tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Wir haben anscheinend extrem unterschiedliche Begriffe, was ein "Aufstand" ist. Deswegen zunächst allgemeine Ausführung und dann erst ein paar Anmerkungen.
Ich benutze das Wort zunächst einmal wertneutral (ich werte einen Aufstand nicht per se positiv oder negativ) und verbinde es auch nicht mit bestimmten Zielen. Vielmehr definiere ich einen Aufstand erst mal sachlich beschreibend danach, wer die Handelnden sind, wo es geschieht und welche Mittel eingesetzt werden. Eine Wertung unter Einbeziehung von Zielen, Ursachen, Angemessenheit der Mittel usw. usf. würde ich erst danach und unabhängig vom Aufstandsbegriff vornehmen. Das mache ich deswegen so, weil über die sachliche Beschreibung viel leichter Einigkeit erzielt werden kann als über die politische Bewertung. Mit dieser Begrifflichkeit könnte man also über die Beschriebung des konkreten Geschehens Einigkeit erzielen, auch wenn man in der politischen Bewertung - über die man sich dann anschließend ja immer noch streiten kann - stark differiert. Ich finde das für die Gesprächsfähigkeit nützlich. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Für meine Definition beinhaltet ein Aufstand:
- gewaltsames Handeln (Abgrenzung von gewaltlosen Aktionsformen wie Streik usw.), - das über eine spontane Auseinandersetzung hinausgeht (<-> Unruhen, Straßenschlachten u.dgl.), - vornehmlich getragen von Einwohnern des Landes, wenn auch u.U. mit auswärtiger Unterstützung (nur von Auswärtigen getragen wäre es je nachdem Krieg, ein bewaffneter Überfall, eine militärische Intervention o.Ä.), - die selbst bisher keine Herrschaftsmacht innehaben (sonst wäre es zB ein Putsch), - und sich gegen eine bestehende Herrschaft (wie eine Regierung, Besatzungsmacht, Kolonialmacht, Gewaltherrschaft ...) richtet. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
ME hat das auch den Vorteil, dass das dem hergebrachten und allgemein verständlichen Wortgebrauch entspricht (wobei, ja, auch allerlei "irgendwie dagegen sein" gerne mal im übertragenen Sinne als "Aufstand" bzeichnet wird, aber das ist denke ich eben erkennbar ein übertragener Gebrauch).
Damit beschränke ich mich also zunächst für den Wortgebrauch (aber eben nur zunächst und nur für den Wortgebrauch) auf eine überprüfbare, sachliche Beschreibung und lasse die politische Bewertung außen vor. Das nennst du eine "Schwäche", denn es fehlt die politische Wertung, die bei dir offensichtlich durchgehend zum Begriff dazugehört. Ich sehe das genau umgekehrt als begriffliche Stärke; denn ich verzichte ja keineswegs auf eine politische Wertung konkreter Ereignisse (ich nehme sie bloß nicht schon über den Begriffsinhalt vorweg), bleibe damit aber gesprächsfähig mit Leuten, die politisch vielleicht ganz anders werten. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Weil es dafür sinnvollere Wörter gibt, wie zB das sinnvolle, von dir benutzte "Solidaritätsstreik". Daran erkenne ich, dass es nicht primär gewalttätig ist ("-streik") und nicht um die unmittelbar eigenen Interessen geht ("Solidarität-"). Warum soll ich das denn künstlich durch eine andere Bezeichnung verunklaren? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Zunächst einmal haben Einheimische (inkl. bereits ansässiger Zugewanderter) und für den Konflikt angereiste Untersützer unterschiedliche Lebenssituationen und damit auch objektiv unterschiedliche Interessen; zB haben angereiste Unterstützer einerseits keine sozialen Verbindungen vor Ort (wie gefährdete Familien), andererseits aber eine Rückzugsmöglickeit, die die Einheimischen nicht haben. Es ist doch klar, dass das das Handeln beeinflusst; deswegen ist es auch sinnvoll, beide Gruppen begrifflich zu unterscheiden. Zugestanden - wenn sie im konkreten Geschehen komplett verschmelzen, kann man die Unterscheidung uU auch mal fallen lassen, aber das macht sie nicht grundsätzlich falsch. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Und ich wäre eben der Meinung, worum es in einem bestimmten Geschehen geht, wäre jeweils erst noch zu untersuchen, und dann wäre zu bewerten, ob das legitim ist oder nicht - egal ob es sich nun um eine Intervention ausländischer Akteure oder um einen Aufstand einheimischer Akteure handelt. Wenn ausländische Truppen in einem anderen Land militärisch eingreifen, ist das eine Intervention und kein Aufstand (höchstens eine Intervention zugunsten eines Aufstands). Ob legitim oder nicht, ist eine andere Frage - die du mit der Vermengung der Begriffe aus politischem Interesse kurzschließen möchtest. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Sorry, aber einen Kampf für eine bestehende, legitime Regierung gegen einen drohenden Sturz dieser Regierung einen "Aufstand" zu nennen, ist für mich bloß noch sinnloses Blabla. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich bin nicht verwirrt, ... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
... ich habe vielmehr ziemlich klare Begriffe. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Bei dir sind dagegen anscheinend alle möglichen, völlig unterschiedlichen Erscheinungen ein "Aufstand", und der Begriff wird bei dir anscheinend nur durch deine positive politische Bewertung zusammengehalten. So ist eine sinnvolle Verständigung kaum möglich.
Das sieht man auch hier:
Ich bekomme da überhaupt keine begrifflichen Probleme. Ich kann die FFF-Bewegung problemlos positiv bewerten und in internationale, politische, wirtschaftliche und ökologische Zusammenhänge einordnen - nur verwende ich dafür eben nicht dafür den Begriff "Aufstand". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In begriffliche Probleme kommst mMn vielmehr du, wenn die politischen Verhältnisse etwas komplizierter werden und verschiedene Motive und Ziele zusammentreffen. Zurück zum spanischen Bürgerkrieg: Ohne Zweifel hatten zahlreiche Akteure, die gegen die faschistischen Putschisten kämpften, das Ziel der "Herstellung menschlicher Verhältnisse", weswegen du ihr Handeln als "Aufstand" bezeichnen möchtest. Gleichzeitig gab es aber, mMn ebenso zweifelsfrei, auf derselben Seite auch Akteure, die sich im Wesentlichen an den außenpolitischen Interessen Stalins orientiert haben und sich dabei gelegentlich auch einen Scheißdreck um die "Herstellung menschlicher Verhältnisse" in Spanien gekümmert haben. Wenn ich jetzt deine an der politischen Bewertung orientierte Begrifflichkeit benutzen wollte, müsste ich entweder letzteres ideologisch übertünchen oder aber in absurder Verwirrung dieselbe Frontlinie alle paar Kilometer (oder öfter) mal als aufständisch und mal als nicht aufständisch bezeichnen, je nachdem, welche Einheit da gerade steht.
