Die Dichte an intelligentem Leben...
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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik
#1: Die Dichte an intelligentem Leben... Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 08.09.2003, 19:32
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...im Universum nach den Star Trek - Maßstäben könnte noch eine Untertreibung sein. Geschockt

Lest selbst:

http://www.heise.de/tp/deutsch/special/raum/15537/1.html
#2:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 12:42
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Hab jetzt nur mal überflogen, aber gehts da nicht eher um Exoplaneten?
#3:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:03
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Bedenkt man, dass es allein auf der Erde zwischenzeitlich fünf intelligente Spezies zugleich gab (und noch vor 10.000 Jahren immer noch zwei) - Ratten und Ameisen mal nicht mitgerechnet - müsste es wirklich recht viele intelligente Spezies im Universum geben.

Zumal 100% der uns bekannten belebten Planeten Intelligenzen beherbergen - wenn auch nur zu 0-Komma-irgendwas-Prozent ihrer Lebenszeit.
#4:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:15
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Zitat:
Bedenkt man, dass es allein auf der Erde zwischenzeitlich fünf intelligente Spezies zugleich gab


je nach Definition von Intelligenz gibt es heute mehr als 5 intelligente Spezies auf unserer Erde und da sind Ratten und Ameisen auch noch nicht dabei.... aber wir tun ja unser Möglichstes um diese auszurotten...
#5:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:19
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bedenkt man, dass es allein auf der Erde zwischenzeitlich fünf intelligente Spezies zugleich gab


je nach Definition von Intelligenz gibt es heute mehr als 5 intelligente Spezies auf unserer Erde und da sind Ratten und Ameisen auch noch nicht dabei.... aber wir tun ja unser Möglichstes um diese auszurotten...
Richtig. So zählen definitiv alle 9 Delfinarten dazu (inclusiva Orca), die anderen Wale wohl auch, die 4 Menschanaffenarten, manche Papageien und wohl auch Makos.
#6:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:21
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Spock hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bedenkt man, dass es allein auf der Erde zwischenzeitlich fünf intelligente Spezies zugleich gab


je nach Definition von Intelligenz gibt es heute mehr als 5 intelligente Spezies auf unserer Erde und da sind Ratten und Ameisen auch noch nicht dabei.... aber wir tun ja unser Möglichstes um diese auszurotten...
Richtig. So zählen definitiv alle 9 Delfinarten dazu (inclusiva Orca), die anderen Wale wohl auch, die 4 Menschanaffenarten, manche Papageien und wohl auch Makos.


Tintenfische... nur um die Liste nochmals zu erweitern...
#7:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:23
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Woici hat folgendes geschrieben:
Tintenfische... nur um die Liste nochmals zu erweitern...
Wie konnte ich nur so vergesslich sein Bitte nicht!
#8:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:31
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Der Begriff Spezies war wohl etwas voreilig gewählt. Natürlich könnte man jetzt jede Menge Ameisenspezies aufzählen. Die kämen dann weit über 5. Verlegen

Ob Delfine einschließlich Orcinus orca wirklich intelligent sind, wage ich zu bezweifeln.
#9:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:33
    —
Ist aber alles eine Frage der Definition von Intelligenz.
Die o.A. Arten gelten nur bei der momentanen, volkstümlichen Definition von Intelligenz zu den intelligenten Arten...
#10:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:33
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riptor hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Spezies war wohl etwas voreilig gewählt. Natürlich könnte man jetzt jede Menge Ameisenspezies aufzählen. Die kämen dann weit über 5. Verlegen

Ob Delfine einschließlich Orcinus orca wirklich intelligent sind, wage ich zu bezweifeln.


dann definiere Intelligenz
#11:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:40
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Woici hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Spezies war wohl etwas voreilig gewählt. Natürlich könnte man jetzt jede Menge Ameisenspezies aufzählen. Die kämen dann weit über 5. Verlegen

Ob Delfine einschließlich Orcinus orca wirklich intelligent sind, wage ich zu bezweifeln.


dann definiere Intelligenz

Das witzige dabei ist, dass es sich um einen Zirkelschluss handelt. Ich muss mir jetzt nämlich bereits vorher die Frage stellen, ob ich Delfine in meine Intelligenzdefinition einbeziehen will oder nicht. Lachen
Aber ich gehe hiervon aus:
Intelligenz ist die Fähigkeit, die Umwelt aktiv und gewollt zu seinen Gunsten beeinflussen zu können. Im spezielleren Sinne umfasst es nur die Fähigkeit der aktiven und gewollten Manipulation der natürlichen Umgebung an sich.
Die Manipulation erfolgt unabhängig von einfachen Schlüsselreizen.

