Satanismus
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:20
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cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Das sittliche und allgemeingültige Naturgesetz ist in jedem Menschen "verankert" und wird durch die Vernunft bestätigt.


Ein derartiges "in jedem Menschen verankertes, sittliches und allgemeingültiges Naturgesetz" könnte doch höchstens lauten:

"Tu was du willst, solange du niemandem schadest."

So ich mich recht entsinne, haben sich das auch die LaVey'schen Satanisten auf die Fahnen geschrieben. zynisches Grinsen

#2:  Autor: zamis BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:27
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Das sittliche und allgemeingültige Naturgesetz ist in jedem Menschen "verankert" und wird durch die Vernunft bestätigt.


Ein derartiges "in jedem Menschen verankertes, sittliches und allgemeingültiges Naturgesetz" könnte doch höchstens lauten:

"Tu was du willst, solange du niemandem schadest."

So ich mich recht entsinne, haben sich das auch die LaVey'schen Satanisten auf die Fahnen geschrieben. zynisches Grinsen


Es ist der veränderte (solange Du niemandem schadest ist nicht enthalten) Schlusssatz der Liber al vegis, die Niederschrift einer Offenbarung, die Aleister Crowley hatte...

#3:  Autor: PoldiWohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:29
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Das sittliche und allgemeingültige Naturgesetz ist in jedem Menschen "verankert" und wird durch die Vernunft bestätigt.


Ein derartiges "in jedem Menschen verankertes, sittliches und allgemeingültiges Naturgesetz" könnte doch höchstens lauten:

"Tu was du willst, solange du niemandem schadest."

So ich mich recht entsinne, haben sich das auch die LaVey'schen Satanisten auf die Fahnen geschrieben. zynisches Grinsen


Nicht ganz, das wird immer wieder verwechselt (vorallem von Christen zynisches Grinsen ) ...

bei LaVey heißt es : Tu was du willst, sei das ganze Gesetz.
die Wicca dagegen sagen: Tu was du willst, aber schade niemandem ..

Nur so zur Klärung, ist ein RIESEN Unterschied, imho zynisches Grinsen

#4:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:34
    —
Poldi hat folgendes geschrieben:
bei LaVey heißt es : Tu was du willst, sei das ganze Gesetz.

Und ich bin trotzdem der Ansicht, dass das Crowley war. zwinkern

#5:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:36
    —
Nun gut, wie auch immer Verlegen

Der Zusatz "Schade niemandem" sollte mE trotzdem enthalten sein.

Ich weiß, man darf nicht von sich auf andere schließen, aber ich tue meist auch das, was ich will, unabhängig von irgendwelchener Moral. Diese Einschränkung der Rücksichtnahme auf andere kommt mir aber einfach ganz selbstverständlich vor. Empfindet das nicht eigentlich jeder Mensch so (auch wenn er es mglw. unterdrückt)?

#6:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:37
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Poldi hat folgendes geschrieben:
bei LaVey heißt es : Tu was du willst, sei das ganze Gesetz.

Und ich bin trotzdem der Ansicht, dass das Crowley war. zwinkern


Zwei Experten, ja? zynisches Grinsen

#7:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:41
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nun gut, wie auch immer Verlegen

Der Zusatz "Schade niemandem" sollte mE trotzdem enthalten sein.

Ist er ja auch: bei LaVey. Lachen
Allerdings nicht ganz in der zitierten Form.
Im Kapitel über Sex in der satanistischen Bibel schreibt er:

Zitat:
Der Satanismus unterstützt jede Form des Sexualverhaltens, das einem gefällt, so lange niemand anderes dadurch verletzt wird.

(kursiv im original)

Gut, das bezieht sich jetzt vielleicht speziell auf Sex, aber ich denke, das läßt sich bei ihm auch auf den Rest seines Denkes ausweiten. zwinkern

#8:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:43
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Zebra hat folgendes geschrieben:
Zwei Experten, ja? zynisches Grinsen

Ich habe mich nur umfassend informiert. Lachen
Deswegen habe ich ja auch die christliche Bibel gelesen. Und glaube mir: das ist das perverseste Stück Literatur, das man sich denken kann. zwinkern

#9:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:49
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Zwei Experten, ja? zynisches Grinsen

Ich habe mich nur umfassend informiert. Lachen
Deswegen habe ich ja auch die christliche Bibel gelesen. Und glaube mir: das ist das perverseste Stück Literatur, das man sich denken kann. zwinkern


Hey, bei mir brauchst du nicht missionieren...

