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Auseinanderreißen von Biblischen Zusammenhängen

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#1: Auseinanderreißen von Biblischen Zusammenhängen Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 14:43
—
In fast jedem Thread fällt mir auf, daß oftmals biblische Zitate benutzt werden, die aus dem jeweiligen Kontext gerissen werden.

So z.B. im Thread Körperwelten von Nocquae:

Zitat:

der gehört aber auch unter die Top-Ten:

Psalm 137, 7-9 hat folgendes geschrieben::
HERR, vergiß den Söhnen Edom nicht, was sie sagten am Tage Jerusalems: «Reißt nieder, reißt nieder bis auf den Grund!» Tochter Babel, du Verwüsterin, wohl dem, der dir vergilt, was du uns angetan hast! Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!

Es ist schon wahr, daß in der Hl. Schrift viele Dinge stehen, die für den heutigen Menschen unverständlich erscheinen. So auch viele Stellen aus dem Alten Testament. Aber warum dann diese Stellen immer von den Atheisten oder ähnlich gesinnten Menschen als "Hingucker" (nennt man das nicht auch "eyecatcher"?) genannt werden, um die gesamte Offenbarung als brutal oder ähnliches hinzustellen, weiß ich gelinde gesagt nicht.

Ich will hier keine Einleitung in das AT niederschreiben. Diese kann in jeder öffentlich zugänglichen Bibliothek eingesehen werden oder auch in jeder Buchhandlung erworben werden.

Das von Noquae aufgeschriebene Zitat aus Ps 137 stammt aus der babylolinischen Exil oder der Zeit danach. Israel spricht aus dem Exil. Es muß daher die besondere Situation des Volkes bedacht werden. Im Ps 137 [136] spricht das Volk zunächst von der Trauer der Exulanten. Alle Freudengesänge sind verstummt (V. 1-2). In V. 3-4 wird Gott zum Trost des Volkes aufgefordert, dieser Hilferuf an Gott wird jedoch in einen Strafaufruf an Gott gegen die Babylonier umgewandelt. Es ist ein Vergeltungsruf an die Edomiter (= Stammesverwandte); auch an den Chaldäern und den Babyloniern soll furchtbare Rache genommen werden, da das Volk Israel im Exil "dahinsiecht" (V. 8-9).

Ist es nicht allzu menschlich für das geplagte Volk Israel, daß die schadenfrohe Hölle (Edom) und der Knechtende (Babylon) ein baldiges Ende erfährt?

Soweit nur ganz kurz zur Exegese von Ps 137 (136).

Die Hl. Schrift muß immer aus ihrem Gesamtkontext betrachtet werden, insbesondere dann, wenn es um die sogenannten schwierigen Textstellen geht, die auf den ersten Blick unverständlich erscheinen.

Das Alte Testament ist in vielen Dingen eben auch ein "historisches Werk", das die Erfahrungen des Volkes Israel darstellt und schildert.

cogito_ergo_sum

#2: Autor: nocquae,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:02
—
@CES

ja klar. was das zitat meint, ist mir schon klar; und dass dieses zitat vor unverhohlenem hass und vernichtungsgelüsten (und zwar gerade auch gegen kleinkinder) nur so strotzt, hast du ja auch offensichtlich eingesehen.
ich muss dir allerdings widersprechen: in diesem ausmass sind rachegelüste keineswegs mehr menschlich nachvollziehbar, vor allem, da sich dieses zitat auf an dem 'erlittetnen unrecht' unbeteiligte bezieht. dann nämlich wäre auch die judenvernichtung durch hitler als menschlich verständlich zu betrachten.
das ausmass dieses hasses ist also völlig unverständlich.
(aber interessant zu erfahren, dass du als christ hass als menschliche regung zu rechtfertigen versuchst. zwinkern

damit näherst du dich schon sehr an den satanismus an. zynisches Grinsen

)
zweitens wird die bibel immer dann herangezogen, wenn es um moralisch vorbildliches handeln geht.
bezeichnest du von hass und vernichtungsgelüsten geleitetes handeln als moralisch richtungsweisend?

also: menschlich verständlich? nein. moralischer maßstab? nein.
was bleibt? hass, blutdurst kaum jemals erreichten ausmaßes und rassismus!

#3: Re: Auseinanderreißen von Biblischen Zusammenhängen Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:09
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Ist es nicht allzu menschlich für das geplagte Volk Israel, daß die schadenfrohe Hölle (Edom) und der Knechtende (Babylon) ein baldiges Ende erfährt?

