Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Jetzt haben wirs.
Hat lange gedauert bis da endlich mal einer drauf gekommen ist. https://www.wgvdl.com/forum2/Info/RELIGION_PUBL.htm |
Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Jetzt haben wirs.
Hat lange gedauert bis da endlich mal einer drauf gekommen ist. https://www.wgvdl.com/forum2/Info/RELIGION_PUBL.htm |
Zitat: |
Zum Abschluss möchte ich den mit einem Zitat von Miller aufzeigen, wie eine religiöse Erklärung der Welt den menschlichen Geist besser anspricht als eine sachlich-wissenschaftliche Erklärung. Stellen wir uns zwei Hominiden vor, die sich über das Wesen der Welt äußern (Miller, 2000, S. 471). Der Hominide Carl behauptet: "Wir sind sterbliche, fehlbare Primaten und können in dieser unbeständigen Savanne nur überleben, weil wir uns zu diesen von Eifersucht zerfressenen Gruppen zusammengeschlossen haben. Das gesamte Gebiet, das wir bisher durchstreift haben, ist nur eine winzige Ecke eines gewaltigen Kontinents auf einer unvorstellbar riesigen Kugel, die sich im leeren Raum dreht. Diese Kugel ist milliarden- und abermilliardenmal um einen brennenden Gasball gewandert, der sich eines Tages so weit ausdehnen wird, dass unsere leeren, versteinerten Schädel verbrennen. Ich habe verschiedene zwingende Beweisketten gefunden, die diese Hypothese stützen ...". Der andere Hominide, Candide, hingegen behauptet: "Nein, ich glaube, dass wir unsterbliche Seelen sind und diese wundervollen Körper besitzen, weil der große Gott Wug uns zu seinen Lieblingskreaturen auserkoren hat. Wug schenkte uns dieses fruchtbare Paradies, das gerade so viele Herausforderungen bietet, dass das Leben nicht langweilig wird. Hinter dem Mond singen mystische Nachtigallen unser Loblied, auf einige von uns mehr als auf andere. Über dem blauen Himmelszelt wärmt die lächelnde Sonne unsere Herzen. Wenn wir alt geworden sind und uns am Plappern unserer Enkel erfreuen, wird Wug uns aus diesen Körpern zu unseren Freunden holen, wo wir für immer gebratene Gazellen essen und tanzen werden Ich weiß das, weil Wug mich ausersehen hat, dieses besondere Wissen vergangene Nacht in einem Traum zu empfangen".
Welcher von beiden Primaten ist wohl der interessantere für seine Zuhörer und damit auch der sexuell attraktivere? |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Ja, Frauen bevorzugen Spinner. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Nö. Ist in dieser Form Unsinn - ich werde das aber nochmal begründen. |
Harald Euler hat folgendes geschrieben: |
Die unbefriedigende Suche nach dem natürlichen Selektionsvorteil der Religion
... Dies scheinen nur die am häufigsten genannten Überlebensvorteile der Religion zu sein. Schon allein die Fülle nährt Skepsis. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Sexuelle Selektion von Frauen an Männern erklärt aber nur die Religiosität der Männer. Die höhere Religiosität der Frauen bleibt unerklärt. Woher kommt die - direkter evolutionärer Vorteil? |
Geobacter hat folgendes geschrieben: |
Jetzt haben wirs.
Hat lange gedauert bis da endlich mal einer drauf gekommen ist. https://www.wgvdl.com/forum2/Info/RELIGION_PUBL.htm |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Ja, Frauen bevorzugen Spinner. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Jetzt bin ich gespannt. Mir ist nach einmal lesen kein grober Unsinn aufgefallen. Auch wenn ich nicht jeden Satz unterschreibe: Harald Euler kennt sich aus. Daß ich dennoch nicht überzeugt bin, liegt daran, daß ich seine Ausgangsthese nicht teile:
Seine Einwände zu den genannten These sind berechtigt. Nur komme ich unterm Strich immer noch zu einem anderen Ergebnis. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
...Ohne, dass ich jetzt noch zeige, wie religiöses Verhalten auch spontan als individuelles Verhalten entstehen kann, aber mit dem Hinweis, dass in den unterschiedlichsten Kulturen die unterschiedlichsten Religionen entstanden sind, deren Wirkung auf die Einzelpersonen z.T. erhebliche Unterschiede hat, was dann auch zu den diesen unterschiedlichsten Ansätzen führte, religiöses Verhalten zu erklären: Religiiosität ist sehr wahrscheinlich keine einzeln vererbte Eigenschaft, deren Selektion sich mit den hier benutzten Methoden für genetisch vererbte Eigenschaften untersuchen lässt.
