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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1: Es gab keinen Urknall Autor: lemonstar,

Verfasst am: 21.08.2003, 21:58
—
warum nicht steht hier:
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/universum/index.html

ob das nicht unter Wissenschaft gehört Am Kopf kratzen

#2: Autor: lemonstar,

Verfasst am: 21.08.2003, 22:05
—
aber der Hammer ist: "Wie entstehen Naturgesetze"

Zitat:

Die zweite Alternative besagt, dass sich die Naturgesetze im Lauf der Zeit durch Gewohnheit und Verstärkung allmählich bilden - und sich damit auch verändern. Das ist die These des englischen Biologen Rupert Sheldrake. Die Natur hat eine Art "Gedächtnis"; sie merkt sich, was bereits geschah (zufällig), und verstärkt dadurch gewisse Trends - wie in der Evolution.

#3: Re: Es gab keinen Urknall Autor: Claudia, Wohnort: Wien

Verfasst am: 21.08.2003, 22:29
—

lemonstar hat folgendes geschrieben:

warum nicht steht hier:
http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/universum/index.html

ob das nicht unter Wissenschaft gehört Am Kopf kratzen

Von den vielen Theorien zum Ursprung des Universums ist der Urknall einer der wissenschaftlich unhaltbarsten, weil er allen Erhaltungssätzen widerspricht.

Aber er lässt Platz für eine übergeordnete Macht, die ihn hat geschehen lassen, daher hält ihn die Katholische Kirche ja auch für mit der christlichen Lehre vereinbar.

Im übrigen gehört diese Diskussion natürlich, wie du richtig sagst, zur Wissenschaft.

#4: Re: Es gab keinen Urknall Autor: lemonstar,

Verfasst am: 21.08.2003, 22:32
—

Claudia hat folgendes geschrieben:

Im übrigen gehört diese Diskussion natürlich, wie du richtig sagst, zur Wissenschaft.

Ist das dein Ernst?

#5: Re: Es gab keinen Urknall Autor: Claudia, Wohnort: Wien

Verfasst am: 21.08.2003, 22:54
—

lemonstar hat folgendes geschrieben:

Claudia hat folgendes geschrieben:

Im übrigen gehört diese Diskussion natürlich, wie du richtig sagst, zur Wissenschaft.

Ist das dein Ernst?

Die Frage nach der Entstehung des Universums? Normalerweise schon. Wenn auch die Kosmologie schon sehr an die Grenzen der Wissenschaftlichkeit geht, weil die praktische Umsetzung von abgeleiteten Theorien auf Grund der riesigen zeitlichen und örtlichen Dimensionen nicht mehr möglich ist. Praktisch für die Kosmologen, weil sie Theorie auf Theorie türmen können, ohne je den Beweis antreten zu müssen.

Ich finde es aber schon bezeichnend, dass sich von den vielen Kosmos-Modellen, die seit dem 19. Jh. entwickelt wurden, eines durchgesetzt hat, das Genesis-kompatibel ist, auch wenn es dazu alle Erhaltungssätze über Bord werfen muss. Ein ewiges, unendliches Unviersum hätte die Probleme nicht, aber dafür auch keinen Platz für einen Schöpfer.

#6: Autor: narziss,

Verfasst am: 21.08.2003, 22:58
—
Ich hab schon miterlebt, wie Fred Hoyles Theorie von Harun Yahya seltsam verdrteht wurde. Und irgendwo hab ich auch von christlicher Seite was heftiges gelesen. Hoyle ist ja Gegner der Urknalltheorie, aber er glaubt an ein schon ewig bestehendes Universum. Irgendwelche Christen meinten aus seiner AUssage, dass der Urknall nicht stattfand herauslesen zu können, das er an Genesis glaubt. Pillepalle

#7: Autor: lemonstar,

Verfasst am: 21.08.2003, 23:10
—
Nun. Ich war deswegen etwas verwirrt, da ich den Link ausschließlich zur Erheiterung gepostet habe. Der Artikel ist, wie die anderen auf der Seite, sensationsheischend und unseriös geschrieben. Aufgrund der fehlenden Fakten/Belege konnte ich die aufgestellten Behauptungen nicht überprüfen.
Dass es andere ernsthafte Erklärungsansätze gibt ist mir nicht bekannt, vielleicht kannst du was dazu erzählen oder Links nennen.

