Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
... Problem: Eigenschaften können wir ja auch erst durch Diskrimination erkennen. ... Farben, Töne, Gerüche, usw. sind der Anfang einer Spirale. Durch diese grundlegenden Eigenschaften, die zumindest neurologisch am Anfang stehen, können wir Kategorien bilden, durch die wir Eigenschaften höherer Ebenen ableiten können, aus denen wir wiederum höhere Kategorien bilden können usw. Heißt das aber, dass wir mit unserem Erkenntnis-Apparat nicht verstehen können, woher Eigenschaften an sich kommen? |
sponor hat folgendes geschrieben: |
Glückwunsch, Du bist auf das philosophische Universalienproblem gestoßen (vgl. a. Qualia)!
Als Einstieg, wo ich gerade "an sich" gelesen habe, empfiehlt sich natürlich Kants Kritik der reinen Vernunft. Hier kannst du gleich online mit lesen anfangen. Nee, im Ernst: Auch wenn das ein ganz schön dickes Brett ist, das Du da bohren willst (und wozu hier im Forum Berufenere als ich sich bestimmt in endlosen Diskussionen ergehen können/werden) – viel Spaß trotzdem! Es geht halt mit dem alten Plato schon los und hört danach nicht mehr auf... |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Aktuell versuche ich den Bruch zwischen Wahrnehmung und Realität etwas zu ergründen. Dass ich nicht zum Grund kommen werde, ist mir natürlich bereits klar, aber das hindert mich nicht daran, fröhlich drauf los zu grübeln. Aber ich fürchte, ich komme nicht sehr weit. Und das liegt daran, dass mir aufgefallen ist, dass ich keine Ahnung habe, was Eigenschaften sind. Wie hängen sie mit konkreten Dingen in Verbindung? Wie kommen sie zustande? (Ein kurzer Blick nach Wikipedia zeigt, dass es tatsächlich sehr unterschiedliche philosophische Positionen zum Thema gibt.)
Mein Problem ist, dass ich die Eigenschaften nicht ohne Kategorien verstehen kann, Eigenschaften aber diese Kategorien erst bedingen: Wahrnehmung bedeutet sensorische Diskrimination. Wir teilen die Welt durch unterschiedliche Sinnesrezeptoren in unterschiedliche Fragmente ein, die wir in Beziehung zueinander setzen. Ganz prinzipiell macht unser Nervensystem durch "fire together - wire together" Folgendes: Konkrete Reize, die das gleiche Erregungsmuster hervor bringen, sind für unser Nervensystem "identisch". Dadurch entstehen Kategorien, die in der Realität natürlich nicht zu finden sind. Auf der untersten Ebene haben wir z.B. Farben (oder Töne, oder einzelne Gerüche usw.). Dabei gilt natürlich, dass die einzelnen Photonen (oder Teilchen, die auf unser Trommelfell prasseln oder Moleküle, die unsere Geruchsezeptoren aktivieren) konkret, also nur mit sich selbst identisch sind. Ähnlich dann die höheren Kategorien, die wir aus diesen einzelnen Sinnesmodalitäten Formen: Es gibt diesen und jenen Stein, aber keine "Steine" in der Realität (und eigentich noch nicht einmal das: Da der einzelne Stein ohne die Kategorie natürlich kein Stein mehr ist, haben wir nur Materie mit gewissen Eigenschaften). Wir einen konkrete Dinge zu Kategorien, weil wir dadurch erst Vorhersagen über die Realität anstellen können, die für uns eine Bedeutung haben. Unterscheidungen sind also eine funktionale Sache, warum wir z.B. auch Wärme nicht auf die einzelnen konkreten Teilchenbewegungen aufdröseln. Wärme ist von Bedeutung für uns, nicht die Geschwindigkeit und Richtung eines ganz bestimmten Teilchens. Aber irgendwo muss doch eine gewisse Übereinstimmung mit der Realität vorliegen, sonst könnten wir keine erfolgreichen Vorhersagen machen. Die ganze Überlegung krankt natürlich daran, dass wir