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Theodizeeproblem und die Antworten drauf

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#1: Theodizeeproblem und die Antworten drauf Autor: Nergal,

Verfasst am: 14.10.2005, 22:18
—
Wie antwortet man euch wenn ihr das TDP zur Sprache bringt, gibt es eine Standardantwort die gern von denGläubigen geschluckt bzw verfüttert wird?

Höre hauptsächlich die flachen Antworten: Wege unergründlich, Schicksal des menschen durch freine Willen bestimmt, Prüfung,...

#2: Re: Theodizeeproblem und die Antworten drauf Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.10.2005, 22:19
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Schicksal des Menschen durch freien Willen bestimmt

#3: Re: Theodizeeproblem und die Antworten drauf Autor: Stefan,

Verfasst am: 14.10.2005, 22:29
—

Nergal hat folgendes geschrieben:

Wie antwortet man euch wenn ihr das TDP zur Sprache bringt, ...

Meistens wird ausgewichen...schnell Thema wechseln - oder ähnliches. Fast nie gekontert oder zugestimmt. Ich belasse es auch dabei, in der Gewissheit mein Gegenüber zum Nachdenken gebracht zu haben.

#4: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 15.10.2005, 00:31
—

Zitat:

Wie antwortet man euch wenn ihr das TDP zur Sprache bringt, gibt es eine Standardantwort die gern von denGläubigen geschluckt bzw verfüttert wird?

Höre hauptsächlich die flachen Antworten: Wege unergründlich, Schicksal des menschen durch freine Willen bestimmt, Prüfung,...

"Gott hat die Menschen nicht als Roboter erschaffen. Sei ehrlich, möchtest du ein Roboter sein?"

Diese oder eine ähnlich geschwurbelte dem Ernst des Problems überhaupt nicht angemessene aber den gläubigen Verstand anscheinend vollstens zufriedenstellende Antwort hör ich meistens... Mit den Augen rollen

#5: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 15.10.2005, 08:28
—
Dieses Argument wäre mir sogar nachvollziehbar. Gäbe es Gott, so würde ich es vorziehen, er hielte sich aus meinem Leben raus. Ich hätte nicht gerne einen lebenslangen Papa, der mich immer wieder in den Laufstall setzt, wenn's brenzlig wird.

#6: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 15.10.2005, 08:37
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Dieses Argument wäre mir sogar nachvollziehbar. Gäbe es Gott, so würde ich es vorziehen, er hielte sich aus meinem Leben raus. Ich hätte nicht gerne einen lebenslangen Papa, der mich immer wieder in den Laufstall setzt, wenn's brenzlig wird.

Das ist schon richtig so,
doch beantwortet die Antwort der Christen nicht,
weshalb Gott auch Parasiten erschaffen hat wie z.B. den kleinen Leberegel.
Die Willensfreiheit wäre ja nicht beeinträchtigt, gäbe es derartige Parasiten nicht.
Ob es denn überhaupt Willensfreiheit gibt, lasse ich mal außen vor. zwinkern

#7: Re: Theodizeeproblem und die Antworten drauf Autor: Tegularius,

Verfasst am: 15.10.2005, 08:40
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Dass das Leiden im Endeffekt positiv ist, nur vom menschlichen Verstand nicht in seiner eigentlichen Bedeutung erfasst wird. Man solle sich nicht gedanklich mit diesem Problem bzw. den Hintergründen von Gottes Wille beschäftigen.

Wobei ich hier allerdings nicht verstehe, warum "Gottes Wille" schriftlich mitgeteilt, also in einen Gedanken gefasst werden kann, wenn sich sein Plan eigentlich gar nicht gedanklich vermitteln lässt. Warum hat er dann nicht von Anfang an geschwiegen? Wollte er uns etwa absichtlich verwirren?

#8: Autor: Nergal,

Verfasst am: 15.10.2005, 09:51
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Was ich dann zur Sprache bringe ist die Kinderkrebsstationen in Krankenhäusern, und ob Gott dort eigentlich gegenwärtig ist.
Und ob es was bringt jmanden zu prüfen der gerade 1 oder 2 Jahre alt ist.
Oder wo der Sinn bleibt wenn Säuglinge bei einem Erdbeben umkommen.
Also alles Dinge die der Mensch nicht beeinflussen kann.