#8: Autor: Claudia, Wohnort: Wien

Verfasst am: 21.08.2003, 23:14
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lemonstar hat folgendes geschrieben:

aber der Hammer ist: "Wie entstehen Naturgesetze"

Zitat:

Der Artikel klingt aufs erste lächerlich, weil sich kein Mensch daran erinnern kann, dass sich ein Naturgesetz je geändert hat. Aber wer den Urknall akzeptiert, muss auch akzeptieren, dass es vor dem, nach dem und beim Urknall unterschiedliche Naturgesetze gab. Wenn ich hingegen davon ausgehe, dass die Naturgesetze unveränderlich zu allen Zeiten und an allen Orten gleichermaßen gelten, kann ihr Geltungsbereich nicht willkürlich begonnen haben.

Ich halte die Idee, dass die Naturgesetze "evolvieren", für völligen Schrott, ebenso aber einen plötzlichen Beginn der Materie aus dem Nichts. Der Urknall ist für mich nur eine wissenschaftlich verbrämte Schöpfungsgeschichte, sonst nichts.

#9: Autor: narziss,

Verfasst am: 21.08.2003, 23:16
—
Es gibt aber Anzeichen dafür, dass sich Naturgesetze tatsächlich wandeln könnn. Iwe zum Beispiel die Feinstrukturkonstante.

#10: Autor: lemonstar,

Verfasst am: 21.08.2003, 23:18
—

Claudia hat folgendes geschrieben:

Aber wer den Urknall akzeptiert, muss auch akzeptieren, dass es vor dem, nach dem und beim Urknall unterschiedliche Naturgesetze gab.

Können wir Aussagen darüber machen was vor dem Urknall war?
Was außerhalb unseres Universums ist?

#11: Autor: Claudia, Wohnort: Wien

Verfasst am: 21.08.2003, 23:59
—

lemonstar hat folgendes geschrieben:

Nun. Ich war deswegen etwas verwirrt, da ich den Link ausschließlich zur Erheiterung gepostet habe. Der Artikel ist, wie die anderen auf der Seite, sensationsheischend und unseriös geschrieben. Aufgrund der fehlenden Fakten/Belege konnte ich die aufgestellten Behauptungen nicht überprüfen.
Dass es andere ernsthafte Erklärungsansätze gibt ist mir nicht bekannt, vielleicht kannst du was dazu erzählen oder Links nennen.

Ehrlich gesagt finde ich es eher traurig, wenn Magazine, die eigentlich Volksbildung betreiben sollten, so, wie du völlig richtig schreibst, unseriös schreiben. So werden leider Fragen lächerlich gemacht, die durchaus zu stellen sind - aber auf ernsthafte Weise.

Aufs erste ein paar Seiten, die ich in meinen Favoriten habe, weitere, wenn ich sie wiederfinde: zwinkern

Überblick über die kosmologischen Modelle bzw. die physikalischen Größen, um die es dabei geht (das Plasmamodell fehlt allerdings fast immer!):
Verbale Erklärung:
http://www.physics.gmu.edu/classinfo/astr103/CourseNotes/Ppt/Lec09_pt1_cosmologyFriedmann/
http://www.geocities.com/SiliconValley/Circuit/7615/cosmology.html
mathematische Erklärung:
http://scienceworld.wolfram.com/physics/Cosmology.html

*****************
Die Theorien im Detail:

Der Urknall (Online-Skriptum): http://astro.uni-tuebingen.de/~wilms/teach/cosmo/cosmochap5toc.html