So etwas kannst du mit deiner Vermengung von Beschriebung und Bewertung gar nicht fassen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
[...] Ein Schuss gesellschaftpolitische Kompetenz könnte allerdings bei dem Versuch, den Begriff "Aufstand" zu packen, nicht schaden. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich benutze das Wort zunächst einmal wertneutral (ich werte einen Aufstand nicht per se positiv oder negativ) und verbinde es auch nicht mit bestimmten Zielen. Vielmehr definiere ich einen Aufstand erst mal sachlich beschreibend danach, wer die Handelnden sind, wo es geschieht und welche Mittel eingesetzt werden. Eine Wertung unter Einbeziehung von Zielen, Ursachen, Angemessenheit der Mittel usw. usf. würde ich erst danach und unabhängig vom Aufstandsbegriff vornehmen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Erst willst du dich nicht über die Mittel eines Aufstandes auslassen und nennst dann umgehend "gewaltsames Handeln" als notwendiges Mittel, um einen Aufstand zu definieren. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Weiterhin stutzt du den den Begriff "Aufstand" zurecht, indem du diesen an ein Volk und sein Land bindest. *Volksfremde*, *Kulturfremde* oder *Fremdländische* gehören nicht richtig dazu. Eine Erhebung, die nicht völkisch, nicht national ist, entzieht sich wohl deinem Vorstellungsvermögen und auch Wissen - trotz einiger historischer Beispiele, die ich nannte. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Dein Versuch, *Kulturfremde* und *Ausländer* vom Klassenkampf oder vom Kampf gegen reaktionäre Verhältnisse in einem Land (oder in mehreren Ländern) auszuschließen, hat den Geruch der Hetze gegen *ausländische Verschwörungen* o.Ä. und riecht auch nach Diskriminierung der *fremdländischen* Mitkämpfer, denen du den Status als echte Aufstands- und Widerstandskämpfer praktisch aberkennst. Wenn ich mir dann vorstelle, dass etwa Partisanen ihre Divisionen nach Heimatverbänden und Ausländerverbänden aufteilen, dann wirkt das mehr das nur befremdlich. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Auch kannst du über die Bekämpfung einer Regierung oder eines Herrschers offenbar nicht hinaus denken.
In der heutigen Zeit ist es aber so, dass sich diverse repressive und destruktive Strukturen nicht mehr an bestimmte nationale Regierungen binden, sondern mehr oder weniger von allen bürgerlichen Regierungen getragen werden, so dass ein Austausch einer Regierung durch eine andere fast nichts mehr bewirkt - es sei denn, der Aufstand schafft es, gleichzeitig auch die Verhältnisse und Zustände als solche zu ändern. Zweitens sind Probleme wie soziale Spaltungen, ökologische Verwüstungen, Krieg und Aufrüstung, Zensur des Internets und von Printmedien und undemokratische Zustände internationale Phänomene, die sich durch nationale Aufstände gar nicht bekämpfen lassen, auch nicht durch noch so viel Gewalt gegen nationale Regierungen oder Herrscher auf heimischem Boden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Den Antagonismus zwischen Strukturkonservatismus und Strukturkritik habe ich nicht geschaffen, auch nicht den Antagonismus zwischen rechts (strukturkonservativ) und links (strukturkritisch). Diese Gegensätze sind objektiver Art. Z.B gibt es keine rechte Revolution, weil Rechte/Konservative nun mal die herrschenden Verhältnisse verteidigen und stützen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine Betriebsbesetzung wird von den Herrschenden gerne mal als gewalttätig hindefiniert. Und auch die Waffengewalt der Arbeiterbewegung in der Weimarer Republik wurde als gewalttätig bezeichnet, obwohl sich die Arbeiter nur verteidigten und primär um ihre sozialen Rechte kämpften. U.U. muss auch eine Betriebsbesetzung durch Gewalt verteidigt werden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Solidaritätsstreiks sind nicht selbstlos, sondern Ausdruck eines gemeinsamen Klasseninteresses über nationale Grenzen hinweg. Auch diese gemeinsamen Interessen habe ich nicht erfunden. Es gibt sie objektiv. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es ist ja wohl ein fundamentaler Unterschied, ob ein imperialistisches Land in den Irak einfällt oder Wahlkämpfe Ukrainischer Faschisten massiv unterstützt, um jeweils westliche Marionettenregime zu installieren oder ob Kuba mit seinen Truppen die Bekämpfung rassistischer Apartheid unterstützt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Frage, ob und wann eine Intervention legitim ist, lässt sich ohne politische Parteinahme gar nicht beantworten. Dass du dich hiervor drückst und auf formale Definitionen einer "Intervention" ausweichst, ist wieder nur Ausdruck deiner gesellschaftspolitischen Inkompetenz. Aber du redest damit auch den Rechten nach dem Mund. Denn die sehnen sich nach einer politischen Entleerung politischer Begriffe. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Also: Eine militärische Intervention kann auch Teil eines Aufstandes sein, auch dann, wenn hier ein Staat beteiligt ist. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Da drohte nicht einfach eine Regierung zu stürzen, sondern es drohte die Etablierung einer faschistischen Herrschaft. Franco wurde nicht nur unterstützt von der Mehrheit der Spanischen Bourgoisie (Unternehmer, Militärs, usw.), sondern auch in massiver Weise durch die Interventionen Hitlers und Mussolini. (Guernica ist dir ein Begriff?) Dass die bürgerlichen Regierungen in Spanien nicht intervenierten, um den Faschismus zu verhindern, ist kein Ruhmesblatt für sie. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Deshalb blieb den Spanischen Brigaden nur der Aufstand gegen die dräuenden Zustände. Was - bitte schön - soll das denn anderes gewesen sein als ein Aufstand? Auf deine vielen alternativen *Begriffe* bin ich wie immer gespannt. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Gegen die Regierung kann auch die AfD sein. Aber gleichzeitig verteidigt die AfD die herrschenden Zustände bis aufs Blut. Solche *Aufständischen* sind das. Und du wirfst beides in einen Topf und rührst um. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich von Motiven ausgehe, wieso soll ich dann nicht in der Lage sein, auch unterschiedliche Motive innerhalb einer Aufstandsbewegung zu erkennen - bis hin zu solche Motiven, die dem Aufstand selbst zuwider laufen? Selbstverständlich kann ich hier unterscheiden und tue das auch. Nur sind meine Unterscheidungslinien nicht die der Nationalität oder Volkszugehörigkeit, sondern politische Unterscheidungslinien. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du redest eigentlich die ganze Zeit von einem Volksaufstand und dazu noch von einem politisch neutralen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Motive sind übrigens auch entscheidender als die eingesetzten Mittel (Gewalt ja/nein). |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Und auch bei der entgegengesetzten Gruppe ist mein Unterschiedungsmerkmal nichts Ethnisches, sondern das "angereist" - was ja auch bei Leuten zuträfe, die bei gleicher ethnischer Zugehörigkeit eigentlich woanders leben (sagen wir z.B.: Kurden aus dem einen Land bei militärischen Auseinandersetzung im anderen). Das wären dann Leute, die sich einem Aufstand natürlich anschließen können - aber wenn die Auseinandersetzung nur von ihnen getragen wird ganz ohne Einheimische, ist es meiner Definition nach eben kein Aufstand. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage ist, ob du bei der Analyse von Aufständen mit diesen Prämissen heute noch sehr weit kommst. Nehmen wir doch mal den Arabischen Frühling. Die entscheidenden Akteure und Organisationen waren länderübergreifend tätig und sie konnten nur deshalb in der Weise tätig werden, wie sie es wurden, weil sie länderübergreifend vernetzt waren. Und bezüglich Einzelereignissen war es praktisch kaum noch zu entscheiden, ob die Impulse jeweils primär aus dem Land kamen, in dem das jeweilige Ereignis jeweils Gestalt annahm, oder aus Nachbarländern und dergleichen. Was übrigens auch wieder gerade einer der Gründe war, warum es den Staaten dort unten so schwer fiel, adäquat darauf zu reagieren. Auch in Europa versuchen verschiedene Kräfte seit Jahren, vergleichbare nationenübergreifende Bewegungen aufzubauen - nur ist es hier dadurch bisher noch nicht zu nationenübergreifenden Aufständen gekommen. Allerdings gibt es auf beiden Seiten des politischen Spektrums Leute, die auf genau solche nationenübergreifenden Bewegungen und auch Aktionen abzielen. Ich würd' mich also nicht darauf verlassen, dass deine Unterscheidung auch in Zukunft uneingeschränkt tragfähig bleibt. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Einen Aufstand kann man nur selber machen. Das koennen andere nicht fuer einen tun! |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Am Anfang also erst einmal ein herzhaftes "Du bist zu doof!". Nett. Mal sehen, ob das durch eigene gute Argumentation gedeckt ist. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du hast leider nicht genau genug gelesen (s. Fettung). Ich sage ja - ganz im Gegenteil - sehr wohl, dass es für mich zur Definition gehört, "welche Mittel eingesetzt werden". Und dabei gehören zum Begriff des Aufstands für mich gewaltsame Mittel (oder, ich ergänze, zumindest die erkennbare Bereitschaft dazu oder Drohung damit). Was ich - aber auch nur für den Wortgebrauch! - zunächst außen vor lassen will, ist vielmehr die Wertung, ob die eingesetzten Mittel angemessen sind, sprich ob es in der jeweiligen Situation zu rechtfertigen ist, einen Aufstand zu machen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Du willst mir hier eine völkische Definition unterschieben, obwohl ich Wörter wie "Volk" oder "Nation" überhaupt nicht benutze. Vielmehr habe ich bewusst das Wort "Einwohner" benutzt, gerade weil ich jeden Anklang an eine ethnische Zugehörigkeit vermeiden wollte. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Auch hier schiebst du mir mit "Kulturfremde", "Ausländer" usw. völkisches Denken unter, das ich nicht vertrete. Vielmehr schreibe ich ja ausdrücklich "(inkl. bereits ansässiger Zugewanderter)" und vertrete damit gerade keine völkische Definition. Und auch bei der entgegengesetzten Gruppe ist mein Unterschiedungsmerkmal nichts Ethnisches, sondern das "angereist" - was ja auch bei Leuten zuträfe, die bei gleicher ethnischer Zugehörigkeit eigentlich woanders leben (sagen wir z.B.: Kurden aus dem einen Land bei militärischen Auseinandersetzung im anderen). Das wären dann Leute, die sich einem Aufstand natürlich anschließen können - aber wenn die Auseinandersetzung nur von ihnen getragen wird ganz ohne Einheimische, ist es meiner Definition nach eben kein Aufstand. Ferner ignorierst du völlig meine Begründung der begrifflichen Unterscheidung, bei der es um die Lebenssituationen der beteiligten geht, insbesondere um die unterschiedliche soziale Einbindung. Es geht mir also erkennbar um soziale Kategorien, nicht ethnische. Du hast also einen Teil dessen, was ich schrieb, ignoriert, mir bei einem anderen Teil das Gegenteil untergeschoben, und konntest nur dadurch zu deiner unverschämten Unterstellung gelangen, ich würde den Begriff "Aufstand" völkisch oder national denken. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich schrieb ganz allgemein von "Herrschaft" und "Herrschaftsmacht" und habe dafür nur Beispiele genannt. Damit beschränke ich den Begriff nicht in der von dir behaupteten Weise - natürlich kann es auch um übernationale Kämpfe gehen, natürlich kann es auch um nicht durch eine formelle Regierung ausgeübte Herrschaft gehen - aber gegen irgendeine Form von Herrschaft muss es gehen, um mMn sinnvoll von Aufstand zu reden, sonst ist es halt was anderes. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist gerade kein objektiver Antagonismus, sondern einer in der politischen Bewertung, und daher auch keineswegs immer eindeutig. (Gut, vielleicht hältst du politisch Bewertungen auch für "objektiv" bzw "objektiv falsch/richtig" ...) Wenn sich z.B. irgendwo eine von einem Staat unterdrückte ethnische Minderheit erhebt mit dem Ziel, sich einem anderen Staat anzuschließen - ist das dann "strukturkritisch", weil gegen den herrschenden unterdrückerischen Staat gerichtet, oder "strukturkonservativ", weil ethnisch orientiert? War der Kampf gegen den Schah "strukturkritisch", weil gegen einen von den USA unterstützten kapitalistischen Diktator gerichtet, oder "strukturkonservativ", weil zum größeren Teil traditionell-religiös orientiert? Beides wird vertreten, aber bei deiner Begrifflichkeit muss ich diese Bewertung vornehmen, um von einem "Aufstand" zu sprechen, und brauche irgendwelche anderen Begriffe (welche?) um ohne Wertung über konkretes Geschehen zu sprechen. Das finde ich begrifflich unpraktisch, denn ich halte es für sinnvoll, Begriffe zu haben, um mit jemandem, der ein Geschehen anders wertet als ich, trotzdem, oder auch vor meiner Bewertung, über konkretes Geschehen sprechen zu können. Bei deiner Begrifflichkeit wäre die Bewertung automatisch mit dabei. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Weder habe ich von Selbstlosigkeit gesprochen noch auf andere Art die Möglichkeit gemeinsamer Interessen geleugnet; auch hier verzerrst du meine Position. Ich schrieb lediglich, dass es bei einem Solidaritätsstreik nicht "um die unmittelbar eigenen Interessen" geht. Sonst ist nämlich der Wortbestandteil "Solidarität-" sinnlos und es handelt sich schlicht um einfach um einen "Streik". |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich ist das ein Unterschied - in der Bewertung. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich muss ich mit Bewertung der Legitimität Partei ergreifen (was anderes habe ich an keiner Stelle gesagt) und ich will mich davor auch nicht drücken. Ich halte es nur für sinnvoll, für die sachliche Beschreibung eines Geschehens einerseits (und hier gehört m.E. "Aufstand" hin) und für die politische Bewertung andererseits (und hier "Legitimität") verschiedene Begriffe zu haben. Ist eine solche Unterscheidung begrifflicher Ebenen "gesellschaftspolitische Inkompetenz"? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich halte es nicht für besonders sinnvoll, die begriffliche Unterscheidung, ob das jeweilige Geschehen vornehmlich von der einheimischen Bevölkerung (--> Aufstand) oder einem anderen Staat (--> Intervention) getragen wird, zu verwischen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
"Verteidigung der Demokratie"? "Antifaschistischer Kampf"? "Putschbekämpfung"? Spricht etwas gegen diese Begriffe? |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, dass die AfD die herrschenden Zustände verteidige, werden sowohl die AfD als auch viele ihrer Gegner vehement bestreiten - auch das ist eben wieder eine Wertungsfrage. Und ich halte es eben für sinnvoll, Begriffe zu haben, falls die AfD sich (über die schon gegebenen Verbrechen mancher ihrer Anhänger hinaus) zu gewalttätigem Handeln gegen die Regierung und die - von ihr so gesehenen - "herrschenden Zustände" entschließt, auch ohne Einvernehmen über diese Wertung zu haben. Umrühren tue ich trotzdem nix, weil ich auf die Wertung ja nicht verzichte, sondern sie nur auf einer anderen begrifflichen Ebene vornehme. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Weil du dann selbstwidersprüchlich wirst: Wenn du bestimmte Motive als entscheidend für den Begriff "Aufstand" definierst, wäre es logischerweise eben kein Aufstand, wenn andere Motive bestimmend sind. Dann wäre - bei deiner auf die Motive abstellenden Begrifflichkeit - eine Aufstandsbewegung unter Einschluss von "Motiven, die dem Aufstand selbst zuwider laufen", ein Widerspruch in sich. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Nun, ich halte für die politische Bewertung beides für wichtig, insbesondere das Verhältnis von beidem. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei dir verwischen alle möglichen begrifflichen Unterschiede auf der Sachebene (eingesetzte Mittel, Akteure auf der eigenen und auf der gegnerischen Seite, tatsächliche Verhältnisse der Regierung u.v.m.) zugunsten der positiven politischen Bewertung deinerseits. Damit wird es unnötig erschwert, a) die Ebenen von Beschreibung des Geschehens und Bewertung getrennt zu halten, und damit auch b) trotz unterschiedlicher Bewertung überhaupt im Gespräch zu bleiben. Ich halte das für unpraktisch (aus einer bestimmten politischen Haltung heraus mag man das aber anders sehen). |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deshalb, und weil du meine Position mehrfach verzerrend, teils bis zum exakten Gegenteil, wiedergibst, halte deinen herzhaften Einstieg (s.o,) nicht wirklich für gedeckt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Peak idealism. ![]() |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Jetzt steht die Frage im Raume, ob man diese technische Betrachtung auch auf den Begriff „Aufstand“ anwenden kann. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Du schreibst „Auswärtige“. Das sind also keine Aufständischen, sondern im besten Fall nur Unterstützer der „Inwärtigen“ und im schlechten Fall betreiben die „Auswärtigen“ gar einen Überfall oder eine Intervention.