#10:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 17.09.2003, 18:51
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Hey, bei mir brauchst du nicht missionieren...

tja, da ist es wohl wieder mit mir durchgegangen,
Aber vielleicht lesen hier ja auch noch andere Personen mit zwinkern

#11:  Autor: defensor_fidei BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 11:51
    —
Ihr macht euch ja schöne Gedanken über den Quatsch des Satanismus. Da muß ich einfach auch mal was zu schreiben:

Im LIBER AL VEL LEGIS heißt es im Kommentar:

Zitat:
"Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes.
...
Alle Fragen hinsichtlich des Gesetzes sind nur durch Konsultieren meiner Schriften zu lösen, jedermann einzeln für sich selbst.
Es gibt kein Gesetz außer Tu was du willst."


Von "niemandem schaden" ist nicht die Rede.

Ach so, da steht noch was interessantes:

Zitat:
"Jene, welche die Inhalte dieses Buches diskutieren, sollen von allen gemieden werden, wie Zentren der Pestilenz."


Gröhl...

#12:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 11:55
    —
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Von "niemandem schaden" ist nicht die Rede.

schnäuzelchen, liest du eigentlich auch mal das, was hier geschrieben wird? zwinkern
Das davon nichts bei Crowley steht, habe ich bereits aufzuzeigen versucht.
Bei LaVey jedoch sehr wohl.
Differenzierte Betrachtungsweisen scheinen dein Ding nicht zu sein.

Zitat:
"Jene, welche die Inhalte dieses Buches diskutieren, sollen von allen gemieden werden, wie Zentren der Pestilenz."

siehst du, und aus diesem grund meide ich alle Formen von religionen; denn im grunde sind sich alle gleich.

#13:  Autor: defensor_fidei BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 11:55
    —
Und im Liber CL DE LEGE LIBELLUM L-L-L-L-L, das Crowley zugeschrieben wird heißt es:

Zitat:
"Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes."


Auch diesmal ohne den Zusatz, daß niemandem geschadet werden soll.

#14:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 11:57
    —
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Und im Liber CL DE LEGE LIBELLUM L-L-L-L-L, das Crowley zugeschrieben wird heißt es:

Zitat:
"Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes."


Auch diesmal ohne den Zusatz, daß niemandem geschadet werden soll.

Willst du nicht lesen, oder kannst du nicht lesen??? Argh

Zamis hat folgendes geschrieben:
Es ist der veränderte (solange Du niemandem schadest ist nicht enthalten) Schlusssatz der Liber al vegis, die Niederschrift einer Offenbarung, die Aleister Crowley hatte...

#15:  Autor: SokrateerWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 12:12
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Von "niemandem schaden" ist nicht die Rede.

schnäuzelchen, liest du eigentlich auch mal das, was hier geschrieben wird? zwinkern
Das davon nichts bei Crowley steht, habe ich bereits aufzuzeigen versucht.
Bei LaVey jedoch sehr wohl.
Differenzierte Betrachtungsweisen scheinen dein Ding nicht zu sein.

Also von mir können Satanisten nur wenig Mitleid erwarten. Wer sich provokant als Satanist bezeichnet, aber gar nicht an Satan glaubt oder ihn verehrt will offenbar mißverstanden werden. Mit den Augen rollen

#16:  Autor: defensor_fidei BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 12:18
    —
"Schnäuzelchen" Nocquae:

Natürlich kenne ich mich nicht so sehr in den Schriften des Ordenssatanismus aus wie vielleicht andere hier. Deshalb habe ich wohl (fälschlicherweise) in meinem erstes Posting "Liber Al Vel Legis" LaVey zugeordnet.

Wenn ich mir aber z.B. die Schrift A.S. LaVey "Das Buch Satan" anschaue, kann ich auch von einem derartigen Zusatz oder eine "Nicht-Schadens-Regel" erkennen. - Ganz im Gegenteil: LaVey ist imho wesentlich menschenverachtender, besonders wenn ich mir das 5. Kapitel ansehe.

Aber das gehört vielleicht in einen anderen Thread.

