sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||
Du meinst hier im Forum gibt es niemanden der (beim Thema Russland oder USA) Doppel- oder Dreifachstandards hat (und entsprechend posten wird)? |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen". |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Firmen und einem Staatskonzern. oder etwa nicht? |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||||
Das kommt erstens drauf an, ob es sich überhaupt um einen "Staatskonzern" handelt und wie dieser in das Staatsgefüge eingebunden ist und zweitens auf die jeweilige Thematik im Besonderen. https://de.wikipedia.org/wiki/Almas-Antei -> Rechtsform: Aktiengesellschaft |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Gazprom ist auch eine AG und dennoch bezeichnet man diesen als Staatskonzern. ....... |
Zitat: |
Russland lehne keine Vermutungen ab, ◥sagte er, aber man müsse "weitere Untersuchungen durchführen, um festzustellen, womit die Maschine wirklich abgeschossen wurde", so Stortschewoj. Moskau habe keinen Druck auf die Untersuchung ausgeübt, sei aber von ihr ausgeschlossen worden. Nach den vorgelegten Teilen der Rakete bestreitet die russische Flugbehörde mit Hinweis auf die Form und chemische Zusammensetzung deren "Authentizität". Informationen über den Fund der Buk-Teile seien den Russen nicht vermittelt worden, Kommentare von russischer Seite habe man nicht entgegengenommen. Die im OVV-Bericht vorgestellte Flugbahn der Rakete sei nicht korrekt. Man habe zwar die Daten von Almaz-Antey über den Abschussort genutzt, "aber sie sind aus dem Kontext genommen worden", so Stortschewoj. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Ja und? Die Deutsche Bahn, Elf oder Vattenfall sind auch so genannte Staatskonzerne. Daraus leitet sich aber kein strikt nationales Firmeninteresse ab, sondern eher befürchtete Umsatzeinbußen wegen möglicher internationaler "Ächtung von Verkaufsschlagern". |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Aber mal davon ab, die Untersuchung wies ja durchaus einige Mankos auf (wäre ja für "die Russen" kein Ding gewesen, zwei unbemannte Flugzeuge gleichen Typs beim ferngesteuerten Flug durch jeweils unterschiedliche Sprengköpfe irgendwo über der Tundra zu zerstören - zumindest, wenn man von einer staatlichen Steuerung der Untersuchung ausgeht). |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Die Aussagen über die verschiedenen Sprengköpfe und verwendeten Materialien sowie die unterschiedliche Sicht auf die Position der Abschussrampe beim Abschuss ist schon ziemlich interessant. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wenn man zudem davon ausgeht, dass die Amis alle Raketenstarts mit größerer Startenergie ver- und aufzeichnen, fragt man sich auch, warum sie das Material nicht rausrücken. Daran ließe sich die exakte Abschussstelle doch direkt ableiten. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Hier mal die Darstellungen der Kritik an dem Abschlussbericht:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46263/1.html in zusammengefasster Form auf die russische Regierungssicht bezogen, welche durch den UA-Präsidenten ja kausal durch seine Aussagen direkt mit dem Abschuss in Verbindung gebracht wird.:
Was die ukrainischen Separatisten, welche des Abschusses bezichtigt werden, dazu zu sagen haben, ist nirgendwo ersichtlich. Ist scheinbar auch egal. |
Zitat: |
Schon kurz vor Veröffentlichung des Berichts hatte sich der russische Rüstungskonzern Almaz-Antay, der Hersteller des Buk-Systems, mit Kritik gemeldet. Man habe zwei Sprengversuche mit unterschiedlichen Buk-Raketen an Flugzeugen durchgeführt und sei zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich um eine alte, in Russland schon ausgemusterte Rakete des Typs 9M38 gehandelt habe. Es könne keine 9M38M1 gewesen sein, wie im Abschlussbericht behauptet, da keine Einschusslöcher gefunden worden seien, die die dafür typische Schmetterlingsform hätten. |
Zitat: |
Nach den im Wrack und in den Leichen gefundenen vorgeformten Splittern könnten diese nach den Angaben des Herstellers Almaz-Antey nur von dem 70 kg schweren Sprengkopf 9N314M stammen, der auf einer 9M38M1-Rakete angebracht werden kann. In der Region sei das Buk-Raketensystem verbreitet und als einziges in der Lage, so hoch zu schießen. Nach mehreren Simulationen mit verschiedenen Sprengköpfen und den Schäden am Flugzeug habe sich gezeigt, dass es ein 70 kg schwerer Sprengkopf gewesen sein müsse. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das widerspricht sich doch, oder? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
... ja wenn. Ich weiß aber nicht was die Amerikaner so alles an dem Tag und Ort photographiert oder registriert haben.
