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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1: Wissenschaftler und Religion Autor: narziss,

Verfasst am: 07.08.2003, 15:57
—
[url=http://www.geocities.com/hoefig_de/Misc/Naturw_und_Religion.htm]
Wissenschaftler und Religion[/url]

#2: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 07.08.2003, 16:00
—

Zitat:

unter Spitzenforschern finden sich gar mehr Atheisten als je zuvor

#3: Autor: narziss,

Verfasst am: 07.08.2003, 16:04
—
Ist Atheist zu sein eine gute Vorraussetzung um Spitzenforscher zu werden? Am Kopf kratzen

Zuletzt bearbeitet von narziss am 07.08.2003, 16:12, insgesamt einmal bearbeitet

#4: Autor: Nav,

Verfasst am: 07.08.2003, 16:08
—

gustav hat folgendes geschrieben:

ISt Atheist u sein eine ghute Vorraussetzung um Spitzenforcher zu werden? Am Kopf kratzen

Ich meine: JA!

Denn nur so ist man frei genug im Denken, um auch Dinge zu erforschen, die im Widerspruch zu den Lehren und moralischen Grundsätzen einer metaphysischen Annahme stehen.

Wer würde einen Quantenphysiker (diese Disziplin alleine ist schon die reinste Blasphemie für jeden guten Christen!) ernst nehmen können, der am Sonntag brav ein Bekenntnis zum Glauben an einen allmächtigen Gawd, Schöpfer des Himmels und der Erde ablegt, wenn schon die Unschärferelation definitiv gegen die Existenz eines derartigen Laplaceschen Dämons spricht? zynisches Grinsen

#5: Autor: narziss,

Verfasst am: 07.08.2003, 16:13
—
Darauf wird im Text genauer eingegangen. Mit den Augen rollen

#6: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 08.08.2003, 11:39
—

Nav hat folgendes geschrieben:

...wenn schon die Unschärferelation definitiv gegen die Existenz eines derartigen Laplaceschen Dämons spricht? zynisches Grinsen

*gröhl*

Den Spruch muss ich mir merken Lachen

#7: Autor: diogenes,

Verfasst am: 08.08.2003, 11:50
—

Nav hat folgendes geschrieben:

Wer würde einen Quantenphysiker (diese Disziplin alleine ist schon die reinste Blasphemie für jeden guten Christen!) ernst nehmen können, der am Sonntag brav ein Bekenntnis zum Glauben an einen allmächtigen Gawd, Schöpfer des Himmels und der Erde ablegt, wenn schon die Unschärferelation definitiv gegen die Existenz eines derartigen Laplaceschen Dämons spricht? zynisches Grinsen

Auch als Atheist muss ich feststellen, dass ein deterministisches Universum einen persönlichen Gott, der auch nach einer Schöpfung noch ins Geschehen eingreift, eher ausschließt als die Quantentheorie, wonach es tatsächlich echten Zufall gibt. Genau diese zufälligen Ereignisse würden erst das Eingreifen eines Gottes ermöglichen. Allerdings sehe ich persönlich nirgends auch nur einen kleinen Hinweis auf die Existenz eines Gottes. Deshalb glaube ich auch an keinen Gott.

#8: Autor: narziss,

Verfasst am: 08.08.2003, 14:43
—

Spock hat folgendes geschrieben:

Nav hat folgendes geschrieben:

...wenn schon die Unschärferelation definitiv gegen die Existenz eines derartigen Laplaceschen Dämons spricht? zynisches Grinsen

*gröhl*

Den Spruch muss ich mir merken Lachen

Da hab ich auch grade erst was drüber gelesen.
Der Konflikt zwischen göttlicher Allwissenheit und menschlicher Willensfreiheit und wie er gelöst werden kann. Mit den Augen rollen

Für mich ganz einfach: das Konzept des freien Willesn abschaffen. Sehr glücklich

#9: Autor: Nergal,

Verfasst am: 08.08.2003, 20:10
—
Und wieso nicht auch das Konzept der göttlichen Allwissenheit? zynisches Grinsen

Naja so unselbstbestimmt sind wir ja auch nicht (wie roth zB meint)
aber die Idee eines willens von sonstwo welcher ohne Ursache ist ist auch Quark, oder wie man in Ö sagen würde; "a Topfn"
Indeterminismus hat ja genauso wenig zu tun mit Freiheit wie der determinismus.