[...] Da ich von der – möglicherweise gemeinsamen – Motivation ausgehe, halte ich solche Unterteilungen, die ich mit verschiedenen Variationen des Begriffs „Fremdheit“ umschrieben habe, für sehr begründungsbedürftig. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Es handelt sich bei der Solidarität um einen gemeinsamen Kampf auf Basis der Identifikation mit gemeinsamen Zielen sowie gegen gemeinsame Gegner und Strukturen. Die unmittelbare Betroffenheit ist ein passives Element, was weder eine notwendige noch hinreichende Bedingung für Widerstand und Aufstand ist. Viele unmittelbar Betroffene denken gar nicht an Widerstand und viele nicht unmittelbar Betroffene können Teil eines Widerstands oder Aufstands sein. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Doch Kubanische und Alliierte Truppen befreiten unterdrückte Massen der Bevölkerung von außen. Die KZ-Insassen hatten gar keine Chance irgend einen Aufstand zu organisieren. Sie wurden von außen befreit, von „Auswärtigen“. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Wenn man aber einen Aufstand nicht an die Motivation, sondern a) an die Mittel und b) an den Grad der Heimatlichkeit (?) bindet, dann erst werden die „Auswärtigen“ zu „Fremdartigen“, Mitläufern oder gar Angreifern. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Ich möchte dazu anmerken, dass zu Anfang des 20. Jahrhunderts, nach dem 1. Weltkrieg, die sozialistischen aber auch einfach Arbeiterkämpfe von der deutschen Reaktion propagandistisch gar nicht inhaltlich bekämpft wurden, sondern mit der Hetze, an jenen Aufständen seien vor allem Juden beteiligt (also in einem gewissen Sinne „Fremde“ aus der Sicht des deutschen Reaktionärs und Spießers). Daher auch die Bildung des Begriffs der „Jüdisch-bolschewistischen“ Verschwörung. Mit anderen Worten: Den Aufständen gegen die bürgerliche Herrschaft wurde die Legitimität – als Aufstand wohlgemerkt! – abgesprochen, weil dieser angeblich nicht vorwiegend von Einheimischen getragen wurde. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Des Weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass zugewanderte Arbeiter – selbst dann, wenn sie sozial in die „Landeskultur“ etc. null integriert sind, mit den einheimischen Arbeitern i.d.R. wesentlich mehr zu tun haben als mit Unternehmern ihrer Heimatländer. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Eigentlich nicht, weil ich von der realen Bewegung ausgehe. Diese kann in bestimmten Fällen sehr heterogen sein. So fast jeder Aufstand muss im Laufe der Zeit seine Linie finden. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
"Aufstände sind Aufstände mit Waffen; Aufstände sind Aufstände von Einwohnern; Aufstände sind Aufstände gegen Regierungen" ist in sich nichtssagend, weshalb ich das kritisiert habe. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich dich recht verstehe, ist das jetzt aber sehr gemein. Und wohl richtig. |
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