Die Inflationstheorie: http://nedwww.ipac.caltech.edu/level5/Sept01/Liddle4/Liddle_contents.html

Plasmatheorie:
The Electric Universe: http://www.holoscience.com
Leseliste: http://public.lanl.gov/alp/plasma/papers.html#COSMOLOGY

****************
Artikel, die die Gültigkeit des "Big Bang" bezweifeln:
nicht streng wissenschaftlich, aber gute Denkansätze, mit Antworten und Leseliste: http://www.rubak.com/article.cfm?ID=14

wissenschaftlich, verbale Erklärung: http://www.newtonphysics.on.ca/BIGBANG/Bigbang.html

So viel einmal für den Anfang. Ich mach aber für heute Schluss.

Gute Nacht, ich gehe...

#12: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 22.08.2003, 01:04
—

Claudia hat folgendes geschrieben:

Dann können wir auch das Konzept der Zeit selbst auch in die Tonne treten. Wenn das Universum ewig ist, dann gibt es auch keine Zeit, weil Begriffe von "vor", "dabei" und "nach" keine Rolle mehr spielen. Zeit ist dann nur subjektiv, im Begriff der Wesen, während in Wahrheit alles zyklisch ist. Die Uhr ist dann philosophisch gesehen die Mischform, da Minuten, Stunden, Tage objektiv gesehen zykisch sind, und man das auch sieht, andererseits aber die Uhr von uns - also subjektiv - so gestaltet ist, daß sie etwas anzeigt, was aber objektiv gesehen gar keine Rolle spielt.

Was mich dabei stört, ist das "ohne Beginn". Etwas ohne Beginn, etwas Ewiges, hat keine Notwendigkeit zu evolvieren, das Universum evolviert aber unseres Wissens nach. "Ohne Beginn" wäre ein "Gott". Ist das Universum "Gott", dann erwarten wir auch, daß es sich "göttlich" verhält. Aber in welchem Sinne? Im christlichen Sinne, also irgendwie bewertend, oder neutral, also i.a. zufällig und nicht vorhersehbar, dann bräuchte es nicht die Eigenschaft des Bewußtseins.

Also können wir annehmen, daß das Universum einen Beginn hat - ohne freilich, daß wir behaupten würden, an seinem Beginn begänne die Zeit, oder begännen alle Dinge, denn es könnte ja mehrere Universen geben, die zu verschiedenen Zeiten entstanden sind, und daß es selbst kein Bewußtsein besitzt, oder dieses Bewußtsein nicht einsetzt, oder nicht einsetzen will, weil es weiß, daß die Beeinflussung der Physis irrelevant ist für seine Evolution. Sodala, Theodizee...

#13: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 22.08.2003, 10:02
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte ein ewiges Univerusm zyklisch sein? Nur weil sich allein aus Gründen der Wahrscheinlichkeit alles irgendwann wiederholen muss ist die Zeit selbst noch lange nicht zyklisch.
BTW: Es gibt überhaupt nicht subjektiveres als Zeit. Das ist auch in einem endlichen Univerusm so.

Zitat:

Was mich dabei stört, ist das "ohne Beginn". Etwas ohne Beginn, etwas Ewiges, hat keine Notwendigkeit zu evolvieren, das Universum evolviert aber unseres Wissens nach.

Na und? "Nicht nötig" bedeutet nicht "nicht möglich".

Zitat:

"Ohne Beginn" wäre ein "Gott". Ist das Universum "Gott", dann erwarten wir auch, daß es sich "göttlich" verhält. Aber in welchem Sinne? Im christlichen Sinne, also irgendwie bewertend, oder neutral, also i.a. zufällig und nicht vorhersehbar, dann bräuchte es nicht die Eigenschaft des Bewußtseins.