Das ist alos schlicht Spekulation. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, dass du die russische Situation mit beispielsweise der deutschen vergleichst. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Ja. Zumindest glauben die Amerikaner und Ukrainer die Schuldigen jetzt schon benennen zu können. Das zeigt ja auch mal wieder, dass mit dem Glauben was nicht stimmen kann. |
Zitat: |
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Ich könnte jetzt auch mit der Naivität von Annahmen kontern ... |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso nicht? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
[...]
Der Kreis, der dort erscheint, ist das Wrack von MH-17,das das PSR empfängt und welches auf den Boden stürzt. Wenn es ein feindliches Kampfflugzeug wäre, so würde es erstens NICHT plötzlich aus dem Nichts auftauchen und später wieder einfach verschwinden. Zweitens erhält der Kreis vom PSR KEINE Angaben zu Flugrichtung und Geschwindigkeit. (laut Sprecher soll es ja ein Kampfflugzeug sein, dass dort herumfliegt und die Absturzstelle beobachtet....) |
Zitat: |
On the GKOVD video (see Appendix I), a second radar target, close to the MH17 labelled target, was visible for 21 seconds between 13.20:47 - 13.21:08 and for 40 seconds between 13.21:18 - 13.25:57 (15.20:47 - 15.21:08 and 15.21:18 - 15.25:57 CET). The second target was considered to be aeroplane debris falling down and having sufficient reflection to be detected as a primary target. This is consistent with the wind direction and final position of the wreckage.
From the information provided by UkSATSE and GKOVD, there were no radar targets other than the three commercial aeroplanes identified in paragraph 2.9.5.2, either commercial or military, displayed on the air traffic control screens within a range of 30 to 60 km to the south of flight MH17 and more than 90 km to the north and east and about 200 km to the west. There are no other unidentified primary or secondary targets visible within 30 km of flight MH17 in these data. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
möp: FALSCH
http://storage1.censor.net.ua/images/d/4/8/0/d480dabcd0c9daeb24d01f6d9efc7eeb/599x479.jpg |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich dir jetzt Bilder vom Fuhrpark der 13. vom Tag der offenen Tür schicke, kannst du auch nicht davon ausgehen, dass die 2006 noch mit dem PzKpfW VI E rumgefahren sind, auch wenn da im Hintergrund ein Tigerchen steht. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
äh, bitte was? |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||||
Egal bei was für militärischen Veranstaltungen (Begehungen, Paraden, Manöver, Shows) steht immer jede Menge Militärtechnik: alte, neue, im Gebrauch befindliche und ausgemusterte in der Gegend herum. Hauptsache es wirkt ordentlich martialisch. Davon auf den tatsächlichen Einsatz bei den Streitkräften zu schließen, ist ziemlich weit hergeholt... |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||||
Egal bei was für militärischen Veranstaltungen (Begehungen, Paraden, Manöver, Shows) steht immer jede Menge Militärtechnik: alte, neue, im Gebrauch befindliche und ausgemusterte in der Gegend herum. Hauptsache es wirkt ordentlich martialisch. Davon auf den tatsächlichen Einsatz bei den Streitkräften zu schließen, ist ziemlich weit hergeholt... |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Und jetzt die Geschichte mit der veralteten BUK. Ich zitiere nochmal: http://tass.ru/en/world/828498
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Zitat: |
The Russian armed forces will start getting advanced Buk-M3 air defense missile systems in 2016, the Air Defense Force's chief said on Saturday.