Soweit nur ganz kurz zur Exegese von Ps 137 (136).

Die Hl. Schrift muß immer aus ihrem Gesamtkontext betrachtet werden, insbesondere dann, wenn es um die sogenannten schwierigen Textstellen geht, die auf den ersten Blick unverständlich erscheinen.

Das Alte Testament ist in vielen Dingen eben auch ein "historisches Werk", das die Erfahrungen des Volkes Israel darstellt und schildert.

Wir sind es nicht, die die Bibel in allen ihren Teilen als göttlich inspiriert von von Gott offenbart betrachtet. zwinkern

#4: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:16
—
Liebe Heike,

du sagst es: "cum omnibus suis partibus".

Dieser Ausdruck, der im Conc. Trid. festgelegt bzw. dogmatisiert worden ist sagt alles aus: Mit allen Teilen, also nicht nur ein Vers oder ein kleines "Zitat", sondern der gesamte Zusammenhang, also auch die Geschichte Israels und das Heilswirken Gottes an seinem Volk gehören in einen Zusammenhang gestellt.

ces

#5: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:21
—
Ces, die Theologen predigen von ihren Kanzeln doch auch nicht im Zusammenhang. Und erst die Tageslosungen. Dem Volk werden doch nur die halbwegs "friedfertigen" Seiten der Bibel zumutet.

Wir picken uns dann halt auch mal das andere raus...

#6: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:31
—
Hallo Nocquae,

einige Fragen zu deinem Posting:

a) In welchem Zusammenhang wird Kleinkindern die von dir gepostete Bibelstelle nahegebracht? - Ich bitte um ein konkretes Beispiel aus dem Leben oder der Liturgie der Kirche.

b) Ich stimme dir zu, daß Haßgefühle in diesem Ausmaß nur noch selten vorkommen. Der Mensch lernt schließlich aus der Menschheitsgeschichte (siehe dein Begiff "erlittenes Unrecht").

c) Hass gehört nicht zu meinem gelebtem Verständnis von Christentum. Selbst wenn ich manchmal auch etwas "ausfallend" wirke, so ist mein Tun niemals von Hass bestimmt. - Und Hass liegt auch in der Natur der Menschen (aufgrund aktueller Zustände in der Welt nenne ich mal hier keine Beispiele, denn diese sind jeden Tag in den Nachrichten zur Kenntnis zu nehmen - das kann ich jedoch nicht immer so recht nachvollziehen).

d) Hass als menschliche Regung? Nun, daß du mich deshalb gleich in eine Ecke des Satanismus setzen willst, ist mir schon klar. Doch der so von dir verstandene Satanismus ist nicht das Christentum.

e) Mit deinem letzten Absatz zerreißt du schon wieder den gesamten Kontext der Hl. Schrift. Es geht um das gesamte Heilhandeln Gottes an Seinem Volk und nicht nur um irgendwelche Klage- und Vernichtungsrufe eines im Exil befindlichen Volkes.

f) Rassismus und Haß? Nun ja, es gibt vielerlei Rassismus, den du selbst - wenn du Nachrichten hörst oder liest - wahrnehmen kannst, jeden Tag und jede Stunde. - Aber das ist kein Rassismus, der mit der Heiligen Schrift gerechtfertigt werden kann (selbst wenn das hochrangige Politiker immer für sich in Anspruch nehmen wollen). - Ich hoffe, daß wir zumindest darin übereinstimmen können, denn dieser Rassismus ist unmenschlich, aber auch nicht gottgewollt.

cogito_ergo_sum

#7: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 08.09.2003, 15:32
—
@ ces: Wenn du dir für die "bösen" Zitate eine gesonderte Betrachtung erwünscht, so musst du das auch für die "guten" zulassen. Da war halt einfach grad kein Krieg, den Leuten ging es gut, also konnten sie schöne Dinge niederschreiben...

#8: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:35
—

Spock hat folgendes geschrieben:

@ ces: Wenn du dir für die "bösen" Zitate eine gesonderte Betrachtung erwünscht, so musst du das auch für die "guten" zulassen. Da war halt einfach grad kein Krieg, den Leuten ging es gut, also konnten sie schöne Dinge niederschreiben...

Doch meist sind auch diese "guten" Zitate, wie sie gerne in den Tageslosungen ausgewählt werden, im gleichen Kapitel von Hass gegen Andersdenkende und Fremde umgeben...

