehen und überdacht werden. Das ganze Denken von natürlichem Geschlecht inql. Geschlechterrollen und -klischees muss in Frage gestellt werden, weil das eben sehr eng damit zusammenhängt, dass versucht wird Kinder per OP in die Kategorien zu pressen. Das ist jedenfalls meine Meinung.


fwo
#16:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:41
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Norm hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Du musst akzeptieren, dass Ilmor das nun mal aus einer maskulinistischen Perspektive sieht und ihm ob des schrecklichen Sexismusses, dem er tagtäglich ausgesetzt ist eine andere Perspektive offenbart wurde, als uns anderen. freakteach

Als alle anderen? Nein, ... zynisches Grinsen
Nicht? Am Kopf kratzen Sorry, ich steh auf dem Schlauch.


@Ilmor: Hör auf fwo. Und lern, zu differenzieren. Deine Motive sind, glaube ich, nicht unedel.
#17:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:45
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Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Hör auf fwo.


Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Hör auf Rasmus.


Ich erkenne da ein beunruhigendes Muster. Mit den Augen rollen
#18:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:45
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fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt da eine kleine Differenz zu dem Problem mit den Beschneidungen kleiner Mädchen: Es die Zahl der Frauen, die sich als Erwachsene selbst beschneiden lassen, weil ihnen das als Kind nicht widerfuhr, dürfte gegen 0 gehen.


Das wage ich zu bezweifeln. Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden.

lern lesen.


Meine Antwort sollte verdeutlichen, dass es sehr wohl Frauen gibt, die ihre Beschneidung gut finden, und es nachholenen würden, wäre es nicht bereits geschehen. Mal ganz davon abgesehen, das deine Einschätzung schlicht falsch ist

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Erwachsene Frauen werden manchmal kurz vor der Eheschließung oder auch noch danach[56] einer Beschneidung unterzogen. Dies liegt dann meist darin begründet, dass dem Ehemann oder der Schwiegermutter die bestehende Genitalbeschneidung als nicht ausreichend erscheint.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ich habe gleich auf der ersten Seite dieses Threads auf diese Problematik hingewiesen. Nichts anderes hat Norm hier getan, wenn auch aus einem anderen Blickwinkel, und das als vergleichbar mit Verständnis für Beschneidung hinzustellen, ist einfach nur daneben.

fwo


Dem kann ich nicht zustimmen. Sie hat nicht mit dem Wunsch des Kindes, ein bestimmtes Geschlecht anzunehmen, argumentiert, sondern mit der Angst der Eltern, das Kind hätte aufgrund einer nicht eindeutigen Geschlechtszuordnung soziale Nachteile.

lern lesen.
Norm hat folgendes geschrieben:
.....
Tja, welche Folgen im Zweifel schlimmer sind oder wahrscheinlicher eintreten, also welche Entscheidung ein höheres Risiko für das Kind brigt, wird von verschiedenen Menschen unterschiedlich beurteilt, wer hat Recht? Nicht dass es wieder zu Missverständnissen kommt, ich versuche nicht das Verhalten von Eltern die ihr Kind umoperieren zu rechtfertigen, mir geht es darum zu zeigen, dass gesellschaftlich ein Umdenken erforderlich ist, um Menschen zu ermöglichen ohne klare Geschlechtszuordnung zu leben, ohne die für ein Kind sicher in den meisten Fällen belastenden Folgen mit denen so ein Kind in der aktuellen Gesellschaft konfrontiert würde. Es ist nicht ausreichend die Entscheidung OP oder nicht auf rein individueller Ebene zu betrachten, sondern der Gesamtkontext muss gesehen und überdacht werden. Das ganze Denken von natürlichem Geschlecht inql. Geschlechterrollen und -klischees muss in Frage gestellt werden, weil das eben sehr eng damit zusammenhängt, dass versucht wird Kinder per OP in die Kategorien zu pressen. Das ist jedenfalls meine Meinung.


fwo


Inwiefern würdest du sagen, wiederlegt dieses Zitat meine Behauptung?
#19:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

....
Ich fasse es wirklich nicht, daß Du das auch noch gutfindest.
...