Auch interessant dass, wenn die Naturwissenschaftler ein neues Heilmittel gefunden haben, die Pfaffen Gott dafür danken, wieso eigentlich?

#9: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 15.10.2005, 11:04
—
Dann noch das die meisten Christen eher nicht so an Zufälle glauben, also alles deterministisch sehen, gleichzeitig am freien Willen festhalten.

Das ist ja schonmal Unfug genug.

Gott steckt zwar hinter allem, es geschieht nichts ohne sein Wollen, aber verantwortlich ist er nur für alles Gute das passiert, für alles schlechte ist wahlweise der Mensch selber oder Satan verantwortlich... Argh

#10: Autor: SoulFusion,

Verfasst am: 15.10.2005, 11:21
—
oft gibt es als antwort diesen "junge, der skatebord fahren will und vater, der es ihm nicht verbietet, da der sohn bei einem sturz etwas lernen wuerde" vergleich
->gott will, das menschen durch kriege ect dazulernen.

allerdings: bei einem krieg sterben tausende von unschuldigen menschen. (u.a. auch die saeuglinge ect) lernen benoetigt also das opfer von tausenden unschuldigen? u.a. waeren dann nicht alle menschen gleich, wenn manche geopfert werden, damit andere lernen.

#11: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 15.10.2005, 11:52
—

viator hat folgendes geschrieben:

doch beantwortet die Antwort der Christen nicht,
weshalb Gott auch Parasiten erschaffen hat wie z.B. den kleinen Leberegel.
Die Willensfreiheit wäre ja nicht beeinträchtigt, gäbe es derartige Parasiten nicht.
Ob es denn überhaupt Willensfreiheit gibt, lasse ich mal außen vor. zwinkern

Gott könnte ja das Universum so erschaffen haben, dass irgendwann einmal Lebewesen entstehen, die z.B. eine Gottesvorstellung entwickeln können. Also das Universum als eine Art "Game of Life", in dem Individuen egal sind, solange sich ein interessantes Systemverhalten ergibt. Hätte ich eine Computersimulation erschaffen, in der eines Tages der 2. Weltkrieg tobt, fände ich das schon ziemlich spannend. Passt nicht gerade zum christlichen Gottesbild und warum sollte man so einen Gott verehren?

Eine weitere Antwort wäre, dass das diesseitige Leben gegenüber der Ewigkeit irrelevant ist. Was machen schon ein paar Jahre Elend in den Slums von Sao Paulo aus, wenn man danach für immer auf der rosa Wolke die Harfe zupfen darf?

Wenn man diesen Gedanken einmal weiterspinnt: Das Elend der Welt bietet Bewährungschancen, um sich im Jenseits einen guten Platz zu verdienen. Wäre das Leben auf Erden ein Paradies, wie sollte man da Gott den rechten Gehorsam demonstrieren? Wie sollten sich Selbstmordattentäter ihr Pimperprivileg an Jungfrauen erwerben? Schön zu wissen, dass es auch im Himmel soziale Hierarchien und Leistungsdenke geben wird.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Gott zwar ein gutmütiger Typ ist, aber leider nicht so viel Power hat, wie wir uns vorstellen. Vielleicht ist sein Hirn doch nicht groß genug, um sich um jede Kleinigkeit im Universum zu kümmern. Vielleicht gibt es in einer anderen Galaxie einen Planten, in dem die Leute die Gebote des Heilands befolgen. Vielleicht findet er es spannender, sich um diese Geschöpfe zu kümmern. Ansporn für die Gläubigen, auch hier gottesfürchtige Gesellschaften zu schaffen, damit wir uns das göttliche Wohlwollen zurück verdienen.

Verdienen ist überhaupt ein gutes Wort. Sind wir Menschen nicht so böse, dass es uns noch viel schlechter gehen müsste? Wenn allein an die ganzen Schwulen denkt, die es ungeniert miteinander treiben. Da muss man sich nicht wundern, wenn Gott eine HIV-Pandemie schickt. Kollateralschäden sind da leider unvermeidbar.