#9: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:40
—
Heike Jackler:

Was meinst du mit Tageslosungen?

Als römisch-katholischer Christ weiß ich, was du offenbar meinst.

In der katholischen Liturgie ist es jedoch nicht so, daß etwas "herausgepickt" wird. Die liturgischen Texte (Lesungen und Evangelium) werden liturgisch nacheinander (d.h. in ihrem Zusammenhang nacheinander) vorgetragen, d.h. es erfolgt die sogenannte "Bahnlesung", = fortlaufende Lesung.

Die "Tageslosungen" die du meines Erachtens meinst, sind ein evangelisches Machwerk, weil die Evangelen keine tägliche Liturgie kennen. Leider werden diese "Tageslosungen" immer mehr zu einem "Allgemeingut", das in die katholische Liturgie Einzug zu nehmen scheint.

Für Erklärungen zu den Lesejahren in der r.-k. Liturgie bin ich gerne bereit.

ces

#10: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 08.09.2003, 15:40
—

Heike Jackler hat folgendes geschrieben:

Doch meist sind auch diese "guten" Zitate, wie sie gerne in den Tageslosungen ausgewählt werden, im gleichen Kapitel von Hass gegen Andersdenkende und Fremde umgeben...

So in der Art.

Ich würde zu gerne mal ein fieses B ibelzitat als Bibelzitat des Tages lesen zynisches Grinsen

Besonders interessant wäre dann "...und was es mir bedeutet" Mr. Green

#11: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:45
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler:
Die "Tageslosungen" die du meines Erachtens meinst, sind ein evangelisches Machwerk,

Jepp. Die mein ich. Ich hatte noch nicht das zweifelhafte Vergnügen, einem kath. Gottesdienst beizuwohnen.

Nur einer kath. Beerdigung in Fließbandmanier ohne den Hauch von Mitgefühl beim Priester.

Und eine kath. Taufe, bei der tatsächlich davon die Rede war, dass das Baby durch die Taufe dem Teufel entsagt und nun gerettet ist.

#12: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:46
—
Spock:

Wenn du täglich die hl. Messe in der r.-k. Kirche verfolgen würdest oder zumindest die Meßtexte nachlesen würdest, so würdest du feststellen können, daß durchaus nicht nur die "guten" Texte in der kath. Liturgie vorgetragen werden.

Schau mal im Schott-Meßbuch nach [allerdings spreche ich jetzt nur für die römisch-katholische Kirche]. Allerdings verlangen die "schlechteren" Texte (das sind die Texte, die euch und auch gläubigen Christen Schwierigkeiten bereiten) einer Auslegung, die in der Verkündigung der Kirche zu erfolgen hat.

#13: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:49
—
Heike Jackler:

Bitte verwechsele nicht das fehlende Mitgefühl eines Geistlichen der r.-k. Kirche mit der gesamten katholischen Kirche.

Es gilt für die Sakramente und Sakramentalien (die Beerdigung ist ja kein Sakrament): Ex opere operanto - das heißt: es ist aus sich selbst wirksam, da nicht der Priester das Sakrament oder das Sakramentale spendet, sondern der Spender ist Jesus Christus.

Das ist aber schon katholische Lehre, die nicht für die evangelischen "Kirchen" gilt.

Grüße nach Bochum
ces

#14: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:51
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

In der katholischen Liturgie ist es jedoch nicht so, daß etwas "herausgepickt" wird. Die liturgischen Texte (Lesungen und Evangelium) werden liturgisch nacheinander (d.h. in ihrem Zusammenhang nacheinander) vorgetragen, d.h. es erfolgt die sogenannte "Bahnlesung", = fortlaufende Lesung.

Bedeutet das, dass im kath. Gottesdienst auch Text gelesen werden, wie das Gebot Gottes, dass Eltern ihren ungehorsamen Sohn zur Tötung übergeben sollen, weil alles Böse ausgerottet werden muss?

Was für Auswirkungen hat das auf die im Gottesdienst anwesenden Kinder? Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese die anschließende theologische Auslegung, von der du sprichst, verstehen. Sie kennen aber sehr wohl die Worte "ungehorsam" und "tot".

#15: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:53
—
Heike Jackler:

Ist es für mich nicht auch oftmals ein "zweifelhaftes Vergnügen", hier im Freigeisterhaus zu lesen?

Ich finde, zweifelhaft ist der falsche Ausdruck - auch für deine Empfindung. Wie kannst du etwas anzweifeln, was du überhaupt nicht kennengelernt hast? - Ist das ein bloßes Gefühl, oder Hören-Sagen oder ...?