Der Begriff "Gott" ist so schwammig, dass das problemlos möglich ist. Es ist allerdings auch ziemlich willkürlich, vom Universum zu verlangen sich zu verhalten wie ein "Gott".

#14: Autor: narziss,

Verfasst am: 22.08.2003, 13:40
—
Das erinnert mich an Tiplers Bewies der Nichtwiederkehr. Er hat einfach einen unendlich großen Phasenraum beschrieben und ist dann davon ausgegangen, dass er die ewige Wiederkehr verbietet. Ganz genau gesehen mag das wohl stimmen, aber letzlich wird es ganz zufällig immer wieder zu Wiederholungen kommen. Das wäre keine ewige Wiederkehr aber philosophisch betrachtet auf einer Stufe.

#15: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 22.08.2003, 13:44
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte ein ewiges Univerusm zyklisch sein?

Wenn das Universum "ewig" ist, dann existiert es ja bereits schon ewig.

Dieses Universum hätte dann unendlich lange "Zeit" gehabt, einen Endzustand zu erreichen, falls es einen gibt.
Daraus folgt rein logisch, daß das Universum zyklisch sein muß.

Solche Gedanken beschäftigen die Menschen schon länger. Besonders die indischen Veden befassen sich ausgiebig mit dieser Thematik.

Hier gibt es eine übersichtliche Erklärung.

Vaishnava Dharma Sastra, Kapitel 20 hat folgendes geschrieben:

19. Die vergangenen Tage und Nächte des Purusha sind zahllos.
20. Genauso wie die, welche folgen werden.
21. Weil Kala (Zeit, Vishnu) ohne Anfang und Ende ist.

http://www.harekrsna.de/go_vds20.htm

#16: Autor: narziss,

Verfasst am: 22.08.2003, 13:48
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

[
Wenn das Universum "ewig" ist, dann existiert es ja bereits schon ewig.

Dieses Universum hätte dann unendlich lange "Zeit" gehabt, einen Endzustand zu erreichen, falls es einen gibt.
Daraus folgt rein logisch, daß das Universum zyklisch sein muß.

Muss es nciht unbedingt. es muss ja nicht immer nach dem Schema

1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 1 2 3 4 5 ablaufen.

Wenn es indeterminiert ist, dann kann immer wieder etwas neues kommen. Auch wenn dieses neue lediglch das alte in neuer Kombination wäre. So ähnlich wie bei der Zahl Pi. Es gibt nur 10 Ziffern, davon aber unendlich viele. Eine Peridoe innerhalb Pi&s oder e&s oder 2^1/2 gibt es aber dennoch nicht.

#17: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 22.08.2003, 13:55
—

Zitat:

Eine Peridoe innerhalb Pi&s oder e&s oder 2^1/2 gibt es aber dennoch nicht.

sagt wer? und warum?

#18: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.08.2003, 14:01
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Eine Peridoe innerhalb Pi&s oder e&s oder 2^1/2 gibt es aber dennoch nicht.

sagt wer? und warum?

Gäbe es eine endliche Periode, egal wie lang, würde es sich um rationale Zahlen handeln. Es kann aber bewiesem werden, dass es nicht-rationale reelle Zahlen gibt.

#19: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 22.08.2003, 14:22
—
Nochmal für mich Realschüler:

es kann also bewiesen werden dass bei einer unendlichen Folge nicht irgendwann eine Widerholung stattfindet?

#20: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.08.2003, 14:26
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Nochmal für mich Realschüler:

es kann also bewiesen werden dass bei einer unendlichen Folge nicht irgendwann eine Widerholung stattfindet?

Wenn ich mich richtig erinnere, ja. Es kann bewiesen werden, dass die Zahl Pi (und andere) eine solche Folge darstellt.