Oder aber der Teufel hat seine Hand im Spiel und schafft es immer wieder, die Menschheit zu verderben. Vielleicht schickt ja der Teufel Parasiten, Krankheiten und Naturkatastrophen. Gott würde dem schon einhalt gebieten, wenn wir uns erst alle zu ihm bekehrten. Aber wir wollen ja das Teufelprogramm, und dann sollen wir es eben auch haben. Wiedergeborene Christen bekommen das Teufelprogramm zwar mit ab, aber das ist ja nur vorrübergehend. Spätestens nach ihrem Ableben kümmert sich Gott exclusiv um sie. Wer hier meckert ist kleinkariert.

So, mehr Erklärungen für das Theodize-Problem fallen mir zumindest auf Anhieb nicht ein. Jetzt muss ich mir erst mal wieder den Verstand entzwirbeln.

#12: Re: Theodizeeproblem und die Antworten drauf Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien

Verfasst am: 15.10.2005, 12:18
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Nergal hat folgendes geschrieben:

Wie antwortet man euch wenn ihr das TDP zur Sprache bringt, gibt es eine Standardantwort die gern von denGläubigen geschluckt bzw verfüttert wird?

Ungefähr so: "Theodizee? Häh? Interessiert mich nicht...."

#13: Autor: zelig,

Verfasst am: 15.10.2005, 12:52
—
Ich vermisse eine genaue Problemstellung.

#14: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 15.10.2005, 13:11
—
Die Problemstellung beim Theodize-Problem geht in etwa so:
Man behauptet von Gott, dass er die Menschen liebe und allmächtig sei. Von einem liebenden Gott müsste man erwarten, dass er etwas gegen dieses Leid unternimmt. Von einem allmächtigen Gott müsste man erwarten, dass ihm dies auch tatsächlich gelingt. Es gibt aber weiterhin menschliches Leid. Also kann die Vorstellung vom liebenden und allmächtigen Gott nicht stimmen.

#15: Autor: IvanDrago,

Verfasst am: 15.10.2005, 13:49
—
"Lösung" eben:

der Mensch ist ein freies Wesen, er ist keine Marionette Gottes, das Leid kommt immer nur vom Menschen, durch seine Abkehr von Gott. Würden die Menschen Gott treu sein und nicht sündigen, gäbe es kein Leid.

-> Gott ist nur gut, der Mensch an allem Schuld.

Wer bemerkt die kleinen Fehler dieser Argumentation? Lachen

#16: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 15.10.2005, 13:55
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Die Problemstellung beim Theodize-Problem geht in etwa so:
Man behauptet von Gott, dass er die Menschen liebe und allmächtig sei.

Da fehlt noch etwas, denn bei dieser Formulierung gibt es eine Triviallösung:
Gott weiß nichts von all dem Elend, das die Menschen plagt.
Darum tritt das Theodizee-Problem nur dann auf, wenn Gott gleichzeitig Folgendes ist:

(1) allwissend
(2) allmächtig
(3) allgütig

Fehlt eine dieser Eigenschaften, dann existiert dieses Problem natürlich nicht.
Das Theodizee-Problem wurde in der Geschichte unterschiedlich formuliert,
aber grundsätzlich sind diese Eigenschaften zumindest implizit immer vorhanden.
Epikur hat dieses Problem Folgendermaßen formuliert:

Epikur hat folgendes geschrieben:

Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie?

Zuletzt bearbeitet von pyrrhon am 15.10.2005, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet

#17: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 15.10.2005, 13:55
—

IvanDrago hat folgendes geschrieben:

"Lösung" eben:

der Mensch ist ein freies Wesen, er ist keine Marionette Gottes, das Leid kommt immer nur vom Menschen, durch seine Abkehr von Gott. Würden die Menschen Gott treu sein und nicht sündigen, gäbe es kein Leid.

-> Gott ist nur gut, der Mensch an allem Schuld.

Wer bemerkt die kleinen Fehler dieser Argumentation? Lachen

Kam ja schon im Thread:
- Parasiten
- Naturkatastrophen
- Krankheiten
- Unschuldige sind betroffen
- Leid kleiner Kinder, die noch keine Gelegenheit hatten, Böses zu tun

Mögliche Ausrede: Erbsünde.
Alle Menschen sind von Geburt an böse und haben Strafe verdient. Die Liebe Gottes besteht dann darin, dass es nicht allen Leuten immer dreckig geht, obwohl sie es verdammt noch mal verdient hätten.