Würde mich interessieren.
ces

#16: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:54
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Es gilt für die Sakramente und Sakramentalien (die Beerdigung ist ja kein Sakrament): Ex opere operanto - das heißt: es ist aus sich selbst wirksam, da nicht der Priester das Sakrament oder das Sakramentale spendet, sondern der Spender ist Jesus Christus.

Könnte Jesus Christus in seiner Allmacht nicht wenigsten dem Priester ein wenig Mitgefühl geben. Oder der Heilige Geist ihm wenigsten den richtigen Namen der Toten eingeben, dass er die junge Frau zum Schock der Eltern auch noch falsch benennt? Mit den Augen rollen

#17: Autor: nocquae,

Verfasst am: 08.09.2003, 15:57
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

a) In welchem Zusammenhang wird Kleinkindern die von dir gepostete Bibelstelle nahegebracht? - Ich bitte um ein konkretes Beispiel aus dem Leben oder der Liturgie der Kirche.

ist das jetzt wieder der ein versuch, rhetorische verwirrung zu stiften? ganz deutlich für jeden erkennbar schrieb ich nicht, dass es hier darum geht, diese stelle kleinkindern nahezubringen, sondern in dieser stelle geht es darum, dass (gerade!) kleinkinder zerschmettert, zerfetzt und getötet werden.

Zitat:

b) Ich stimme dir zu, daß Haßgefühle in diesem Ausmaß nur noch selten vorkommen. Der Mensch lernt schließlich aus der Menschheitsgeschichte (siehe dein Begiff "erlittenes Unrecht").

zustimmung. also nix mehr mit bibel als "moralisch richtungsweisendes" grundlagenwerk.

Zitat:

c) Hass gehört nicht zu meinem gelebtem Verständnis von Christentum. Selbst wenn ich manchmal auch etwas "ausfallend" wirke, so ist mein Tun niemals von Hass bestimmt. - Und Hass liegt auch in der Natur der Menschen (aufgrund aktueller Zustände in der Welt nenne ich mal hier keine Beispiele, denn diese sind jeden Tag in den Nachrichten zur Kenntnis zu nehmen - das kann ich jedoch nicht immer so recht nachvollziehen).

dennoch bezeichnest du ihn als "menschlich verständlich", akzeptierst ihn also als grundlegende menschliche regung, auch in einem ausmaß, das einem die zornesröte ins gesicht treibt und bar jeder verhältnismäßigkeit ist?
dass du den aufruf, kleinkinder an felsen zu zerschmettern nicht als [b]richtig bezeichnest, habe ich wohl verstanden (oder zumindest hoffe ich sehr, dass das so ist ...), aber du bezeichnest es als "verständlich".
verständlicher hass wäre es, wenn kz-insassen nach ihrer befreiung ihre ehemaligen wächter und peiniger lynchen würden.
verständlicher hass wäre es NICHT, wenn selbige wahllos irgendwelche säuglinge des 'volkes' zerfetzen würden, dem ihre peiniger angehören.
ich kann kaum glauben, dass du solches handeln auch in heutiger ueit noch als 'verständlich' bezeichnen würdest.

Zitat:

d) Hass als menschliche Regung? Nun, daß du mich deshalb gleich in eine Ecke des Satanismus setzen willst, ist mir schon klar. Doch der so von dir verstandene Satanismus ist nicht das Christentum.

nicht? wo ist da der unterschied?
(nein, das war eine rhetorische frage: der [lavey'sche] satanismus 'fordert' eine Rache im vernünftigen rahmen, und nicht so wie deine (es ist mir DURCHAUS klar, dass das bei weitem nicht alle Christen so sehen wie du, sonst müßte ich wirklich schwarz sehen ...) Interpretation des Christentums als masslosen vernichtungsfeldzug gegen alles 'hassenswerte' bis ins siebte glied

Zitat:

e) Mit deinem letzten Absatz zerreißt du schon wieder den gesamten Kontext der Hl. Schrift. Es geht um das gesamte Heilhandeln Gottes an Seinem Volk und nicht nur um irgendwelche Klage- und Vernichtungsrufe eines im Exil befindlichen Volkes.

mir scheint, dass bei gottes heilshandeln eine menge unschuldige auf der strecke bleiben ...