Dass ausgerechnet ein Psychologe einen derartigen Unsinn macht, finde ich besonders lustig. ... |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Die Schiene religiös-moralische Vorstellungen für vererbbare "Rassenmerkmale" zu halten gab es (irgendwann vor 1945, irgendwo in Mitteleuropa) natürlich schon, glaube aber kaum, dass einer mit einem minimalen wissenschaftlichen Anspruch ausgerechnet da wieder hinwill. Dass Frauen religiöses Geschwurbel sexier fänden ist übrigens auch eine Prämisse des Autors, begründet nur durch die Aufforderung man möge doch mal bitte selbstkritisch von sich auf andere schließen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wo ich noch auf der Suche bin, ist, ob diese Zunft mit der Möglichkeit arbeitet, dass auch die Psyche kulturelle Anteile hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die "schlankere Interpretation": Die überall beobachtbare Religiosität hat als Ursache eine vergleichbaren Geistesgeschichte und keine irgendwie geartete genetische Voraussetzung, ist also nicht angeboren, keine anthropologische Konstante. Der kulturell evolutionäre Vorteil der Religion besteht darin, einen rituellen Überlieferungsrahmen darzustellen, der es erlaubt, die zwangsläufig immer komplexer werdende akkumulierende Kultur verlustarm zu tradieren, und die verlustarme Kopie ist die Voraussetzung jedes evolutionären Prozesses. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, Kultur, Rituale und Tradition scheinen mir für die Weitergabe von Religion (nicht übrigens aber für individuelle Religiosität) entscheidend zu sein. Der ideologische Überbau ist dabei etwas für Spezialisten. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Du bist gerade mit Deinem Überlegen zu sehr in der beabsichtigten Tradition. Wir hatten das Thema, um das es hier geht aber auch schon an anderer Stelle bei gefühlsmäßigen Inhalten von Begriffen, ich meine, Du selbst hast das Beispiel vom Wolf gebracht. Ich vermute, dass Religiosität wesentlich von der Angst, ausgestoßen zu werden, getragen wird. in patriarchalen Gesellschaften kommt dann noch eine echte Gottesfurcht dazu. Wenn Religiosität keinen kulturellen Ursprung hat, wieso sind dann die Leute in Bayern religiöser als die in der ehemaligen DDR, und die in Saudi-Arabien religiöser als die in Bayern? (Das erste davon hast Du mW schon einmal selbst historisch begründet.) Wir haben ja bei uns zunehmend, tatsächlich auch von theologischen Fakultäten wahrgenommen, den Effekt einer abnehmenden Religiosität. Die Leute sind heute zunehmend weder gläubig noch ungläubig, sondern das Thema ist ihnen zunehmend einfach wurscht. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Diese ganze Technik, die Euler hier benutzt, ist nur unter der Prämisse sinnvoll, dass Religiosität einen eigene Eigenschaft ist, die gesondert vererbt wird. |
Harald Euler hat folgendes geschrieben: |
Die Erblichkeit von religiöser Neigung und religiösem Interesse liegt bei h2=.50 (Waller, Kojetin, Bouchard, Lykken, & Tellegen, 1990). Die andere Hälfte der Varianz (Unterschiedlichkeit zwischen Individuen) ist auf Umwelteinflüsse plus Messfehler zurückzuführen. Waller et al. (1990) maßen dabei Religiosität von erwachsenen Personen mit fünf verschiedenen Fragebögen, die erheblich miteinander korrelierten, intern konsistent waren und so als zuverlässig und valide anzusehen sind.