#18: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:05
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

So, mehr Erklärungen für das Theodize-Problem fallen mir zumindest auf Anhieb nicht ein. Jetzt muss ich mir erst mal wieder den Verstand entzwirbeln.

Nun ja, Christen wird wohl keine Deiner Erklärungen gefallen,
denn keine Deiner Erklärungen lässt sich mit den Vorstellungen,
die sich Christen über ihren Götzen machen, vereinbaren.
Das soll kein Vorwurf sein, nur eine Feststellung,
es besteht ja ganz und gar kein Grund, Christen einen Gefallen tun zu wollen,
indem man das Problem, das sie eindeutig haben, für sie löst.

#19: Autor: zelig,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:06
—

viator hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Die Problemstellung beim Theodize-Problem geht in etwa so:
Man behauptet von Gott, dass er die Menschen liebe und allmächtig sei.

Epikur hat folgendes geschrieben:

Das ist mir leider nicht genau genug.
Für X ist Kindergeschrei ein Übel.
Wie könnte Göttin dieses Übel beseitigen?

#20: Autor: zelig,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:10
—

viator hat folgendes geschrieben:

Das soll kein Vorwurf sein, nur eine Feststellung,
es besteht ja ganz und gar kein Grund, Christen einen Gefallen tun zu wollen,
indem man das Problem, das sie eindeutig haben, für sie löst.

Das finde ich übrigens konsequent. Ich wundere mich manchmal, mit welcher Empörung das PAL erörtert wird.

#21: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:14
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist mir leider nicht genau genug.
Für X ist Kindergeschrei ein Übel.
Wie könnte Göttin dieses Übel beseitigen?

Spitzfindig. Denk an die Kinderkrebsstation! Tut Gott jemandem einen Gefallen, indem er diese Kinder krepieren lässt?

#22: Autor: zelig,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:24
—

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Das ist mir leider nicht genau genug.
Für X ist Kindergeschrei ein Übel.
Wie könnte Göttin dieses Übel beseitigen?

Spitzfindig. Denk an die Kinderkrebsstation! Tut Gott jemandem einen Gefallen, indem er diese Kinder krepieren lässt?

Hi Wygotsky,

mit diesem Vorwurf habe ich gerechnet. Aber ich versichere Dir, daß es nicht spitzfindig gemeint ist. Im Gegenteil beschäftigt mich das Problem schon ziemlich lange. Und ich bin froh, daß es mich nicht mehr auf die existenzielle Art beschäftigt, wie es mal der Fall war. Ich glaube aber, daß wir genau rausfinden müssten, worüber wir reden.

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Spitzfindig. Denk an die Kinderkrebsstation! Tut Gott jemandem einen Gefallen, indem er diese Kinder krepieren lässt?

Nein. Göttin täte damit niemandem einen Gefallen. Aber könntest Du bitte darüber nachdenken, was Deine Fragestellung impliziert? Das meine ich ehrlich nicht spitzfindig oder hinterlistig. Du kannst mich gerne als jemanden betrachtet, der mit solchen Dialogen seine Standpunkte überprüft.

Grüße
zelig

#23: Autor: Babyface,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:39
—

zelig hat folgendes geschrieben:

viator hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Die Problemstellung beim Theodize-Problem geht in etwa so:
Man behauptet von Gott, dass er die Menschen liebe und allmächtig sei.

Epikur hat folgendes geschrieben:

Das ist mir leider nicht genau genug.
Für X ist Kindergeschrei ein Übel.
Wie könnte Göttin dieses Übel beseitigen?

Ich verstehe diesen Einwand nicht so recht. Entweder kann die Göttin ein Übel beseitigen (ohne dadurch neue Übel zu schaffen) oder nicht. Kann sie es nicht, ist sie nicht allmächtig. Kann sie es doch tut sie es nicht, ist sie wohl nicht allgütig (oder allwissend). Jedenfalls bedeutet die Existenz von Übeln gleich welcher Art den Verlust einer der oben genannten Eigenschaften und eben dieser Umstand kennzeichnet das Theodizee Problem.