Zitat:

f) Rassismus und Haß? Nun ja, es gibt vielerlei Rassismus, den du selbst - wenn du Nachrichten hörst oder liest - wahrnehmen kannst, jeden Tag und jede Stunde. - Aber das ist kein Rassismus, der mit der Heiligen Schrift gerechtfertigt werden kann (selbst wenn das hochrangige Politiker immer für sich in Anspruch nehmen wollen). - Ich hoffe, daß wir zumindest darin übereinstimmen können, denn dieser Rassismus ist unmenschlich, aber auch nicht gottgewollt.

und dennoch WURDE Rassismus jeder form immer wieder - auch von höchsten funktionären der katholische kirche - biblisch gerechtfertigt.
du kannst also nur so argumentieren, dass es eine 'einzig wahre' interpretation der bibel gäbe (die du natürlich rein zufällig kennst) und all die päpste, bischöfe und priester vor dir alles falsch interpretiert haben.
nur: dann wäre wiederum das häufig (auch von dir oben) gehörte argument obsolet, dass die bibel eben auch geschichtsbuch ist, und somit im kontext seiner zeit gelesen werden müsse ...
gar nicht so einfach, eine bibelexegese zu erstellen, ohne sich tief in den sumpf der kontradiktionen zu begeben ....

#18: Autor: Heike J,

Verfasst am: 08.09.2003, 16:02
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Heike Jackler:

Ist es für mich nicht auch oftmals ein "zweifelhaftes Vergnügen", hier im Freigeisterhaus zu lesen?

Das kannst nur du beurteilen. Und die Beurteilung steht dir auch frei, genauso wie es mir freisteht, einen Gottesdienst (übrigens auch einen evangelischen, ich freu mich auf die Konfirmation meiner Tochter schon ganz doll zornig

) für mich als zweifelhaftes Vergnügen anzusehen.

Zitat:

Wie kannst du etwas anzweifeln, was du überhaupt nicht kennengelernt hast? - Ist das ein bloßes Gefühl, oder Hören-Sagen oder ...?

Sagen wir so: Mir reicht das, was ich davon im Fernsehen gesehen und gehört habe. Und diese verkleideten Männer und das Brimborium liegen mir sowieso nicht. Bin halt evangelisch aufgewachsen. zwinkern

#19: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 16:29
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Nocquae:

Zu deinen Äußerungen auf meine Unterpunkte:

ad a)
Die entsprechende Stelle lautet: "Beatus, qui tenebit et allidet parvulos tuos ad petram". - Ich zitiere übrigens nach der Vulgata.

Es soll somit die "Brut" erfaßt und vernichtet werden. Ob nun Kleinkind, Kind, oder Brut. Es kommt auf die Übersetzung an. Und wenn ich den gesamten Kontext von Ps 137 (136) sehe, dann ist der Hass Israels gegen Babylons so groß, daß sich das Volk Israels eine radikale Auslöschung der Babylonier wünscht. - Allerdings - sollte dieser Text in einer liturgischen Feier vorkommen - (bitte nenne mir dieses Beispiel, lieber nocquae), so ist gewiss eine Auslegung und/oder Verkündigung angebracht.

ad b)
Dazu sage ich nur: BIBEL IM ZUSAMMENHANG !!!!

ad c)
Nein, ich meine, daß Haß niemals zu irgendwelchen Exzessen führen darf, wie er von einigen in verkehrter Weise für andere Zwecke ausgenutzt worden ist. Und bitte: Berufe dich nicht immer auf den Haß der Zerschmetterung von Kleinkindern am Felsen. Haß ist viel mehr.
Das Beispiel der ehemaligen KZ-Insassen finde ich an dieser Stelle für nicht angebracht, da ich Hitlers Argumentationen auf die Hl. Schrift für unangemessen halte. Hitler nutzte die Hl. Schrift als "Schein" für seinen Haß gegen die Juden. Hitlers Haß ist niemals mit der Hl. Schrift zu begründen, obwohl es Hitler versucht hat.

ad d)
Mit LaVey beschäftige ich mich erst seit einigen Wochen. Ich bin in dieses Gedankengut noch nicht so gut vorgedrungen, weil es dazu so gut wie keine neutralen Quellen gibt. Auf die LaVey'schen Internet-Quellen verlasse ich mich eigentlich nur ungern. Und die Typologien des Satanismus sind mir doch sehr komplex; bis ich da durchgestiegen bin, braucht es einige Zeit (ich habe erst vorgestern gute Quellen zum Okkultismus erhalten, die ich studieren muß).