“We are now in the midst of planned rearmament to replace Buk-M1 with Buk-M2. We expect to receive Buk-M3s starting from 2016,” Maj. Gen. Alexander Leonov told the Ekho Moskvy radio station. Read more: http://sputniknews.com/military/20131228/186030477/Russian-Troops-to-Start-Getting-Advanced-Air-Defense-Systems-in-2016.html#ixzz3p6Ajpyyw |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||
Also seit 15 jahren soll es keine BukM1 mehr innerhalb der russischen Streitkräfte geben? Schauen wir doch mal, was Sputniknews, eine Propagandaseite vor zwei jahren schrieb:
Tja. 2013 waren sie also mittendrin, in der Ausmusterung der M1-Versionen. |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||||||||
MMn wirfst du hier 2 Dinge durcheinander. Das BUK-System beinhaltet nicht nur die Raketen, sondern auch den kompletten Unterbau inkl. der zugehörigen Fahrzeug-, Zielerfassungs- und Zubehörteile. https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system Die unterscheiden da also schon bei der Beschreibung die M1 und M1-1 von der M1-2 von der M2-2 bis hin zur M3 Version inkl. Untervarianten, wie auch zusätzlich die jeweils nicht zwingend einem bestimmten BUK-System zuordenbaren Raketenvarianten. |
Zitat: |
"The 9M38, 9M38M, 9M38M1 missiles are former modifications of the Buk system missiles, but they all have the same warhead. They are not in service with the Russian Armed Forces, but Ukraine has them. And we have been for the past 15 years using missiles of another type — 9M317," Luzan said. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Was genau meinst du denn mit M1-1 und M1-2 und M2-2? Was sind das für Bezeichnungen? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich spreche von ... |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Das, worauf ich mich bezog, ist explizit von mir zitiert worden. Das beinhaltet deine Gegenüberstellung "Sputnik" zu "tass", die eben keine Differenzen aufweisen muss, weil es um zwei unterschiedliche Sachen geht. Mein Hinweis lautet: Die tass berichtet von den Raketen, der Sputnik von den BUK-Systemen. |
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: |
Unter
https://en.wikipedia.org/wiki/Buk_missile_system#Missiles ist eine Tabelle mit den Systemen und den von ihnen abfeuerbaren Raketenvarianten. Aber vorsichtig muss man da auch sein, z.B. könnte es sein das bestimmte Kombinationen nur mit dem Gesamtsystem möglich sind, der Abschuss bestimmter Raketenvarianten aber im autonomen Betrieb allein mit dem TELAR nicht. Generell versucht man natürlich möglichst viel untereinander kompatibel zu halten, z.B. um alte Bestände noch wenigstens zu Übungszwecken verschiessen zu können oder um Raketen neuer Produktion (mit ein paar Features weniger) auch an alte Kunden mit alten Launchern verticken zu können, gibt wohl genug die sich kein komplett neues System leisten können. Umgekehrt kommt man über solche Altkunden auch notfalls an Raketen älterer Bauart, selbst wenn die aus den eigenen Lagern längst verschwunden sind. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Auf dem Foto mit Putin als er die russische Militärbasis in Armenien besucht, sind im Hintergrund die )m38 und die 9M317 auf derselben Abschussrampe zu sehen. Also kann man wohl in dem Fall von Kompatitbilität ausgehen |
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | ||
Ich würde das höchstens als schwaches Indiz sehen. Vielleicht hatten die nur je ein Stück Exerziermunition und haben das irgendwie zusammengebastelt damit die Karre bei Putins Besuch nicht zu leer aussieht. Scharfe Raketen werden das eh nicht gewesen sein, auch wenn Putin es sonst ja mit nacktem Oberkörper mit Tigern aufnimmt, oder so. Russische Raketen machen sich schonmal selbständig: https://de.wikipedia.org/wiki/Raketenkatastrophe_von_Dannenwalde |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||
Das allerdings kann ich nicht nachvollziehen. |
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben: | ||||||
Warum? Das auf irgendeinem Foto auch ältere Raketen an einem Launcher (Ist überhaupt klar das der von der selben Version ist, wie der zum MH17-Abschuss benutzte?) hängen bedeutet doch nicht das man die damit auch abschiessen können muss. Die Mechanik der Befestigung kann passen oder auch nur für Showzwecke angepasst worden sein (was bei Exerziermun. auch kein grosses Problem darstellt, an einer scharfen Rakete dürfte wohl kaum jemand rumbohren wollen). |
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