#17:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 12:22
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Also von mir können Satanisten nur wenig Mitleid erwarten. Wer sich provokant als Satanist bezeichnet, aber gar nicht an Satan glaubt oder ihn verehrt will offenbar mißverstanden werden. Mit den Augen rollen

Ein gutes Stückchen Hang zur Provokation dürfte allerdings tatsächlich bei den Satanisten drinstecken.
Das gilt m.E. vor allem für die 'LaVeyianer'. Denn allein vom Inhalt seiner Schriften her gesehen würden vermutlich viele Leute hier im Forum etwa 95% seiner Ansichten zustimmen.
Das ganze Brimborium drumrum - so schreibt LaVey selbst - hat er nur hinzugefügt, weil er der Ansicht ist, dass der Mensch eine Religion brauche, und man seine "Religion" nur deshalb nicht als Humanismus bezeichnen könne, weil Humanismus eben keine Religion, sondern eine Weltanschauung sei.

#18:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 12:32
    —
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir aber z.B. die Schrift A.S. LaVey "Das Buch Satan" anschaue, kann ich auch von einem derartigen Zusatz oder eine "Nicht-Schadens-Regel" erkennen. - Ganz im Gegenteil: LaVey ist imho wesentlich menschenverachtender, besonders wenn ich mir das 5. Kapitel ansehe.

in gewissem Maße akzeptiert. zwinkern
Das 5. Kapitel des "Buches Satan" aus der "Satanischen Bibel" ist weitestenteils zumindest 'kritikwürdig' (ein Christ würde allerdings hier wieder anfangen, dass man das ganze Gleichnishaft betrachten müsse... zwinkern ) menschenverachtender als die christliche Bibel ist es allerdings bei weitem nicht... ansonsten würde ich dir einen wettstreit anbieten: die zitierst besonders kritikwürdige Teile aus der Satanischen Bibel und ich suche dafür jeweils in schlimmeres Zitat aus der christlichen aus ... Gröhl...

#19:  Autor: PeterWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 12:36
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Das ganze Brimborium drumrum - so schreibt LaVey selbst - hat er nur hinzugefügt, weil er der Ansicht ist, dass der Mensch eine Religion brauche, und man seine "Religion" nur deshalb nicht als Humanismus bezeichnen könne, weil Humanismus eben keine Religion, sondern eine Weltanschauung sei.


Demnach hätte er erkannt, dass religiöses Brimborium unnötig ist, und der Humanismus eine vorteilhafte Weltanschauung ist. Statt aber die Menschen diesbezüglich aufzuklären, hält er es für den richtigeren Weg, ihnen die Sachverhalte religiös zu verpacken. Auf lange Sicht führt das dann aber wieder zu Dogmatismus, Kultbildung usw.

#20:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 12:43
    —
Peter hat folgendes geschrieben:
Demnach hätte er erkannt, dass religiöses Brimborium unnötig ist, und der Humanismus eine vorteilhafte Weltanschauung ist. Statt aber die Menschen diesbezüglich aufzuklären, hält er es für den richtigeren Weg, ihnen die Sachverhalte religiös zu verpacken. Auf lange Sicht führt das dann aber wieder zu Dogmatismus, Kultbildung usw.

Ganz genau das ist auch mein Hauptkritikpunkt am Satanismus, von einigen anderen Dingen abgesehen.
Die These, dass der Mensch 'Zeremonien und Rituale, Phatasie und Bezauberung' braucht, mag zwar nicht VÖLLIG aus der Luft gegriffen sein, aber es stellt sich doch die Frage, ob dieses Bedürfnis unbedingt mittels einer Religion befriedigt werden muss.
LaVey sieht dabei vor allem das Problem, dass der Mensch eine Sache zwar verstandesmäßig akzeptieren kann (hier: den Humanismus) es aber etwas anderes sei, diese Sache auch gefühlsmäßig anzunehmen.
Wie gesagt: ich sehe das auch durchaus kritisch.

LaVey war zwar meines Erachtens bemüht, die Gefahren einer solchen Religion etwas zu minimieren, indem er seinen Satanimsus radikal-individualistisch konzipiert hat (er hat auch immer wieder darauf hingewiesen, dass man nur dann Mitglied in Organisationen wie z.B. der CoS sein sollte, wenn man die Gesellschaft anderer Gleichgesinnter braucht) aber ich denke doch, dass letztlich JEDE Religion diesen Weg gehen dürfte ...

#21:  Autor: AlziWohnort: Oberfranken BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 13:17
    —
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:
Im LIBER AL VEL LEGIS heißt es im Kommentar:

Zitat:
"Tu was du willst, soll sein das Ganze des Gesetzes.
...
Alle Fragen hinsichtlich des Gesetzes sind nur durch Konsultieren meiner Schriften zu lösen, jedermann einzeln für sich selbst.
Es gibt kein Gesetz außer Tu was du willst."