Demnach würden in die Kategorie der intelligenten Tiergruppen fallen: Hominiden, einige weitere Affen, die kolonial lebenden Hautflügler, einige Papageien und Rabenvögel, Kraken.
#12:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:42
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Ob Delfine einschließlich Orcinus orca wirklich intelligent sind, wage ich zu bezweifeln.
Sie erkennen, dass wir Luftatmer sind, ohne dass sie jemals einen Menschen gesehen haben, selbst wenn dieser eine Sauerstoffflasche benutzt. Sie bringen Menschen, die offensichtlich in Atemnot sind an die Oberfläche, sie sind in der Lage ihr Spiegelbild zu erkennen und in einem Diegramm, bei dem man den Logarithmus des Körpergewichts mit dem Quadratlogaritmus des Gehirngewichts (oder umgekehrt) in Korelation bringt fast direkt beim Menschen (Spektrum der Wissenschaften 9/1991 oder 6/1992).
#13:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:44
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Ob Delfine einschließlich Orcinus orca wirklich intelligent sind, wage ich zu bezweifeln.
Sie erkennen, dass wir Luftatmer sind, ohne dass sie jemals einen Menschen gesehen haben, selbst wenn dieser eine Sauerstoffflasche benutzt. Sie bringen Menschen, die offensichtlich in Atemnot sind an die Oberfläche, sie sind in der Lage ihr Spiegelbild zu erkennen und in einem Diegramm, bei dem man den Logarithmus des Körpergewichts mit dem Quadratlogaritmus des Gehirngewichts (oder umgekehrt) in Korelation bringt fast direkt beim Menschen (Spektrum der Wissenschaften 9/1991 oder 6/1992).

Nur leider spielt das alles bei meiner Definition von Intelligenz keine Rolle.
#14:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:44
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Nur leider spielt das alles bei meiner Definition von Intelligenz keine Rolle.
Wie lautet die?
#15:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:46
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Nur leider spielt das alles bei meiner Definition von Intelligenz keine Rolle.
Wie lautet die?

Siehe vier Beiträge weiter oben.

Weiter möchte ich einschränken: Es geht um neuronale Fähigkeiten. Die Behinderung der Ausnutzung dieser Fähigkeiten durch physische Gegebenheiten spielt keine Rolle.
#16:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:48
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Nur leider spielt das alles bei meiner Definition von Intelligenz keine Rolle.
Wie lautet die?


Riptor hat folgendes geschrieben:
Intelligenz ist die Fähigkeit, die Umwelt aktiv und gewollt zu seinen Gunsten beeinflussen zu können. Im spezielleren Sinne umfasst es nur die Fähigkeit der aktiven und gewollten Manipulation der natürlichen Umgebung an sich.
Die Manipulation erfolgt unabhängig von einfachen Schlüsselreizen.


Dummerweise können bei dieser Definition also nur diejenigen Spezies intelligent sein, die die entsprechenden Gliedmassen für eine Manipulation haben...
Spezies deren lebensweise keinen Anlass zu einer solchen Manipulation erfordern sind also per definition niemals intelligent?
#17:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 13:54
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Spock hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Nur leider spielt das alles bei meiner Definition von Intelligenz keine Rolle.
Wie lautet die?


Riptor hat folgendes geschrieben:
Intelligenz ist die Fähigkeit, die Umwelt aktiv und gewollt zu seinen Gunsten beeinflussen zu können. Im spezielleren Sinne umfasst es nur die Fähigkeit der aktiven und gewollten Manipulation der natürlichen Umgebung an sich.
Die Manipulation erfolgt unabhängig von einfachen Schlüsselreizen.


Dummerweise können bei dieser Definition also nur diejenigen Spezies intelligent sein, die die entsprechenden Gliedmassen für eine Manipulation haben...
Spezies deren lebensweise keinen Anlass zu einer solchen Manipulation erfordern sind also per definition niemals intelligent?

