fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich. Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
....
Aber selbst Menschenrechte für Alle inmitten des Kapitalismus sind nicht gewünscht, denn Israel hat aus Sicht der USA und Europas andere Aufgaben im nahen Osten zu erfüllen. Es hat gefälligst der Fuß in der Tür zu den großen Rohstoffreserven zu sein und fungiert als westlicher Frontstaat. Da fallen Menschenrechte automatisch hinten runter. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Völlllig richtig! Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten. Ceterum censeo Washingtonem esse delendam. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
.... die "sozialistischen Neanderthaler" - hach, was für ein Biologismus wieder mal von dir! .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich. Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Darf ich mal kurz fragen, woüber ihr diskutiert? Die Position der überwältigenden Zahl der Israelis, und aufgrund der Erfahrungen, die sie auch jetzt wieder machen, der Juden insgesamt, zu einem jüdischen Staat dürfte klar sein: sie sind heilfroh, daß sie ihn haben! Israel ist für sie eine Überlebenseinheit, und dazu gehört ganz klar eine eigene Armee, eine eigene Polizei und ein eigener Geheimdienst. Darauf werden sie nie freiwillig verzichten, und bei einem Volk, das schon mehr als einmal kurz vor der endgültigen Auslöschung gestanden hat, und angesichts der Tatsache, daß diese Welt voll von Leuten ist, die das lieber früher als später nachholen wollen, kann ich das sehr gut nachvollziehen. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Völlllig richtig! Ich möchte noch weiter gehen: Bereits die Ausrottung der sozialistischen Neanderthaler kann sinnvoll nur im Licht der frühen imperialistischen Expansionspolitik der USA betrachtet werden. Auch die Installation der mittelalterlichen Königshäuser lässt das wieder in aller Deutlichkeit zu Tage treten. Ceterum censeo Washingtonem esse delendam. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Solange es demokratisch ist und intern die Menschenrechte garantiert. Natürlich. Sie wären allerdings die ersten, die das schaffen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Waren die Neandertaler nicht die ersten Moslems? Ich will es Dir nur erleichtern das Schicksal dieser frühen Volksgruppe mit weniger Empathie zu betrachten. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Da verwechselst Du was. Ich habe nichts gegen die Menschen, nur gegen ihre Religion habe ich noch mehr als gegen das Christentum. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. Das dürfte ähnlich sein, wie sich in einen Schimpansen zu versetzen - das kann man versuchen, aber dass das dann was mit der subjektiven Realität echter Schimpansen zu tun hat, halte ich für ein Gerücht, weil wir gerade in der Phantasie unser Gehirn mit seinen sprachgebundenen Möglichkeiten schlecht ausschalten können. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Und Empathie mit Neanderthalern im Sinne eines Einfühlens mit einer vernünftigen Trefferquote wird sehr schwierig. Die hatten mit ziemlicher Sicherheit noch keine Sprache in unserem Sinn und dementsprechend kein oder kaum abstraktes Denken und dementsprechend weder Zukunftsvorstellungen wie wir, noch Todesvorstellungen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Das hätte ich jetzt auch vermutet. Belege müsste ich heraussuchen, aber die Fähigkeit, Zeichen zu benutzen und abstrakte Konzepte zu verstehen, ist wohl auch bei Menschenaffen größer als man lange Zeit dachte. Der Neanderthaler war aber kein Menschenaffe, sondern unser nächster Verwandter innerhalb der Gattung homo. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Bist du sicher, daß das noch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist? Soweit ich weiß, geht man heute davon aus, daß Neandertaler sicherlich eine andere Sprache hatten als der Homo Sapiens, aber ihre Sprachfähigkeit nicht geringer war. Wie abstrakt ihre Sprachsymbole waren, ist eine ganz andere Frage, aber es scheint so zu sein, daß sie sich von den zeitgleich lebenden Sapienzen nicht wesentlich unterschieden haben. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Das hätte ich jetzt auch vermutet. Belege müsste ich heraussuchen, aber die Fähigkeit, Zeichen zu benutzen und abstrakte Konzepte zu verstehen, ist wohl auch bei Menschenaffen größer als man lange Zeit dachte. Der Neanderthaler war aber kein Menschenaffe, sondern unser nächster Verwandter innerhalb der Gattung homo. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Gleichzeitig hinkte seine Waffenentwicklung hinter der des Sapiens hinterher und er war trotz wenigstens 30 000 jahriger Koexistenz nicht in der Lage, das abzukupfern, während Sapiens schon ein höheres Entwicklungstempo zeigte. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Dass der Neanderthaler einfach ein friedfertigeres Gemüt gehabt haben könnte, kannst du dir nicht vorstellen? Oder betrifft dieses Hinterherhinken auch Techniken in anderen Bereichen? (Ja, mir ist klar, dass es damals keinen strengen Unterschied zwischen Kriegswaffen und Jagdwaffen gab. Aber zur Jagd werden die Waffen der Neanderthaler ja wohl geeignet gewesen sein.) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Jagdwaffe ist die früheste Technik, die wir beim Menschen überhaupt nachweisen können, das fängt im Prinzip mit den Pebblestones an. Diese Waffen sind es auch, an denen wir zuerst die Kulturfähigkeit des Menschen, also seine Fähigkeit zu einer genau reproduzierten und reproduzierenden Tradition erkennen können, die Grundvoraussetzung einer akkumulierenden Tradition, und das zu einer Zeit, lange vor der Sprache. Es ist nicht einzusehen, dass es dann eine parallel sich entwickelnde Technik gegeben haben sollte, die sich nicht auch in der Waffenentwicklung niedergeschlagen hätte. Insofern ist es sinnvoll, den Stand der Technik allgemein an der Waffe festzumachen.