#10: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.08.2003, 20:27
—

diogenes hat folgendes geschrieben:

Klar. Das QM-Zufallskonzept ist selbst metaphysisch, wir benötigen eine umfassendere Theorie, die den QM Zufall entmystifiziert. Ich plädiere daher für eine Kombination von Deiner und gustavs Ansicht:

- Kein (echter) Zufall
- Kein (echter) freier Wille
- Kein (echter) Gott

gruß/step

#11: Autor: Nergal,

Verfasst am: 08.08.2003, 21:38
—
Das läuft dann letztendlich auch wieder in die Richtung von "alles ist unverrückbar vorherbestimmt!"

#12: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.08.2003, 21:48
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Das läuft dann letztendlich auch wieder in die Richtung von "alles ist unverrückbar vorherbestimmt!"

Ja, aber von niemandem, und wir können nicht vollständig wissen wie.

Manchmal erscheint uns der Determinismus ganz natürlich, z.B. würde niemand, der überleben will, aus dem 10. Stock springen.

In meiner Weltsicht ist die Sicherheit, mit der uns etwas determiniert erscheint, unser Abbild der Quote an "Folgeuniversen", in denen es passiert - die uns (in einem Folgeuniversum) also letztlich als Wahrscheinlichkeit erscheint. Man hat also keinen Zufall mehr, auch keinen quantenmechanischen.

gruß/step

#13: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 08.08.2003, 22:25
—
Nichtdeterminismus gibt es aber auch: Es gibt auch Leute, die aus dem zehnten Stock fallen und es überleben. (Bei der anschließenden Bluttransfusion werden sie dann mit HIV infiziert.)

Überhaupt, wie definieren wir ND? Nichtdeterministische Maschinen (nur ein Denkmodell) in der Informatik verhalten sich ja nicht zufällig, sondern "raten" einen Lösungsweg für ein Problem. Eine Instanz des Problems ist dann lösbar, wenn es einen Weg gibt, der zu einem akzeptierenden Endzustand (d.h. "die Instanz löst das Problem") gehört. Diese Definition entspricht nicht unserer praktischen Erfahrung.

In der Physik ist ND nur ein anderer Begriff für das Walten des Zufalls - sofern der waltet -, und seine Anwesenheit ist plötzlich wieder "ganz natürlich", weil wir uns nicht vorstellen können, daß die Tatsache, daß, wären wir z.B. eine Sekunde früher an einem bestimmten Ort gewesen, jetzt tot wären - obwohl das bei einer Autostraße relativ natürlich ist, weil es deterministisch gesehen einen Unterschied macht, ob man zehn Meter vor dem LKW oder zehn Meter hinter dem LKW die Straße überquert.

Wir können also rein philosophisch gar nicht entscheiden, ob die Welt bloß deterministisch funktioniert, oder nicht.

#14: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.08.2003, 12:01
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Nichtdeterminismus gibt es aber auch: Es gibt auch Leute, die aus dem zehnten Stock fallen und es überleben. (Bei der anschließenden Bluttransfusion werden sie dann mit HIV infiziert.)

Aber es überleben eben nur sehr wenige. Noch weniger fallen gar nicht erst runter, sondern setzen die Schwerkraft außer Gültigkeit.

Critic hat folgendes geschrieben:

In der Physik ist ND nur ein anderer Begriff für das Walten des Zufalls - sofern der waltet -, ...

... und der nur ein anderer Begriff dafür, daß wir eine W-Verteilung wahrnehmen, für die wir bisher keine Erklärung haben.

Critic hat folgendes geschrieben:

Wir können also rein philosophisch gar nicht entscheiden, ob die Welt bloß deterministisch funktioniert, oder nicht.

Ja, wenn wir den Zufall als metaphysisches Konzept zulassen. Es gibt aber, naturwissenschaftlich betrachtet, mW nur noch ein einziges Refugium des echten (metaphysischen) Zufalls, nämlich die quantenmechanische Zustandsreduktion in einem einzelnen Universum betrachtet. Könnte man eine Theorie angeben, die hier ohne Zufall auskommt (z.B. die hier von mir schon ausreichend propagierte MWI), so bleibt kein Zufall mehr.

gruß/step

#15: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.08.2003, 18:00
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step hat folgendes geschrieben:

Aber es überleben eben nur sehr wenige. Noch weniger fallen gar nicht erst runter, sondern setzen die Schwerkraft außer Gültigkeit.
gruß/step

Was ist da mit der Schwerkraft los? Geschockt

#16: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.08.2003, 18:40
—

gustav hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Aber es überleben eben nur sehr wenige. Noch weniger fallen gar nicht erst runter, sondern setzen die Schwerkraft außer Gültigkeit.
gruß/step

Was ist da mit der Schwerkraft los? Geschockt

Gell, do schaugst ...