Korrekt. Eine solche Spezies könnte kommunikativ, aber nicht intelligent sein.
Wobei sich die Frage stellt, wie ein solches Wesen überhaupt Intelligenz (auch im klassischen Sinne) entwickeln sollte. Sein Lernpotenzial zumindest erscheint mir sehr eingeschränkt.

Andererseits gibt es auf unserem Planeten keine Kandidaten für Intelligenz, die keine Manipulatororgane haben. Selbst Delfine können hierzu ihren Schnabel, die Flossen und natürlich auch den ganzen Körper verwenden, etwa um Steine aufzuschichten. Zumindest theoretisch.
#18:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 14:09
    —
Zitat:
Andererseits gibt es auf unserem Planeten keine Kandidaten für Intelligenz, die keine Manipulatororgane haben. Selbst Delfine können hierzu ihren Schnabel, die Flossen und natürlich auch den ganzen Körper verwenden, etwa um Steine aufzuschichten. Zumindest theoretisch.


Wer sagt, daß sie das nicht schon längst versucht haben und bemerkt haben, dass aufgeschichtete Steine in einem dichten bewegten Medium wie Wasser keinen bestand haben und tun das deswegen nicht mehr?
Ich finde, Du machst Dir es bei dieser Definition zu einfach...
Ist Intelligenz nicht vielmehr die Möglichkeit der Anpassung an sich schnell ändernde Umweltbedingungen, Kommunikation untereinander, Lernvermögen und Witergabe des Glernten an die nächste Generation (hier sei nochmals auf die Orcas verwiesen, die je nach Gruppe unterschiedliche Jagdverhalten an den Tag legen und diese an den Nachwuchs weiter geben) und und und...
#19:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 14:34
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@ riptor: Es stellt sich natürlich noch die Frage, ob es wirklich intelligent ist, die Umwelt zu seinen Gunsten zu beeinflussen. Der Mensch hat sich da ja nicht als allzu geschickt erwiesen, weshalb wir jetzt wieder mehr und mehr dazu übergehen, mit der Natur in Einklang zu leben.
#20:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 15:54
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Intelligenz? Ist sicher keine Fähigkeit, die dem an/aus Schema folgt, sondern eine graduelle.

Definitionsversuche

- Die Fähigkeit eines Individuums andere Individuen oder die Umwelt zu manipulieren, damit die Energie zum eigenen Fortpflanzungserfolg liefernliefert.
(Dann wäre ein Bandwurm aber ganz schön intelligent.)

- Die Fähigkeit die Umwelt für eigene Zwecke umzuformen
(Da fallen mir spontan Termiten, Ameisen, und die vielen Bakterien ein)

- Ein Konzept des Zeitbegriffes
( Hmm die meisten Tiere erinnern sich, und ziehen Konsequenzen für die Zukunft)
#21:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 22:08
    —
ric hat folgendes geschrieben:
Intelligenz? Ist sicher keine Fähigkeit, die dem an/aus Schema folgt, sondern eine graduelle.

Definitionsversuche

- Die Fähigkeit eines Individuums andere Individuen oder die Umwelt zu manipulieren, damit die Energie zum eigenen Fortpflanzungserfolg liefernliefert.
(Dann wäre ein Bandwurm aber ganz schön intelligent.)

- Die Fähigkeit die Umwelt für eigene Zwecke umzuformen
(Da fallen mir spontan Termiten, Ameisen, und die vielen Bakterien ein)

- Ein Konzept des Zeitbegriffes
( Hmm die meisten Tiere erinnern sich, und ziehen Konsequenzen für die Zukunft)


- die Fähigkeit, Wissen über die Welt zu erlangen (also die Komplexität und Voraussagefähigkeit gefundener Regeln, mit denen die wahrzunehmnede Umwelt simuliert werden kann)

... und da sind die Menschen wohl weit voraus, zu schlagen aber durchaus durch KI.

gruß/step
#22:  Autor: ric,  BeitragVerfasst am: 09.09.2003, 23:46
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step hat folgendes geschrieben:
- die Fähigkeit, Wissen über die Welt zu erlangen (also die Komplexität und Voraussagefähigkeit gefundener Regeln, mit denen die wahrzunehmnede Umwelt simuliert werden kann)

... und da sind die Menschen wohl weit voraus, zu schlagen aber durchaus durch KI.
Da wird der Mensch bereits durch seine eigene DNS geschlagen. Diese hat alles nötige Wissen über die Regeln und Komplexität unserer Welt. Und hat sogar eine Voraussagefähigkeit über die Umwelt, in die ein neues Individuum hineingeboren wird, die seit 3 Milliarden jahren funktioniert. zwinkern
#23:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.09.2003, 00:10
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riptor hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Spezies war wohl etwas voreilig gewählt. Natürlich könnte man jetzt jede Menge Ameisenspezies aufzählen. Die kämen dann weit über 5. Verlegen

Ob Delfine einschließlich Orcinus orca wirklich intelligent sind, wage ich zu bezweifeln.