Zur Jagd ist prinzipiell auch einfach ein Stein geeignet. aber jede bessere Waffe erhöht die Wahrscheinlichkeit des Beutemachens und verringert die Wahrscheinlichkeit selbst zu Schaden zu kommen. Die Qualität der Jagdwaffe ist also ein klassisches selektiv wirkendes Merkmal. Sie Dir doch an, was die damals gejagt haben : Man führt inzwischen das Verschwinden der Großsäuuger nach der Eiszeit auf den Menschen zurück. Der Mensch war - und das betrifft den Neanderthaler genauso - von seiner ökologischen Nische im Wesentlichen Beutegreifer, oder um das altmodisch auszudrücken, Raubtier. Wahrscheinlich der Neanderthaler vom Anteil der Nahrung noch stärker als der Sapiens, er wohnte nämlich dichter am Eis - sein Nahrungsspektrum dürfte daher dichter beim Eskimo gelegen haben, obwohl man inzwischen, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, auch bei ihm Pflanzenkost nachgewiesen hat. Den Bezug der Qualität der Waffe auf die innerartliche Aggression zu beschränken ist etwas sehr kurz gedacht. Was theoretisch noch sein könnte, ist, dass das Aufkommen von Sprache auch die Clan-bezogene innerartliche Aggression erleichtert, weil nur eine funktionierende Sprache die Tradition so komplex werden lassen kann, dass die angeborenen Verhaltensweisen weniger werden können, ohne dass damit ein Verlust an Lebenstauglichkeit verbunden ist. Sprache taugt auch in dem Sinn zur Kooperation, als es durch sie möglich ist, auf der Clan-Ebene den anderen zum ganz anderen zu machen - im Zweifelsfall auch zur Beute. Aber das ist jetzt angesichts der Tatsache, dass Goodall bereits Kriegszüge bei Schimpansen beobachtet hat, sehr weit hergeholt. Die Kriegszüge der Schimpansen sind meines Wissens auch kein Beutemachen im Sinn eines Fleischerwerbs, sondern höchstens im Sinn eines Frauenerwerbs und territorial. Auf der anderen Seite sind bei steinzeitlichen Urwaldbewohnern alle anderen Affen, auch Menschenaffen, normale Beute, wenn man sie überwältigen kann. Warum soll das bei Sapiens und Neanderthaler unbedingt anders gewesen sein? Woher wissen wir, dass die sich abgesehen von gelegentlichen Vergewaltigungen oder Frauenrauben überhaupt als gleich erkannt haben? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
....
Meiner Ansicht nach lassen sich die belegbaren Unterschiede wesentlich mit einer größeren Fantasieorientierung der Sapiense erklären, etwas, was wir auch heute bei uns und unseren Zeitgenossen beobachten können: Unser Gehirn bildet Zusammenhänge zwischen allem und jedem, um nur keinen möglichen zu verpassen. Wir erfinden Geschichten, die große Gruppen zusammenbinden, fantasieren uns Dinge zusammen, die nie ein Mensch gesehen hat, und die vielen von uns doch realer erscheinen als die Realität selbst, wir probieren ständig an neuen Werkzeugen herum, wobei wir neben viel Blödsinn auch immer einiges Nützliches erzeugen, und wir träumen ständig davon, daß es anderswo besser sein muß als da, wo wir gerade sind. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Und was brauchst Du, um die Fantasie zu haben, besonders aber, um sie teilen zu können? Auch Dein Modell geht wesentlich von einer unterschiedlichen Sprachfähigkeit aus. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht hatten die Neandertaler ja genug Phantasie, um sich vorstellen zu können, dass es nix bringt, sich die Welt mit diesen komisch aussehenden Irren zu teilen und sind dann freiwillig ausgestorben. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
.... Interessant ist aber, was man weiß.
Was weißt du, fwo, über die Unterschiede zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis im Bereich Waffentechnik? Welche Waffen hatte ersterer, die zweiterer nicht hatte (oder auch umgekehrt)? Auch die Bereiche Kleidungsherstellung, Lebensmittelkonservierung (Trocknung v.a.), Bau von Behausungen (Zelten) sind überlebenswichtige Techniken, nicht nur die Waffentechnik. Wie waren da die Unterschiede zwischen beiden Menschenarten? Wie sieht's bezüglich möglicher Ursachen des Aussterbens des Neanderthalers aus mit Klimaveränderung, Infektionen, Geburtenraten? Hier ein kleiner Artikel zum Neandermensch: https://www.welt.de/wissenschaft/article9928391/Neandertaler-fertigten-voellig-neue-Waffen-an.html |
Zitat: |
„Wenn wir zeigen, dass Neandertaler aus sich heraus etwas Neues entwickelten, wirft dies ein ganz neues Licht auf sie. Wir und sie sind eher Brüder als Cousins.“ |
Zitat: |
Die Wissenschaftler fanden dort Pfeilspitzen, Knochenwerkzeuge, Ornamente und Indizien auf die Jagd von Kleintieren und Fischfang. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein, nur von einem etwas anderen Gebrauch. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Mein Studium ist schon länger her, aber damals galt die Sapir-Whorf-Hypothese eigentlich als überholt. Gibt es da neue Erkenntnisse, die mir entgangen sind? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ich weiß nicht, warum sie als überholt gelten sollte. Denn die Gegenfrage ist ja, wie man über etwas nachdenken will, für das man keine Worte hat. Und ein direktes Beispiel für diese Theorie ist die Mathematik, mit der man sich sowohl ein neues Vokabular als auch eine neue Grammatik entwickelt hat, um Neues denken zu können. |
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