#17: Autor: Babyface,

Verfasst am: 09.08.2003, 19:19
—

step hat folgendes geschrieben:

gustav hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Aber es überleben eben nur sehr wenige. Noch weniger fallen gar nicht erst runter, sondern setzen die Schwerkraft außer Gültigkeit.
gruß/step

Was ist da mit der Schwerkraft los? Geschockt

Gell, do schaugst ...

#18: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 09.08.2003, 21:58
—
Noch eine ganz andere Anekdote zu D und DN.

Meine Eltern sind am Donnerstag aus dem Urlaub zurückgekommen und wollten am Freitag zum Friedhof fahren, um bei meinem Opa Grabpflege zu machen, der Akku der Heckenschere war aber leer, so daß sie das nicht machen konnten. Meine Mutter hatte vor dem Urlaub noch davon gesprochen, sie wolle sich nach der Cousine ihres Vaters erkundigen, ob die wohl noch lebe, sie müsse ja über 90 sein (eher 91) und so, und nach fast zwanzig Jahren, daß man sich aus den Augen verloren hätte, so halt. Ich hatte ihr damals geraten, das zu tun, und in dem Altenheim anzurufen, wo sie wahrscheinlich lebte. Das hat sie unterlassen.

Heute war der Akku dann wieder aufgeladen, sie sind wieder zum Friedhof gefahren und haben bei der Arbeit den Neffen dieser bewußten Frau getroffen, der ihnen erzählt hat, daß die "Heimatdichterin" vorigen Mittwoch gestorben sei und am Dienstag beerdigt würde - und uns zur Trauerfeier eingeladen, die natürlich gut christlich abläufen wird: Beerdigung hinterher anonym. Da ist natürlich 'ne Chance vertan worden.

Ohne Zufall hätten meine Eltern das nicht erfahren. (Und ich nicht denken müssen, mich bei beinahe 40 Grad im Schatten in einen Trauerraum setzen zu können, gesetzt den Fall, ich entschiede mich, da hinzugehen.)

#19: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 10.08.2003, 10:03
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Noch eine ganz andere Anekdote zu D und DN.

Was hat die darauf folgende Geschichte mit Düsseldorf und Düren zu tun? zwinkern

#20: Autor: Imperator Palpatine,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:13
—
Warum wird eigentlich immer versucht Religion und Wissenschaft gegeneinander auszuspielen. Man kann doch religiös sein und trotzdem logisch denken. Ich denke da mal an so Namen wie Newton, Euler oder Leibniz. Diese Liste ließe sich beliebig fortführen.

#21: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:18
—

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Warum wird eigentlich immer versucht Religion und Wissenschaft gegeneinander auszuspielen. Man kann doch religiös sein und trotzdem logisch denken.

Sicher. Bis eben zu dem Punkt, wo es um "Gott" geht. Da hört bei diesen Wissenschaftlern eben das "Logisch denken" auf.

Sehr gut nachzulesen übrigens in dem Buch des Psychologen Prof. Franz Buggle: Denn sie wissen nicht, was sie glauben.

#22: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 09.09.2003, 03:24
—

Imperator Palpatine hat folgendes geschrieben:

Warum wird eigentlich immer versucht Religion und Wissenschaft gegeneinander auszuspielen.

Wer versucht das und wie genau soll das gehen?
Religion gehört in den Bereich Methaphysik, während man in den Naturwissenschaften alles Andere abzudecken versucht.
Die Mathematiker erzeugen ihre eigenen Welten und die Philosophen beschäftigen sich mit der grundsätzlichen Möglichkeit von Erkenntnis und das Reden darüber.

Wer allerdings logisch denkt und/oder einen gesunden Menschenverstand besitzt, der kann sehen, daß ein Gott, wie er von der katholischen Kirche gelehrt wird, im AT als eine Reihe übler Burschen beschrieben wird und im NT als jemand, der sich opfert, um sich mit sich selbst zu versöhnen.
Ein gütiger Gott wäre nicht allmächtig und ein allmächtiger Gott nicht gütig.

Man könnte weiter sehen, daß jede Religion menschengemacht ist.

Allerdings haben die Christen, als sie noch die Macht dazu hatten, die Wissenschaften durch Feuer, Schwert und Folter ausgemerzt und alle antiken Bibliotheken zerstört.