ad e)
Welche "auf der Strecke gebliebenen" meinst du? Bitte nenne mir nur die, die aufgrund der "Hl. Schrift" auf der Strecke gebliebenen.

ad f)
Eine Exegese der Hl. Schrift ist eigentlich sehr einfach, wenn man sich der Geschichte des Volkes Israels, der Quellen und den Heilsaussagen gewiß ist.
Wenn es jedoch an diesen Grundaussagen hapert, diese angezweifelt werden oder verstellt werden, dann ist eben keine "gute" Diskussion möglich.
Zur Interpretation der Hl. Schrift sind jedoch niemals die nachbiblischen Zeugnisse erforderlich, wie du sie unterstellst ("Päpste, Bischöfe, Priester ...). Das sind erst nachbiblische Zeugnisse, die nicht in die Kanonbildung eingeflossen sind. - Übrigens: Bis zur abschließenden Kanonisation auf dem Conc. Trid. gab es schon im 4./5. Jhd. eine ähnliche Anerkennung des Kanons.

#20: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 16:34
—
Heike Jackler:

Ich will auf keinen Fall deine Gefühle für die Konfirmation für deine Tochter verletzen. - Leider habe ich noch keinen evangelischen Gottesdienst besucht, um diese Riten nachvollziehen zu können.

Und: Verkleidete Männer [und/oder Frauen] gibt es ja auch jetzt schon in der evangelischen Kirche (sie hüllen sich ja in schwarze Kutten mit weißen Kragen und in letzter Zeit auch in Nachäffung der Katholen in farbige weiße Gewänder mit farbigen Stolen).

Das kannst du auch jetzt schon in den evangelischen "Gemeinschaften" sehen.

#21: Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 08.09.2003, 16:36
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Eine Exegese der Hl. Schrift ist eigentlich sehr einfach, wenn man sich der Geschichte des Volkes Israels, der Quellen und den Heilsaussagen gewiß ist.

Weißt Du wie sich das anhört? Wenn man genau weiß, welche Aussage am Ende herauskommen muss, ist es kein Problem, die "passende" Exegese durchzuführen.

#22: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 16:42
—
Peter:

Das "Alte" wird durch das "Neue" erschlossen.

Natürlich bedarf es der historisch-kritischen Methode, um wirklich den Hintergrund des AT zu erfahren.

#23: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 08.09.2003, 16:54
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Spock:

Wenn du täglich die hl. Messe in der r.-k. Kirche verfolgen würdest oder zumindest die Meßtexte nachlesen würdest, so würdest du feststellen können, daß durchaus nicht nur die "guten" Texte in der kath. Liturgie vorgetragen werden.

Schau mal im Schott-Meßbuch nach [allerdings spreche ich jetzt nur für die römisch-katholische Kirche]. Allerdings verlangen die "schlechteren" Texte (das sind die Texte, die euch und auch gläubigen Christen Schwierigkeiten bereiten) einer Auslegung, die in der Verkündigung der Kirche zu erfolgen hat.

Ich wurde selbst mal r.k. getauft. Ich kenne noch so einige der Stellen, die damals auch in der Messe gelesen wurden. Die dienten ja hauptsächlich dazu, das Kirchenvolk einzuschüchtern, um sie auf der "richtigen" Bahn zu halten.

#24: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 17:10
—
spock:

Wenn du meinst, daß diese Stellen zur Einschüchterung dienten, dann lasse ich dich in diesem Glauben.

Aber ob dieser Glauben auch der rechte ist ... ?

#25: Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis

Verfasst am: 08.09.2003, 17:28
—
@ ces:

Du weißt, diese Frage ließe sich umgekehrt genauso stellen. Das ist eben das Problem mit dem Glauben.

#26: Autor: nocquae,

Verfasst am: 08.09.2003, 17:41
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Es soll somit die "Brut" erfaßt und vernichtet werden. Ob nun Kleinkind, Kind, oder Brut. Es kommt auf die Übersetzung an. Und wenn ich den gesamten Kontext von Ps 137 (136) sehe, dann ist der Hass Israels gegen Babylons so groß, daß sich das Volk Israels eine radikale Auslöschung der Babylonier wünscht. - Allerdings - sollte dieser Text in einer liturgischen Feier vorkommen - (bitte nenne mir dieses Beispiel, lieber nocquae), so ist gewiss eine Auslegung und/oder Verkündigung angebracht.

ich diagnostiziere mal wieder exegetische Winkelzüge. Ob die zuerschlagenden Säuglinge nun zusätzlich abwertend als 'Brut' bezeichnet werden oder ob sich diese Bezeichnung auf die gesamte Bevölkerung (und dann natürlich einschließlich Säuglinge) bezieht, ist für dich von Belang?