Doch, Wale sind generell intelligent, man weiß z.B., daß sie einander mit Namen ansprechen, was Wesen, die sich ihrer selbst nicht bewußt sind - und damit auch des anderen nicht -, normalerweise nicht tun. Dazu gehören dann auch Elefanten, etc. pp.

Und nach eigener Anschauung zu sehen, wie Wesen miteinander und mit anderen kommunizieren, kann ich durchaus behaupten, daß Papageien auch zu halbwegs intelligenter Kommunikation untereinander fähig sind. (Meint das Weibchen: "Du weißt nicht, wie Sex geht? Ich zeig Dir jetzt mal, wie das geht" und hüpft seinem Partner flötend auf das Hinterteil. Der ist dagegen so unbedarft, daß er sie hinterher total perplex anguckt... Sehr glücklich)

Und das geht bei im Prinzip zumindest allen Säugetieren und Vögeln weiter: (auch das Eichhörnchen, das immer wieder draußen auf dem Balkon nach Eßbarem sucht, kommuniziert - Erdnüsse mag es nicht so sehr, vor allem, wenn die einzeln vorkommen: hinterher sah es so aus, als sei es wütend darüber, daß da draußen nur läppische Erdnüsse lagen. Andererseits hat es auch schonmal Schalen einer Haselnuß mitgebracht, so daß es wirkte, als ob es sagen wollte: "Die schmecken mir am besten.")

Intelligenz mag aber auch heißen, die Konsequenzen seines Handelns zu akzeptieren: (Der Kaninchenzwerg ist seinerzeit auch mal im Überschwang der jugendliche Gefühle über eine nicht mit Teppich belegte Fläche gerannt und ist dabei hingefallen. Danach hat er sich nicht mehr darauf getraut. Genauso hat er gelernt, welche Sorte Leckerchen ihm schmeckt, und hat auf deren Konsum auch nicht verzichtet, obwohl er wohl gemerkt hat, daß er von zuviel davon Durchfall kriegte. Aber die waren doch so lecker... Ich liebe es...)
#24:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.09.2003, 08:57
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ric hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- die Fähigkeit, Wissen über die Welt zu erlangen (also die Komplexität und Voraussagefähigkeit gefundener Regeln, mit denen die wahrzunehmnede Umwelt simuliert werden kann)

... und da sind die Menschen wohl weit voraus, zu schlagen aber durchaus durch KI.
Da wird der Mensch bereits durch seine eigene DNS geschlagen. Diese hat alles nötige Wissen über die Regeln und Komplexität unserer Welt. Und hat sogar eine Voraussagefähigkeit über die Umwelt, in die ein neues Individuum hineingeboren wird, die seit 3 Milliarden jahren funktioniert. zwinkern
Richtig, der Mensch ist durch seine DNS auch als biologhisches Wesen bereits persistenziertes Wissen über die Nische seiner Gene.
#25:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 10.09.2003, 11:37
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Doch, Wale sind generell intelligent, man weiß z.B., daß sie einander mit Namen ansprechen, was Wesen, die sich ihrer selbst nicht bewußt sind - und damit auch des anderen nicht -, normalerweise nicht tun. Dazu gehören dann auch Elefanten, etc. pp.
Darin sehe ich einen guten Ansatz. Wer sich seiner selbst bewusst ist (und sogar einen Namen hat, den er auch selbst benutzen kann), ist intelligent.

Critic hat folgendes geschrieben:
Und nach eigener Anschauung zu sehen, wie Wesen miteinander und mit anderen kommunizieren, kann ich durchaus behaupten, daß Papageien auch zu halbwegs intelligenter Kommunikation untereinander fähig sind. (Meint das Weibchen: "Du weißt nicht, wie Sex geht? Ich zeig Dir jetzt mal, wie das geht" und hüpft seinem Partner flötend auf das Hinterteil. Der ist dagegen so unbedarft, daß er sie hinterher total perplex anguckt... Sehr glücklich)
Noch in Beispiel:

2 Papageien unterhalten sich. Einer meint: "Hör zu, zähl mit!" Dann macht er 3 krächzgeräusche
der andere: "vier"
"böser Junge, 3!"