sprachlich nicht völlig auf die konkrete Ebene herunter kommen können. Wir machen Vorhersagen mithilfe von Kategorien über Kategorien (oder "Konzepte"). Aber diese Eigenschaften, anhand derer wir Kategorien bilden, die müssen doch in gewisser Weise real sein, sonst wären diese Vorhersagen nicht möglich, oder? Also was sind Eigenschaften? Problem: Eigenschaften können wir ja auch erst durch Diskrimination erkennen. Dass Wasser "nass" ist, macht z.B. nur Sinn, wenn wir Wasser von dem abgrenzen, was es benetzt. (Und hier wieder: "Wasser" ist eine durch sensorische Unterscheidung getroffene Kategorie, die der "Individualität" von den Teilchen, die wir darunter zusammen fassen, nicht "gerecht" wird.) Dennoch stehen die Eigenschaften, die unsere Sinneswahrnehmungen bedingen, zwangsläufig am Anfang. Farben, Töne, Gerüche, usw. sind der Anfang einer Spirale. Durch diese grundlegenden Eigenschaften, die zumindest neurologisch am Anfang stehen, können wir Kategorien bilden, durch die wir Eigenschaften höherer Ebenen ableiten können, aus denen wir wiederum höhere Kategorien bilden können usw. Heißt das aber, dass wir mit unserem Erkenntnis-Apparat nicht verstehen können, woher Eigenschaften an sich kommen? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Das Problem löst sich mE durch die Erkenntnis auf, daß es keine Eigenschaften an sich gibt. Wie Du ja selbst andeutest, sind Eigenschaften (und Kategorien) nichts, was an den realen Dingen hängt, sondern es sind Abstraktionen von Verhalten, das unsere Modelle zeigen. Der Bezug zur hypothetischen Realität besteht darin, daß sich das Verhalten des Modells und das Modell des (wahrgenommenen) Verhaltens als irgendwie nützlich aufeinander abbildbar erweisen. Solange man also nicht versucht, Kategorien oder Eigenschaften als solchen einen externen ontologischen Status zuzuweisen, sehe ich kein Problem. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Welche Eigenschaft(en) muss etwas haben, damit es in die Kategorie der konkreten Dinge fällt? |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Das würde allerdings geistige "Dinge" wie Ideen ausschließen. |
Fake hat folgendes geschrieben: | ||
Nein. Ideen sind nicht "geistig". Sie bestehen aus Materie. Das menschliche Gehirn besteht aus Materie und alles, was sich darin abspielt auch. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Ideen sind höchstens Zustände der Materie, die dein Gehirn formt, da sie aus Erregungsmustern von Neuronen hervor gehen. Das bedeutet, du kannst einer Idee keiner bestimmten Materie-Ansammlung zuordnen. Noch plakativer: Wenn du deine Idee verbreitest, wird die Idee vervielfacht, nicht aber die Materie, die ja in deinem Kopf verbleibt. |
Fake hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das sehe anders. Zwischen "Materie" und "Zustände von Materie" sehe ich keinen Unterschied. Jede Materie hat einen Zustand. Oder mehrere. Das ist nichts besonderes und hat keine Unterscheidungskraft. Wir sind uns wohl einig, dass Neuronen aus Materie bestehen, also Materie sind. Solange sich eine Idee also in meinem Gehirn befindet, IST sie Materie. Jetzt zur Übertragung. Wie kommt die Idee aus meinem Gehirn in deins? Entweder verbal, also über Luftschwingungen. Luft ist Materie. Oder ich schreibe sie auf und du liest sie. Egal welches Medium ich dazu verwende, Papier und Tinte oder PC und Internet, alles besteht aus Materie. Meine Idee ist zu keinem Zeitpunkt materiefrei. Eine Geistwelt gibt es nur im Märchen. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Meine Aussage ging daher auch nicht in Richtung eines Geist/Materie-Dualismus, sondern ganz im Gegenteil: Es gibt nur "Materie" (oder wie auch immer man die Existenz-Ebene beschreiben mag) und "Geistiges" ergibt sich nur durch das Entstehen von Unterscheidungen durch ein Nervensystem, das die Welt in Gleichartiges und Unterschiedliches einteilt und daher Emergenz-Phänomene hervor bringt, die... womöglich... nicht mehr konkret sind, also keine Entsprechung auf einer vom Subjekt unabhängigen Ebene haben. |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
[...]Du kannst etwas, was auch immer, vollständig beschreiben, indem du zwei "Kategorien" beschreibst: Das Material und die Anordnung des Materials. Wenn du das fundamentale Material kennst (Diamant--> Kohlenstoffatom-->Elektronen, Atomkern--> Protonen, Neutronen--> Quarks, Gluonen-->...) und die Anordnung dieses Materials, ergeben sich daraus alle weiteren Eigenschaften.[...] |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Nur eine Frage. Am besten nicht zu schnell antworten. Wie entsteht "die Anordnung des Materials"? |
Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | ||||
Die Anordnung welchen Materials genau? Und zu welchem "was auch immer"? Indem du die Wortgruppe "die Anordnung des Materials" zu einem zu beschreibenden Gegenstand machst, versuchst du nur, mich auf sprachliches Glatteis zu führen. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hm, ich sehe andere Probleme als die, dass man Kategorien oder Eigenschaften mit der Realität verwechseln könnte. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Haben emergente Phänomene eine reale Basis in dem Sinn, dass sie von einem unterscheidenden Geist unabhängig sind? |
wikipedia hat folgendes geschrieben: |
Das Phänomen ... ist ein mit den Sinnen wahrnehmbares einzelnes Ereignis, im weiteren Sinne die sinnliche Wahrnehmung eines Ereignisses. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Und: Die Unterscheidungen, die wir treffen, sind ja nicht beliebig. Woher kommen also die Regeln, nach denen das, was wir als Eigenschaften bezeichnen, entstehen? |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Nein. Wirklich nicht. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Es ist die willkürliche Unterscheidung zwischen Entropie und Ordnung, die mich verwirrt hat. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Sie ist für uns natürlich alles andere als willkürlich, sie ist vielmehr zwingend. Das ist sie deswegen, weil unser Nervensystem diese basale Diskrimination macht. Damit meine ich erst einmal die Wirkung unserer Sinnesrezeptoren. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Es gibt keine Muster in der Welt. Man könnte - aber da spricht man wieder völlig als Subjekt - die Realität als einzige Entropie bezeichnen. Entropie bedeutet: Wir können keine Bedeutung, keine Muster aus dem Konkreten abstrahieren. Es bleibt das Konkrete und auf dieser Ebene funktioniert unser Geist einfach nicht. Wir haken es als "Chaos" ab. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Evolution sei dank entstanden Rezeptoren. Der Punkt ist: Sie sind völlig beliebig!Deswegen hat auch meine Frage, woher die Eigenschaften kommen, keinen Sinn! (Und nicht fürchte, diese Nicht-Antwort ist die Antwort auf meine Frage.) |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Es muss einfach nur Rezeptoren geben und diese müssen eine Kettenreaktion hervor bringen. Was genau damit "erkannt" wird, ist erst einmal unwesentlich, denn diese Rezeptoren funktionieren genau so wie alles