Von "niemandem schaden" ist nicht die Rede.



Also ich würde Meister Aleister Crowley nicht als Satanisten sehen, auch er selbst hat sich meines Wissens nicht so bezeichnet.
Er wollte vielmehr "kleiner Sonnenschein" genannt werden zwinkern

Zitat:
Mr. Hilbery: What does "Therium" mean?

Crowley: Great wild beast.

Mr. Hilbery: Do these titles convey a fair expression
of your practice and outlook on life?

Crowley: "The Beast, 666" only means "sunlight".
You can call me "little sunshine."



Liber Al hat folgendes geschrieben:
THE COMMENT.

Do what thou wilt shall be the whole of the Law.
The study of this Book is forbidden. It is wise to destroy this copy after the first reading.

Whosoever disregards this does so at his own risk and peril. These are most dire.

Those who discuss the contents of this Book are to be shunned by all, as centres of pestilence.

All questions of the Law are to be decided only by appeal to my writings, each for himself.

There is no law beyond Do what thou wilt.


Love is the law, love under will.

The priest of the princes,

Ankh-f-n-khonsu

http://www.sacred-texts.com/oto/engccxx.htm




#22:  Autor: ric BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 13:49
    —
Napoleon?

#23:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 14:08
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Also von mir können Satanisten nur wenig Mitleid erwarten. Wer sich provokant als Satanist bezeichnet, aber gar nicht an Satan glaubt oder ihn verehrt will offenbar mißverstanden werden. Mit den Augen rollen

Ein gutes Stückchen Hang zur Provokation dürfte allerdings tatsächlich bei den Satanisten drinstecken.
Das gilt m.E. vor allem für die 'LaVeyianer'. Denn allein vom Inhalt seiner Schriften her gesehen würden vermutlich viele Leute hier im Forum etwa 95% seiner Ansichten zustimmen.
Das ganze Brimborium drumrum - so schreibt LaVey selbst - hat er nur hinzugefügt, weil er der Ansicht ist, dass der Mensch eine Religion brauche, und man seine "Religion" nur deshalb nicht als Humanismus bezeichnen könne, weil Humanismus eben keine Religion, sondern eine Weltanschauung sei.

Meine Analyse ist, dass eine Art kultureller Masochismus dahintersteckt. Manche Leute finden ganz einfach gefallen darin sich darüber zu beklagen, ach so mißverstanden zu werden. An dem Tag, an dem der Großteil der Bevölkerung mitbekommt, dass Satanisten gar keine Kleinkinder opfern wird sich der ganze Verein auflösen und sich unter einem noch provokanteren Namen neugründen. Z.b. "Die Menschenfresser" oder so. Sehr glücklich

Außerdem sehe ich nicht ein, warum man nicht um den Humanismus herum eine Religion gestalten kann, für die die sowas unbedingt brauchen. Man kann ja ein paar harmlose Bräuche an irgendeinem willkürlichen Tag einführen. Also an jedem Sonntag nach dem ersten Vollmond nach der Tagundnachtgleiche, oder so. Hups, das ist ja schon Ostern. Aber was spricht eigentlich dagegen die heidnischen Bräuche des Christentums zu übernehmen? Weihnachten und Ostern ist ohnehin das mit Abstand beliebteste am Christentum.

#24:  Autor: Schmerzlos BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 16:10
    —
Dieses ganze Humanismus Gesülze kann einem schon
auf die Nerven gehen. Erstens ist das "Menschenbild" ein
völlig anderes...jedenfalls keines worauf 'Mensch' stolz sein
könnte. Und zweites ist Humanismus im Grunde nur so eine
Art Christentum 'light'. Warum also nicht gleich bei einem
reformierten Christentum bleiben...

"Menschenwürde", usw. klingt ja auch nicht schlecht...
...nur stellt sich Mensch ja über alles, was in der Natur sonst
noch so kreucht und fleucht...anthropozentrisch...

Im Grunde also nur ein hübsche Verpackung - für den Wolf,
der dann im Schafspelz sich die Erde wie eh und je "Untertan"
macht. Ob nun mit den Christen oder den Humanisten, usw.
- am "Menschenbild" ändert das rein gar nichts.

Der Gedanke an ein 'Utopia' ist natürlich nett aber weltfremd.