Von Graupapageien ist sogar bekannt, dass sie lesen können.
#26:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.09.2003, 10:39
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Doch, Wale sind generell intelligent, man weiß z.B., daß sie einander mit Namen ansprechen, was Wesen, die sich ihrer selbst nicht bewußt sind - und damit auch des anderen nicht -, normalerweise nicht tun. Dazu gehören dann auch Elefanten, etc. pp.
Darin sehe ich einen guten Ansatz. Wer sich seiner selbst bewusst ist (und sogar einen Namen hat, den er auch selbst benutzen kann), ist intelligent.

Ich sehe es zumindest als Voraussetzung von Intelligenz an, da meine Intelligenzdefinition ja den "Willen" einschließt. Auch wenn Kolonien bildende Insekten ohne ein Ich-Bewusstsein auskommen, scheint doch selbst bei ihnen ein Wir-Bewusstsein zu existieren.
#27:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 11.09.2003, 11:29
    —
riptor hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es zumindest als Voraussetzung von Intelligenz an, da meine Intelligenzdefinition ja den "Willen" einschließt. Auch wenn Kolonien bildende Insekten ohne ein Ich-Bewusstsein auskommen, scheint doch selbst bei ihnen ein Wir-Bewusstsein zu existieren.
Als Bewusstsein würde ich das nicht bezeichnen. Die greifen alle Artgenossen an, die sie nicht riechen können. Wenn man ein Individuum nahe genug an den Stock bringt, so dass es den Geruch annehmen kann, ohne selbst gestochen zu werden, dann wird es ganz normal aufgenommen.

In der Biologie wird dies als "geschlossener anonymer Verband" bezeichnet.

Rinderherden beispielsweise sind ein offener anonymer Verband.
Wens interessiert, der kann sich hier ja noch weiter erkundigen.
#28:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 11.09.2003, 11:35
    —
Spock hat folgendes geschrieben:
riptor hat folgendes geschrieben:
Ich sehe es zumindest als Voraussetzung von Intelligenz an, da meine Intelligenzdefinition ja den "Willen" einschließt. Auch wenn Kolonien bildende Insekten ohne ein Ich-Bewusstsein auskommen, scheint doch selbst bei ihnen ein Wir-Bewusstsein zu existieren.
Als Bewusstsein würde ich das nicht bezeichnen. Die greifen alle Artgenossen an, die sie nicht riechen können. Wenn man ein Individuum nahe genug an den Stock bringt, so dass es den Geruch annehmen kann, ohne selbst gestochen zu werden, dann wird es ganz normal aufgenommen.

Das verwundetr nicht sonderlich, da olfaktorische Kommunikation bei Ameisen eine sehr viel größere Rolle spielt als beim Menschen.
Nazis, die jeden mit komischen Dialekt angreifen haben ja nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen auch ein (schwach ausgeprägtes) Bewusstsein. zwinkern
Zudem ist zwischen der Einzelameise und dem Verband zu unterscheiden, der bei einigen Arten systematisch Kriege führt, Frieden schließt, Bauwerke (Brücken, Nester, Nebennester, Lager) errichtet oder Sklaven hält.

Zuletzt bearbeitet von Shadaik am 11.09.2003, 13:17, insgesamt einmal bearbeitet
#29:  Autor: Peter, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2003, 11:46
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riptor hat folgendes geschrieben:
Nazis, die jeden mit komischen Dialekt angreifen haben ja nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen auch ein (schwach ausgeprägtes) Bewusstsein.


Hä? Hat nicht jeder Mensch ein Bewusstsein, auch die größten Volldeppen?
#30:  Autor: Spock, Wohnort: Herbipolis BeitragVerfasst am: 11.09.2003, 12:16
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Peter hat folgendes geschrieben:
Hä? Hat nicht jeder Mensch ein Bewusstsein, auch die größten Volldeppen?
Das Bewusstsein entwickelt sich beim Menschen erst mit etwa 3 Jahren. Es ist also denkbar, dass es auch geistig behinderte Menschen gibt, die sich ihrer selbst nicht bewusst sind.
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