Zitat:

Dazu sage ich nur: BIBEL IM ZUSAMMENHANG !!!!

und dann?

Zitat:

Nein, ich meine, daß Haß niemals zu irgendwelchen Exzessen führen darf, wie er von einigen in verkehrter Weise für andere Zwecke ausgenutzt worden ist. Und bitte: Berufe dich nicht immer auf den Haß der Zerschmetterung von Kleinkindern am Felsen. Haß ist viel mehr.
Das Beispiel der ehemaligen KZ-Insassen finde ich an dieser Stelle für nicht angebracht, da ich Hitlers Argumentationen auf die Hl. Schrift für unangemessen halte. Hitler nutzte die Hl. Schrift als "Schein" für seinen Haß gegen die Juden. Hitlers Haß ist niemals mit der Hl. Schrift zu begründen, obwohl es Hitler versucht hat.

durch was drückt sich hass besser aus, als durch das zerschmettern der kinder meines gegners an felsen? Am Kopf kratzen

forderst du, dass man sie bitte vorher noch foltern soll ...?
Der KZ-Vergleich drückt m.E. sehr gut aus, worum es geht: "was ist menschlich verständlich, wenn es sich um die Rache für erlittenes Unrecht handelt?"

Zitat:

Mit LaVey beschäftige ich mich erst seit einigen Wochen. Ich bin in dieses Gedankengut noch nicht so gut vorgedrungen, weil es dazu so gut wie keine neutralen Quellen gibt. Auf die LaVey'schen Internet-Quellen verlasse ich mich eigentlich nur ungern. Und die Typologien des Satanismus sind mir doch sehr komplex; bis ich da durchgestiegen bin, braucht es einige Zeit (ich habe erst vorgestern gute Quellen zum Okkultismus erhalten, die ich studieren muß).

wie wäre es mal mit Primärquellen zwinkern

Zitat:

Welche "auf der Strecke gebliebenen" meinst du? Bitte nenne mir nur die, die aufgrund der "Hl. Schrift" auf der Strecke gebliebenen.

ok, da du ja wahrscheinlich die christliche Wirkungsgeschichte (Kreuzzüge, Hexenverfolgungen, Ketzerprozesse, Völkermord an [v. a. amerikanischen] Ureinwohnern) wieder nur als Missverstandenes Christentum interpretieren dürftest - obgleich es natürlich die konkrete Wirkungsgeschichte IST - lassen wir den HERRN selbst zu Wort kommen, wie er höchstpersönlich den Befehl zum Hinmetzeln von Kindern, Frauen und Greisen erteilt:

Buch Hesekiel, Kapitel 9, 3-11 hat folgendes geschrieben:

Und die Herrlichkeit des Gottes Israels erhob sich von dem Cherub, über dem sie war, zu der Schwelle des Tempels am Hause, und der HERR rief dem, der das Kleid von Leinwand anhatte und das Schreibzeug an seiner Seite, und sprach zu ihm: Geh durch die Stadt Jerusalem und zeichne mit einem Zeichen an der Stirn die Leute, die da seufzen und jammern über alle Greuel, die darin geschehen. Zu den andern Männern aber sprach er, so daß ich es hörte: Geht ihm nach durch die Stadt und schlagt drein; eure Augen sollen ohne Mitleid blicken und keinen verschonen. Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot; aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren. Fangt aber an bei meinem Heiligtum! Und sie fingen an bei den Ältesten, die vor dem Tempel waren. Und er sprach zu ihnen: Macht den Tempel unrein, füllt die Vorhöfe mit Erschlagenen; dann geht hinaus! Und sie gingen hinaus und erschlugen die Leute in der Stadt. Und als sie die erschlagen hatten, war ich noch übrig. Und ich fiel auf mein Angesicht, schrie und sprach: Ach, Herr HERR, willst du denn den ganzen Rest Israels verderben, daß du deinen Zorn so ausschüttest über Jerusalem? Und er sprach zu mir: Die Missetat des Hauses Israel und Juda ist allzu groß; es ist lauter Blutschuld im Lande und lauter Unrecht in der Stadt. Denn sie sprechen: Der HERR hat das Land verlassen, der HERR sieht uns nicht. Darum soll mein Auge ohne Mitleid auf sie blicken, ich will auch nicht gnädig sein, sondern will ihr Tun auf ihren Kopf kommen lassen. Und siehe, der Mann, der das Kleid von Leinwand anhatte und das Schreibzeug an seiner Seite, antwortete und sprach: Ich habe getan, wie du mir geboten hast.