andere in der Welt: Individuelle Moleküle interagieren. Sie bleiben individuell, lassen sich auf keiner realen Ebene kategorisieren, aber das ist völlig egal. Denn: Es wird Moleküle (oder Photonen) geben, die mit diesen Rezeptoren wechselwirken können und es wird solche geben, die es nicht tun. Und das sind unsere aller ersten Unterscheidungen. Unsere basalsten Reize. Wir haben die für uns sonst nicht zu beschreibende Welt in zwei Zustände aufgeteilt: An- und Abwesenheit eines ganz speziellen Reizes. Informationsgehalt für einen externen Beobachter (denn auf Ebene dieses einfachen Lebewesens wird noch keine Information integriert): 2 Bit. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Davon ausgehend habe ich nun folgerndermaßen weiter gedacht:
Von da an zerfällt die Entropie in bedeutungsvolle Kategorien. Diese ersten Unterscheidungen allein bringen das jedoch noch nicht zustande. Hier kommt die "Funktion" des Nervensystems zu Tragen (Anführungszeichen, da teleologische Denkweisen wesentlich für unsere Beschreibungsebene sind - letztendlich haben sie außerhalb des Geistes natürlich keine Bedeutung) |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
: Die basalsten Reize, die die grundlegendsten Unterscheidungen begründen sind der sensorische Input. Der mag zwar von einer beurteilenden Ebene heraus schon geordnet sein, aber diese Ordnung hat noch keine "Bedeutung". Erst durch den motorischen Output kommt diese hinzu. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Hier haben wir aber immernoch eine für uns tautologische Ebene, denn wir sind es die den Konsequenzen eine Bedeutung für den Organismus zuweisen (es gibt noch "niemanden" innerhalb des Organismus, für den das Überleben eine "Bedeutung" hätte): Rezeptoren, die zu einer Reaktion führen, die das "Leben" (ich könnte alles in Anführungszeichen setzen, ich weiß, ich strapaziere das über) verlängern und somit zur Fitness beitragen, werden vererbt. Es bleibt, was zum bleiben befähigt ist. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Da die sensorische Diskrimination in Kombination mit dem Motor-Output zu neuen Konsequenzen, also Möglichkeiten, führt, entstehen durch natürliche Selektion Nervensysteme mit größeren "Umwegen" zwischen Input und Output. Diese "Umwege" setzen diese basalsten Reize in "Beziehung" zueinander (vermutlich noch immer rein physikalisch und nicht "geistig"). Kategorien zweiter und höherer Ordnung entstehen. Auch weitere Rezeptoren werden dazu kommen. Aber auch, wenn das, was wir als subjektive Muster-Generatoren als Komplexität beschreiben, zunimmt, braucht es erst einen Beobachter, also einen Geist, bevor wir der Tautologie "es ist, was ist", also der "unbeurteilten Existenz" entkommen. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich denke, Geist entsteht dann letztendlich durch die "ultimative" Unterscheidung: "Innen" und "Außen". Wie jede andere Unterscheidung ist auch diese eine Funktionale. Da sich das Nervensystem ohnehin nur mit der Konstruktion von Mustern beschäftigt und somit eben nicht mit der "Realität", also alles Wahrnehmungskonstrukte sind, gibt es für das Subjekt kein Innen und Außen. Es ist wieder einmal einzig und allein die Frage, welche praktische Bedeutung diese Unterscheidung hat. Und ich behaupte einmal mehr, dass es Gedankenspiele - "virtuelle" Szenarien - ermöglicht, die das Verhalten, also den motorischen Output, noch einmal stärker an die Umwelt anpassen: Es verbessert unsere Vorhersagen über die Welt, indem es unsere eigene Wirkung auf diese miteinbezieht.