#24: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 15.10.2005, 14:46
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Spitzfindig. Denk an die Kinderkrebsstation! Tut Gott jemandem einen Gefallen, indem er diese Kinder krepieren lässt?

Nein. Göttin täte damit niemandem einen Gefallen. Aber könntest Du bitte darüber nachdenken, was Deine Fragestellung impliziert?

Öhm, und das wäre?

#25: Autor: zelig,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:51
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe diesen Einwand nicht so recht.

Es ist ein Einwand. Aber Du weichst meiner Frage aus, habe ich das Gefühl.

#26: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:52
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Spitzfindig. Denk an die Kinderkrebsstation! Tut Gott jemandem einen Gefallen, indem er diese Kinder krepieren lässt?

Ich habe darüber nachgedacht, bin aber zu keinem anderen Ergebnis gekommen, als dass Gott nicht zugleich allmächtig, allwissend und gütig sein kann. Wenn du einen anderen Ausweg weißt, kannst du ihn ja zum besten geben. Ich kann damit leben, dass andere Leute andere Ideologien vertreten, und ich rede auch gerne über solche Unterschiede. Aber dass ich deine Ideologie im Alleingang nachvollziehe, ist vielleicht doch ein wenig viel erwartet. Also vielleicht doch einfach mal die Katze aus dem Sack lassen...

#27: Autor: zelig,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:53
—

Shadaik hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wygotsky hat folgendes geschrieben:

Spitzfindig. Denk an die Kinderkrebsstation! Tut Gott jemandem einen Gefallen, indem er diese Kinder krepieren lässt?

Nein. Göttin täte damit niemandem einen Gefallen. Aber könntest Du bitte darüber nachdenken, was Deine Fragestellung impliziert?

Öhm, und das wäre?

Daß Gott Kinder krepieren lässt.
Und angesichts dessen, die Fassungslosigkeit darüber?

#28: Autor: Babyface,

Verfasst am: 15.10.2005, 14:55
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe diesen Einwand nicht so recht.

Es ist ein Einwand. Aber Du weichst meiner Frage aus, habe ich das Gefühl.

Ja, der bin ich bewusst ausgewichen, da sie wie ich mE gezeigt habe, gar keinen Einwand aufzeigt.

#29: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 15.10.2005, 14:58
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Die Fragen sind:

- Was ist ein "Übel"?
- Ist das objektiv festlegbar?
- Ist es überhaupt logisch möglich, alle Übel zu beseitigen?

Erläuterung zum letzen Punkt: Es könnte theoretisch (je nach Definition von "Übel") sein, dass es ein Übel ist a) wenn Ding X existiert und b) wenn Ding X nicht existiert. Niemand aber, auch wenn er allmächtig ist, kann es möglich machen, dass Ding X existiert und gleichzeitig nicht existiert.

#30: Autor: Wygotsky,

Verfasst am: 15.10.2005, 15:06
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zelig hat folgendes geschrieben:

Daß Gott Kinder krepieren lässt.
Und angesichts dessen, die Fassungslosigkeit darüber?

Ja, das wäre eine Implikation des Beispiels mit der Krebsstation. Fakt ist, dass solche Kinder sterben und Gott nichts dagegen unternimmt. Genau aus solchen Beobachtungen ergibt sich ja das Theodize-Problem.

OT: Ich habe mal einen Typen kennengelernt, der als Erzieher in einer Klinik für krebskranke Kinder irgendwo in Bayern arbeitete. Mehr als die Hälfte der Kinder, die er dort begleitete, starben. Der Typ war Atheist, was seinen tief religiösen Nachbarn nicht in den Kopf wollte. Wie konnte ein Atheist so einen Job machen? Was mich schockierte: Er erzählte mir, dass er seinen Kindern "Krabat" vorliest. In diesem Roman geht es unter anderem um den Tod. Mein erster Impuls war, dass er vor diesen Kindern das Thema Sterben lieber nicht anschneiden sollte. Dabei ist es wahrscheinlich sogar schlimm für diese Kinder, wenn sie wissen, dass sie sterben werden, und niemand will darüber reden.

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