Boah, wo habe ich denn bitteschön geschrieben, ich fände das gut?

....


Niemand hat behauptet, Du würdest das gut finden.

(Ich bin kein Freund von Fett-Schreibung, aber manchmal muß es sein, damit man verstanden wird.)


Mit den Augen rollen
#20:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 17:58
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Hör auf fwo.


Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Hör auf Rasmus.


Ich erkenne da ein beunruhigendes Muster. Mit den Augen rollen


Ich bin faul. Lachen Hast aber Recht.

Dissonanz: Hör auf Noseman.


-------

Übrigens: Könnte dieser Thread bitte aufhören, Trollerei zu füttern?
#21:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:13
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Du musst akzeptieren, dass Ilmor das nun mal aus einer maskulinistischen Perspektive sieht und ihm ob des schrecklichen Sexismusses, dem er tagtäglich ausgesetzt ist eine andere Perspektive offenbart wurde, als uns anderen. freakteach

Als alle anderen? Nein, ... zynisches Grinsen
Nicht? Am Kopf kratzen Sorry, ich steh auf dem Schlauch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wie ilmor schon sagt, dann könnte man auch "verständniss" dafür haben, daß Mädchen beschnitten werden.
#22:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:15
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Du musst akzeptieren, dass Ilmor das nun mal aus einer maskulinistischen Perspektive sieht und ihm ob des schrecklichen Sexismusses, dem er tagtäglich ausgesetzt ist eine andere Perspektive offenbart wurde, als uns anderen. freakteach

Als alle anderen? Nein, ... zynisches Grinsen
Nicht? Am Kopf kratzen Sorry, ich steh auf dem Schlauch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wie ilmor schon sagt, dann könnte man auch "verständniss" dafür haben, daß Mädchen beschnitten werden.


Ich glaub in vrolijkes Fall ist's eher ein Missverständnis auf der sprachlichen Ebene. Bei Ilmor ist es, dass er was sehen kann, was unseren Augen verborgen ist.
#23:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:23
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Norm hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:


Du musst akzeptieren, dass Ilmor das nun mal aus einer maskulinistischen Perspektive sieht und ihm ob des schrecklichen Sexismusses, dem er tagtäglich ausgesetzt ist eine andere Perspektive offenbart wurde, als uns anderen. freakteach

Als alle anderen? Nein, ... zynisches Grinsen
Nicht? Am Kopf kratzen Sorry, ich steh auf dem Schlauch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und wie ilmor schon sagt, dann könnte man auch "verständniss" dafür haben, daß Mädchen beschnitten werden.


Ich glaub in vrolijkes Fall ist's eher ein Missverständnis auf der sprachlichen Ebene. Bei Ilmor ist es, dass er was sehen kann, was unseren Augen verborgen ist.

Schon möglich.

Schade jedenfalls, dass eine ernsthafte themenbezogene Diskussion hier wohl nicht mehr ins laufen kommt.
#24:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:27
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
.....
Meine Antwort sollte verdeutlichen, dass es sehr wohl Frauen gibt, die ihre Beschneidung gut finden, und es nachholenen würden, wäre es nicht bereits geschehen. Mal ganz davon abgesehen, das deine Einschätzung schlicht falsch ist
......
Inwiefern würdest du sagen, wiederlegt dieses Zitat meine Behauptung?

Ich wiederhole: Lern lesen. Ich hab' jetzt leider nicht mehr Zeit.

fwo
#25:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:32
    —
Schade, deinem ersten Posting nach zu urteilen, dachte ich, du hast mehr Argumente als

fwo hat folgendes geschrieben:

lern lesen.



lern lesen.


und

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich wiederhole: Lern lesen. Ich hab' jetzt leider nicht mehr Zeit.
#26:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:43
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
[...]Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden.