Sie verglichen ein- und zweieiige Zwillinge, sowohl zusammen als auch getrennt aufgewachsene. Am ähnlichsten in ihrer Religiosität waren erwarteterweise zusammen aufgewachsene eineiige Zwillinge. Getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge waren sich aber deutlich ähnlicher in ihrer Religiosität (Korrelationen je nach Fragebogen zwischen .39 und .59) als zusammen aufgewachsene zweieiige Zwillinge (.19 bis .30). Am unähnlichsten waren getrennt aufgewachsene zweieiige Zwillinge (-.22 bis .20). Die individuelle Religiosität ist also mindestens genauso stark biologisch bedingt wie umweltlich. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Nicht nur die Haltung zu ihr, sondern die Religion selbst ist aber Teil der Kultur, in der wir leben und nicht Teil der Genetik. |
Harald Euler hat folgendes geschrieben: |
Weder bin ich Theologe, noch bewandert in der Geschichte der Religionen, und bin auch nicht Anthropologe. Nur in der Psychologie kenne ich mich einigermaßen aus. Da das Gebiet der Religion sehr weit ist, kann ich mir nicht anmaßen, es überhaupt abdecken zu können. Diese drei Sätze sind Zitate aus den Gifford Lectures von William James (1902/1997, S. 22, 40). Die Bescheidenheit des unvergleichlichen James muss erst recht für mich gelten. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ohne, dass ich jetzt noch zeige, wie religiöses Verhalten auch spontan als individuelles Verhalten entstehen kann, aber mit dem Hinweis, dass in den unterschiedlichsten Kulturen die unterschiedlichsten Religionen entstanden sind, deren Wirkung auf die Einzelpersonen z.T. erhebliche Unterschiede hat, was dann auch zu den diesen unterschiedlichsten Ansätzen führte, religiöses Verhalten zu erklären: Religiiosität ist sehr wahrscheinlich keine einzeln vererbte Eigenschaft, deren Selektion sich mit den hier benutzten Methoden für genetisch vererbte Eigenschaften untersuchen lässt. |
Harald Euler hat folgendes geschrieben: |
Die Vielfalt religiöser Erfahrungen ist erstaunlich. Wenn Religion die Lösung eines Überlebensproblems wäre, dann dürften wir erwarten, dass die optimale Lösung sich evolutionär durchgesetzt hätte, wie die Hand, die alle Menschen in der gleichen Form besitzen. Aber es gibt nicht eine Religion, sondern viele. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Dass ausgerechnet ein Psychologe einen derartigen Unsinn macht, finde ich besonders lustig. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Genau das behauptet Euler.
Ich höre das zum ersten Mal. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
...
Wir haben ja bei uns zunehmend, tatsächlich auch von theologischen Fakultäten wahrgenommen, den Effekt einer abnehmenden Religiosität. Die Leute sind heute zunehmend weder gläubig noch ungläubig, sondern das Thema ist ihnen zunehmend einfach wurscht. |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
Hatte es nicht eher mit einem ökonomischen Aspekt zu tun? Sprich: Religiöse Riten sind vordergründig ziemlich sinnlos, intensiv betriebene Riten fordern aber viel Energie, aber zumindest Zeit. (Wir haben da ja z.B. religiös begründete Ruhe- und Feiertage, morgendliche oder abendliche Treffen, ... .) Wer nun noch die Energie übrig hat, sich in solchen Riten zu ergehen, muß ja demnach in der übrigen Zeit soviel Nahrung eingebracht haben, daß er sich leisten kann, in der "Ritualzeit" nicht auf Nahrungssuche zu gehen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben ja bei uns zunehmend, tatsächlich auch von theologischen Fakultäten wahrgenommen, den Effekt einer abnehmenden Religiosität. Die Leute sind heute zunehmend weder gläubig noch ungläubig, sondern das Thema ist ihnen zunehmend einfach wurscht. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Ist das so? Klar ist, dass die herkömmliche Religiosität an Zustimmung verliert, aber trifft das auch auf neuere Formen der Religion (i.w.S.) zu? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll? |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Was genau ist dann das "i.w.S.", das da vererbt werden soll? |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: | ||||
Also wenn die o.g. konkreten Inhalte nicht vererbt werden, was and der "Religiosität" wird dann vererbt? - der Wunsch nach Sicherheit, einfachen Erklärungen und sozialer Gleischschaltung? - die Fähigkeit des Hirns, Alphawellenzustände auszubilden? - ... |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen. |
step hat folgendes geschrieben: |
...
Also wenn die o.g. konkreten Inhalte nicht vererbt werden, was and der "Religiosität" wird dann vererbt? - der Wunsch nach Sicherheit, einfachen Erklärungen und sozialer Gleischschaltung? ... ... |
step hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht wurden die Zwillinge ja bereits in der Schwangerschaft missioniert. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Das braucht es nicht. Wir haben hier ein Thema, bei dem wir noch nicht wissen, was in welchem Alter wie aufgenommen wird. Die gesamte amerikanische Gesellschaft ist erheblich religiöser als unsere, zum Vergleich: bei uns beten ca 10% in den USA ca 50% täglich. Das bedeutet, dass der Grundpegel religiösen Verhaltens in den USA so groß ist, dass es mit Zwillingsforschung schwierig wird, die Unterschiede darin zu finden, wenn das Messraster für die Umgebung, in der die getrennten Leute dann aufwachsen (ab welchem Alter?), in ihren Einflüssen zu trennen. Die USA werden in Sachen Religiosität regelmäßig mit Drittwelt-Ländern auf eine Stufe gestellt. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....
Die Fähigkeit zur Fantasie! Die Fähigkeit, Zusammenhänge zu bilden, wo vorher niemand welche gesehen hat. Unabdingbar notwendig, um Neues in dieser Welt zu entdecken. Aber man kann diese Fähigkeit eben auch dazu benutzen, Eigenschaften dieser Welt vor sich und anderen zu verbergen, und sich und andere in eine Traumwelt zu versetzen. |
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