Ab diesem Punkt haben wir den "Beobachter" zu dem alles, was auf Verhaltensebene von Bedeutung sein könnte, in Bezug gesetzt wird. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Ich würde sogar noch einen Schrit weiter gehen: Dieser "Beobachter" ist bereits das Gedankenspiel - und aus dieser Meta-Ebene ergeben sich m.E. die umstrittenen Fragen der Philosophie des Geistes. Qualia = Konzepte in Bezug zu dem Konzept eines Ichs. Und an der Stelle würde ich den Bruch verorten zwischen "Wahrnehmung und Realität" oder auch Ordnung und Entropie. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Also noch einmal ohne Phylogenie:
Die Diskriminationsleistung der Wahrnehmung und darauf folgende Verarbeitungsschritte führen zu Konzepten. Diese Konzepte werden noch nicht als solche wahrgenommen, sondern führen zu einem größeren Verhaltensspektrum. Das Konzept Innen/Außen kommt hinzu, der Organismus diskriminiert sich also selbst von der Umwelt. Dadurch kann er die Konzepte in einen teleologischen Bezug zu sich selbst setzen, er bringt also eine beständige Simulation hervor, dessen "Akteur" eben durch diese Teleologie den Konzepten eine Bedeutung (nämlich für sich selbst) zumisst. Diese teleologische Bedeutung ist - so meine These - die Ebene der Emergenz. Hier entsteht eine "Welt", die mehr als Tautologie ist, weil die Funktionalität der Konzepte und deren Beziehung zueinander erstmalig etwas erschaffen, was man aus der Perspektive des Subjekts vielleicht als "Sinn" bezeichnen würde. Das Ich wäre demnach ein funktionales Konstrukt, das zu jedem Zeitpunkt nur aus den Informationen besteht, die für die aktuelle "Simulation" von Bedeutung ist. Geistige Ebene = bedeutungsvolle/teleologische Ebene. Das ist nach meinem Gedankengang der Bruch mit dem Konkreten/Realen. |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Also, was sind nach meinem Gedankengang Eigenschaften? Es sind Muster, die wir durch eine auf basalster Ebene "zufälligen" Diskriminationsleistung selbst konstruieren, weil diese Eigenschaften eine praktische Bedeutung für uns haben. Die innere Welt ist damit völlig teleologisch, darauf begründet sich auch unsere Beschreibungsebene. Das, was den Eigenschaften zugrunde liegt, ist zwar real, aber nicht teleologisch und entzieht sich daher unseren Beschreibungen. Es ist für uns wieder nur Teil der "Entropie". |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Evolution sei dank entstanden Rezeptoren. Der Punkt ist: Sie sind völlig beliebig! |
Rohrspatz hat folgendes geschrieben: |
Mein Problem ist, dass ich die Eigenschaften nicht ohne Kategorien verstehen kann, Eigenschaften aber diese Kategorien erst bedingen:
Wahrnehmung bedeutet sensorische Diskrimination. Wir teilen die Welt durch unterschiedliche Sinnesrezeptoren in unterschiedliche Fragmente ein, die wir in Beziehung zueinander setzen. Ganz prinzipiell macht unser Nervensystem durch "fire together - wire together" Folgendes: Konkrete Reize, die das gleiche Erregungsmuster hervor bringen, sind für unser Nervensystem "identisch". Dadurch entstehen Kategorien, die in der Realität natürlich nicht zu finden sind. Auf der untersten Ebene haben wir z.B. Farben (oder Töne, oder einzelne Gerüche usw.). Dabei gilt natürlich, dass die einzelnen Photonen (oder Teilchen, die auf unser Trommelfell prasseln oder Moleküle, die unsere Geruchsezeptoren aktivieren) konkret, also nur mit sich selbst identisch sind. Ähnlich dann die höheren Kategorien, die wir aus diesen einzelnen Sinnesmodalitäten Formen: Es gibt diesen und jenen Stein, aber keine "Steine" in der Realität (und eigentich noch nicht einmal das: Da der einzelne Stein ohne die Kategorie natürlich kein Stein mehr ist, haben wir nur Materie mit gewissen Eigenschaften). Wir einen konkrete Dinge zu Kategorien, weil wir dadurch erst Vorhersagen über die Realität anstellen können, die für uns eine Bedeutung haben. Unterscheidungen sind also eine funktionale Sache, warum wir z.B. auch Wärme nicht auf die einzelnen konkreten Teilchenbewegungen aufdröseln. Wärme ist von Bedeutung für uns, nicht die Geschwindigkeit und Richtung eines ganz bestimmten Teilchens. Aber irgendwo muss doch eine gewisse Übereinstimmung mit der Realität vorliegen, sonst könnten wir keine erfolgreichen Vorhersagen machen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Nur klare Gedanken kann man klar äußern. |
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ||
Zu Unverständlich? |
Fake hat folgendes geschrieben: |
"Eigenschaft" ist nur ein Wort. |
step hat folgendes geschrieben: |
Solange man also nicht versucht, Kategorien oder Eigenschaften als solchen einen externen ontologischen Status zuzuweisen, sehe ich kein Problem. |
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