Zitat:

Eine Exegese der Hl. Schrift ist eigentlich sehr einfach, wenn man sich der Geschichte des Volkes Israels, der Quellen und den Heilsaussagen gewiß ist.
Wenn es jedoch an diesen Grundaussagen hapert, diese angezweifelt werden oder verstellt werden, dann ist eben keine "gute" Diskussion möglich.
Zur Interpretation der Hl. Schrift sind jedoch niemals die nachbiblischen Zeugnisse erforderlich, wie du sie unterstellst ("Päpste, Bischöfe, Priester ...). Das sind erst nachbiblische Zeugnisse, die nicht in die Kanonbildung eingeflossen sind. - Übrigens: Bis zur abschließenden Kanonisation auf dem Conc. Trid. gab es schon im 4./5. Jhd. eine ähnliche Anerkennung des Kanons.

kurz gesagt: die richtige Interpretation wäre sehr einfach, wenn sich endlich alle an dein Interpretation halten würden. Gröhl...

gerade diesen obskuren Gedankekngang habe ich doch in meinem letzten posting bemängelt.

#27: Autor: defensor_fidei,

Verfasst am: 08.09.2003, 18:09
—
nocquae schrieb:

Zitat:

Es sind Winkelzüge in einem von dir verstandenen Sinne.

Zitat:

Der KZ-Vergleich drückt m.E. sehr gut aus, worum es geht: "was ist menschlich verständlich, wenn es sich um die Rache für erlittenes Unrecht handelt?"

Ein KZ-Vergleich ist in der Hl. Schrift nicht gegeben. Wenn die Hl. Schrift durch bestimmte Fanatiker "missbraucht worden ist", so liegt der Missbrauch nicht in der hl. Schrift.

Im übrigen ist deine Annahme für das Christentum fehlgeleitet. Was ich persönlich glaube, ist eigentlich sekundär. Ich bin ein "Mosaiksteinchen" im gesamten Glauben.

[/quote]

#28: Autor: Alzi, Wohnort: Oberfranken

Verfasst am: 08.09.2003, 21:14
—

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

ad a)
Die entsprechende Stelle lautet: "Beatus, qui tenebit et allidet parvulos tuos ad petram". - Ich zitiere übrigens nach der Vulgata.

Es soll somit die "Brut" erfaßt und vernichtet werden. Ob nun Kleinkind, Kind, oder Brut. Es kommt auf die Übersetzung an.

Ohne auf das Übrige eingehen zu wollen, eine kleine Erläuterung:
Nach meinem Wörterbuch bedeutet parvulus(-os): sehr klein, sehr jung, von klein auf.
Das Wort steht in engem Zusammenhang mit parvus: Knabe, im Plural - (kleine) Kinder, von Jugend auf.

"Brut" kann ich allerdings weit und breit keine entdecken, aber mein Wörterbuch ist auch nur von Langenscheidt und nicht von der r-k Kurie. Lachen

Da es sich bei der zitierten Passage offensichtlich um einen Teil des AT handelt, sollte man wohl korrekter Weise beim hebräischen Original nachschlagen!
Die Vulgata ist lediglich eine Übersetzung vom Hebräischen (und Aramäischen) ins Lateinische.

War Dir dieser Umstand denn nicht bekannt, ces? zwinkern

#29: Autor: notkerbakker, Wohnort: Rheinland

Verfasst am: 08.09.2003, 21:33
—

Alzi hat folgendes geschrieben:

cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

In der von der DBK abgesegneten Einheitsübersetzung heißt der Spruch:

Zitat:

Wohl dem der deine Kinder packt/und sie am Felsen zerschmettert.

Hier - ob Babys, Kinder oder Brut - rumexegitieren zu wollen, ist schlicht degeneriert.

#30: Autor: Nav,

Verfasst am: 08.09.2003, 21:39
—
Dem christlichen Glauben mangelt es halt an Kultur und Zivilisation. Naja - was würden die wohl zu einem Typen sagen, der behauptet "Schneewittchen ist Gott und die sieben Zwerge sind ihre Propheten"? Mit den Augen rollen

Diese Leute passen nicht in unsere Gesellschaft. Böse

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