Das ist ein Irrtum. Menschen, die als Kinder geschlagen wurden, schlagen wiederum häufiger ihre eigene Kinder. Daraus kannst Du nicht schließen, daß sie es gut finden, als Kind geschlagen worden zu sein. Du kannst daraus nur schließen, daß Mechanismen existieren, die eine Verhaltensweise tradieren, obwohl sie Leid hervorrufen. Und zwar auch von denen, denen das Leid widerfahren ist.
#27:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:44
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Schade, deinem ersten Posting nach zu urteilen, dachte ich, du hast mehr Argumente als

fwo hat folgendes geschrieben:

lern lesen.



lern lesen.


und

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich wiederhole: Lern lesen. Ich hab' jetzt leider nicht mehr Zeit.


In diesem Fall hat er aber Recht. Versuch nochmal, das, worum's geht zu lesen und diesmal so zu verstehen, wie es gemeint war. Ich hab die Hoffnung, dass das das Missverständnis aufklären könnte.
#28:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
[...]Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden.


Das ist ein Irrtum. Menschen, die als Kinder geschlagen wurden, schlagen wiederum häufiger ihre eigene Kinder. Daraus kannst Du nicht schließen, daß sie es gut finden, als Kind geschlagen worden zu sein. Du kannst daraus nur schließen, daß Mechanismen existieren, die eine Verhaltensweise tradieren, obwohl sie Leid hervorrufen. Und zwar auch von denen, denen das Leid widerfahren ist.


Häufig werden aber solche Menschen sagen "Ich bekam als Kind auch ab und zu den Hintern versohlt bekommen und mir hat es nicht geschadet". Also legitimieren sie im nachhinein die Misshandlung, die sie durchleben mussten.
#29:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:52
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
[...]Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden.


Das ist ein Irrtum. Menschen, die als Kinder geschlagen wurden, schlagen wiederum häufiger ihre eigene Kinder. Daraus kannst Du nicht schließen, daß sie es gut finden, als Kind geschlagen worden zu sein. Du kannst daraus nur schließen, daß Mechanismen existieren, die eine Verhaltensweise tradieren, obwohl sie Leid hervorrufen. Und zwar auch von denen, denen das Leid widerfahren ist.


Häufig werden aber solche Menschen sagen "Ich bekam als Kind auch ab und zu den Hintern versohlt bekommen und mir hat es nicht geschadet". Also legitimieren sie im nachhinein die Misshandlung, die sie durchleben mussten.
Und auch hier bitte ich wieder darum, doch etwas mehr zu differenzieren.

Mögliche Kausalkette:

Als Kind geschlagen werden führt dazu, später die eigenen Kinder zu schlagen führt dazu, das eigene Handeln zu rechtfertigen, führt dazu, auch das ehemalige Handeln der eigenen Eltern zu rechtfertigen.

(Ansonsten gibt's da natürlich noch diese ganzen genetischen Komponenten. noseman )
#30:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.08.2010, 18:52
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Ilmor hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
[...]Wenn beschnittene Mütter wollen, das ihre Töchter beschnitten werden, heißt es doch, das sie ihre eigene Beschneidung gut finden.


Das ist ein Irrtum. Menschen, die als Kinder geschlagen wurden, schlagen wiederum häufiger ihre eigene Kinder. Daraus kannst Du nicht schließen, daß sie es gut finden, als Kind geschlagen worden zu sein. Du kannst daraus nur schließen, daß Mechanismen existieren, die eine Verhaltensweise tradieren, obwohl sie Leid hervorrufen. Und zwar auch von denen, denen das Leid widerfahren ist.


Häufig werden aber solche Menschen sagen "Ich bekam als Kind auch ab und zu den Hintern versohlt bekommen und mir hat es nicht geschadet". Also legitimieren sie im nachhinein die Misshandlung, die sie durchleben mussten.


Jep. Das gibt es. Das ist aber der Versuch, die eigene Verhaltensweise zu legitimisieren. Keineswegs eine nachträgliche Zustimmung dazu, geschlagen worden zu sein.
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