#21: Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle

Verfasst am: 22.08.2003, 14:37
—
Also ich erinnere mich ja auch an so manche Sachen... Mr. Green

Aber mal im Ernst, wie kann bei einer unendlichen Folge bewiesen werden, dass sie sich nicht irgendwann widerholt?
Ich kann zu jedem Zeitpunkt sagen, dass ab der nächsten noch unbekannten Ziffer in der Folge doch theoretisch die Widerholung anfangen könnte...

#22: Autor: ric,

Verfasst am: 22.08.2003, 14:44
—
Kleine Wiederholung,

- Es gibt die natürlichen Zahlen {1,2,3,....}
- Es gibt die reellen Zahlen R= {an/bn} das sind alle Zahlen, die sich durch einen Bruch darstellen lassen. Sind sie durch einen Bruch darstellbar, dann gibt es auch imer eine Periode, oder die Zahl hat endlich viele Nachkomastellen
- Es gibt die irrationalen Zahlen, daß sind die Zahlen, die sich nicht durch einen Bruch darstellen lassen --> Sie haben keine Periode und unendlich viel Nachkommastellen.

Einen ersten Nachweis dafür, daß es irrationale Zahlen gibt, hat Pythagoras geliefert a=1, b=1 c=?, und sich fürchterlich geärgert.

#23: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 22.08.2003, 14:45
—

ric hat folgendes geschrieben:

- Es gibt die irrationalen Zahlen, daß sind die Zahlen, die sich nicht durch einen Bruch darstellen lassen --> Sie haben keine Periode und unendlich viel Nachkommastellen.

Einen ersten Nachweis dafür, daß es irrationale Zahlen gibt, hat Pythagoras geliefert a=1, b=1 c=?, und sich fürchterlich geärgert.

Ist PI nicht per Definition ein Bruch?

#24: Autor: ric,

Verfasst am: 22.08.2003, 14:46
—

Woici hat folgendes geschrieben:

Also ich erinnere mich ja auch an so manche Sachen... Mr. Green

Du mußt gar nicht alle Ziffern einer Zahl betrachten. Du mußt nur zeigen, daß sie als Bruch darstellbar ist, oder nicht.

#25: Autor: ric,

Verfasst am: 22.08.2003, 14:46
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riptor hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Ist PI nicht per Definition ein Bruch?

Aaaaah Aaaah, Aaaaaaaaaaaaaaah........... Argh

#26: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 22.08.2003, 14:48
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ric hat folgendes geschrieben:

riptor hat folgendes geschrieben:

ric hat folgendes geschrieben:

Ist PI nicht per Definition ein Bruch?

Aaaaah Aaaah, Aaaaaaaaaaaaaaah........... Argh

Kriegst auch ein i wenn du dich beruhigst. Lachen

#27: Autor: diogenes,

Verfasst am: 22.08.2003, 14:48
—

riptor hat folgendes geschrieben:

Ist PI nicht per Definition ein Bruch?

@ Von mir sehr geschätzter riptor:

Hier liegst Du falsch. skeptisch

#28: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 22.08.2003, 14:54
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*nachschlag* Na gut, mein Matheunterricht ist lange her und solche Zahlenspielereien haben mich nie sonderlich interessiert. Ich meinte mich nur zu erinnern, dass wir in Mathe Pi als Ergebnis einer Teilungsaufgabe berechnet haben.

Übrigens finde ich es überaus unverantwortlich von Heisenberg, in seiner Unschärferelation eine Zahl zu verwenden, deren Wert er noch nicht einmal exakt kennt. Lachen

#29: Autor: narziss,

Verfasst am: 22.08.2003, 15:02
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Dass Pi unendlich viele Nachkommastellen haben msus wird schnell klar, wenn man sich überlegt wie man die Zahl berechnet.

#30: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 22.08.2003, 15:04
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gustav hat folgendes geschrieben:

Dass Pi unendlich viele Nachkommastellen haben msus wird schnell klar, wenn man sich überlegt wie man die Zahl berechnet.

Das Bedarf für Nicht-Mathematiker (mich eingeschlossen) wohl noch näherer Ausführung...

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