Zitat:

Man kann doch religiös sein und trotzdem logisch denken.

Das sehe ich auch so, aber der Christengott, wie er hauptsächlich gelehrt wird, scheidet nmM dadurch aus.

#23: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 09.09.2003, 12:44
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

Man könnte weiter sehen, daß jede Religion menschengemacht ist.

Ich hab mal einen kleinen Aufsatz verfasst, mit dem ich das zu belegen versucht habe. Der stand im alten FGH

obs den noch gibt? *zu Frank rüberschiel*

#24: Autor: Heike J,

Verfasst am: 09.09.2003, 12:46
—

Spock hat folgendes geschrieben:

Alzi hat folgendes geschrieben:

Man könnte weiter sehen, daß jede Religion menschengemacht ist.

Ich hab mal einen kleinen Aufsatz verfasst, mit dem ich das zu belegen versucht habe. Der stand im alten FGH

obs den noch gibt? *zu Frank rüberschiel*

Frank hat Dateien bis zur Übergabe an Gregor (Okt. 2002)

#25: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 09.09.2003, 12:53
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Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Frank hat Dateien bis zur Übergabe an Gregor (Okt. 2002)

Ich weiß leider nicht mehr, wann genau ich das gepostet habe. Es lag zeitlich jedenfalls recht nahe an diesem Ereignis. Ich weiß nur nicht mehr, ob davor oder danach...

#26: agnosis Autor: frajo,

Verfasst am: 21.09.2003, 00:22
—
"Heike Jackler" schrieb:
Sicher. Bis eben zu dem Punkt, wo es um "Gott" geht. Da hört bei diesen Wissenschaftlern eben das "Logisch denken" auf. ...

anmerkungen:
fast alle menschen wechseln wiederholt zwischen zuständen, in denen ihre rationale komponente dominiert , und solchen, wo diese komponente nicht dominiert. ("logik" ist etwas anderes als "rationales denken".)
z.b. wenn sie verliebt sind...
überdies ist es nicht einmal erstrebenswert, der rationalen komponente ständig die oberhand zu gewähren. manchmal ist ein instinktives wegducken bekömmlicher als eine wohlbedachte analyse.

finale:
der glaube an götter ist nicht frommer als der glaube an keine.
um *wissen* handelt es sich in beiden fällen nicht.

#27: Re: agnosis Autor: Heike J,

Verfasst am: 21.09.2003, 00:25
—

frajo hat folgendes geschrieben:

finale:
der glaube an götter ist nicht frommer als der glaube an keine.
um *wissen* handelt es sich in beiden fällen nicht.

Ich würde das eher Glaube und Nicht-Glaube nennen.

#28: Autor: narziss,

Verfasst am: 21.09.2003, 00:28
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Die Sache mti dem logischen Denken hab ich grade auch mit dem Zebra besprochen. Jeder Mensch hat eben mal gewisse Probleme das offensichtliche zu erkennen. Gibt auch son paar Gedanekngänge von mir, die vor Blödheit nur so strotzen. Jetzt wo das etwas länger her ist kann ich mich fast schon drüber amüsieren.

#29: Re: agnosis Autor: frajo,

Verfasst am: 21.09.2003, 00:49
—
"frajo" schrieb:
der glaube an götter ist nicht frommer als der glaube an keine.
um *wissen* handelt es sich in beiden fällen nicht.

"Heike Jackler" schrieb:
Ich würde das eher Glaube und [i]Nicht[/i]-Glaube nennen.

umformung:
[nicht-glaube] (goetter existieren) == [glaube] (goetter existieren nicht)
[nicht-glaube] (aussage A gilt) == [glaube] (es gilt nicht: aussage A)

#30: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 21.09.2003, 00:55
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Zumindest könnte man annehmen, daß Wissenschaftler, die gläubig sind, ihrem Glauben den Wert einer Erkenntnis geben wollen, wie die Welt funktioniere: http://www.professorenforum.de oder http://www.icr.org.

Insbesondere die Thematik des "Intelligent Design" ist ein Beispiel dafür. Ein anderes wäre die Auseinandersetzung des Christentums mit den Erkenntnissen von Johannes Kepler, die man so leicht mit der Bibel widerlegen könne. Und ebenso seine geradezu "dramatisch ironische" eigene Gläubigkeit daran, daß es nur fünf Planeten außer der Erde geben könne (nämlich die um 1600 bekannten Merkur, Venus, Mars, Jupiter und Saturn), wegen der Lehre der "platonischen Körper".

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