Nicht das ich eine Zyniker wäre aber eine Diskussion
die weltfremd ist, wo man sich um 'gar nichts' streitet...
...vertreibt bestenfalls die Langeweile. Lachen

#25:  Autor: PeterWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 16:19
    —
Zitat:
Und zweites ist Humanismus im Grunde nur so eine
Art Christentum 'light'. Warum also nicht gleich bei einem
reformierten Christentum bleiben...


Geschockt Einspruch!
Das Christentum tut so, als wäre es humanistisch. Den Unterschied solltest Du durch den Aufenthalt in diesem Forum eigentlich erkannt haben. Also nix mit "light".

#26:  Autor: Schmerzlos BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 16:38
    —
Peter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und zweites ist Humanismus im Grunde nur so eine
Art Christentum 'light'. Warum also nicht gleich bei einem
reformierten Christentum bleiben...


Geschockt Einspruch!


- Hahahahaha

Zitat:
Das Christentum tut so, als wäre es humanistisch.


- Das tun die Humanisten auch. zwinkern

Zitat:
Den Unterschied solltest Du durch den Aufenthalt in diesem Forum eigentlich erkannt haben.


- Einer sagt was...ein anderer behauptet schlicht das Gegenteil.
Worin unterscheidet sich das ?

Zitat:
Also nix mit "light".


V.a. in Deutschland verband sich der Humanismus mit dem sittlich-religiösen Verlangen nach Kirchenreform und dem reformatorischen Glaubensstreit...

#27:  Autor: SarumanWohnort: Orthanc BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 17:05
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
cogito_ergo_sum hat folgendes geschrieben:

Das sittliche und allgemeingültige Naturgesetz ist in jedem Menschen "verankert" und wird durch die Vernunft bestätigt.


Ein derartiges "in jedem Menschen verankertes, sittliches und allgemeingültiges Naturgesetz" könnte doch höchstens lauten:

"Tu was du willst, solange du niemandem schadest." :


Der ganze Witz bei der Diskussion um dieses Zitat - wo immer es auch geführt wird ist, dass das Zitat nicht vollständig ist.

Vollständig wäre es so:

"Tue was du willst soll sein das ganze von dem Gesetz.
Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen."

#28:  Autor: Schmerzlos BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 17:39
    —
Zitat:
"Tue was du willst soll sein das ganze von dem Gesetz.
Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen."


Lachen

Nur das nichts 'willentlich' gemachtes Liebe sein kann...

#29:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 18:12
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Dieses ganze Humanismus Gesülze kann einem schon
auf die Nerven gehen. Erstens ist das "Menschenbild" ein
völlig anderes...jedenfalls keines worauf 'Mensch' stolz sein
könnte. Und zweites ist Humanismus im Grunde nur so eine
Art Christentum 'light'. Warum also nicht gleich bei einem
reformierten Christentum bleiben...


Welche Thesen würdest Du diesem - wie Du selber schreibst - "Humanismus-Gesülze" denn entgegenstellen? Mit den Augen rollen Frage

#30:  Autor: SokrateerWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 18.09.2003, 19:06
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Dieses ganze Humanismus Gesülze kann einem schon
auf die Nerven gehen.

Das sagt ein Anhänger des Buddhismus. Lachen

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Und zweites ist Humanismus im Grunde nur so eine
Art Christentum 'light'. Warum also nicht gleich bei einem
reformierten Christentum bleiben...

Wie um alles auf der Welt kommst du auf diese Idee? Könntest du hier vielleicht deine Behauptungen mit ein paar Beispielen belegen?
Verwechselst du hier nicht Ursache und Wirkung? Könnte es heute ein Christentum 'light' geben, ohne den Einfluß des Humanismus?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
"Menschenwürde", usw. klingt ja auch nicht schlecht...
...nur stellt sich Mensch ja über alles, was in der Natur sonst
noch so kreucht und fleucht...anthropozentrisch...

Ja und? Würdest du Menschenleben opfern um ein Tier zu retten, oder umgekehrt? Anderen Rudeltieren ist die eigene Spezies auch wichtiger, als andere. Was wäre daran unnatürlich, wenn wir uns nicht anders verhalten würden?

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke an ein 'Utopia' ist natürlich nett aber weltfremd.

Für einen Steinzeitmenschen leben wir in einer Utopie. Wie kommst du überhaupt auf "Utopia" im Zusammenhang mit Humansimus? Bist du vielleicht denen aufgesessen, die meinen, dass Star Trek Humanismus ist?



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