Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Du unterstellst mir etwas und zwar auf recht böswillige Weise! |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte von der Abbildtheorie gesprochen, von der Widerspiegelung der materiellen Welt, die im Hirn in gebrochener Form das Äussere carstellt. Ich hatte erwähnt, das alles Ideelle die "Trägersubstanz" Materie benötigt, wie z.B. die Software die Trägersubstanz Hardware erheischt. Wie kannst du mir dann unterschieben, ich würde in einer Spiritualität weilen? Stirbt der Mensch, dann ist natürlich alles aus, alles Ideelle ist hin und weg. Gleiches wie bei der Software halt auch, denn ohne Hardware, kann keine Software existieren. |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Mein Standpunkt: materialistisch-dialektisch! |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Verrate uns doch mal, was genau eigentlich dein Standpunkt ist! Bist du ein substanz- oder eigenschaftsdualistischer Nichtmaterialist, ein Idealist/Spiritualist, oder wie oder was? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Ich verwende "existiert" nicht im Sinne von "ist in der raumzeitlichen Wirklichkeit wahrnehmbar". |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Im psychologischen Sinne verstehe ich unter Gedanken gedachte Sätze, vor allem Aussagesätze. Den Gedanken können durchaus elektrochemische Nervenaktivitäten entsprechen, was wohl auch der Fall ist. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Er ist ein Idealist, der glaubt ein Materialist zu sein. |
Sharif hat folgendes geschrieben: | ||
Das alte Problem, dass wir beide in diesen Punkt unterschiedliche Definitionen verwenden. |
Sharif hat folgendes geschrieben: |
Ich formuliere es eher so: Gedanken sind vereinfacht gesprochen Strom und dieser Strom kann als Aussagensatz oder als Sonstiges interpretiert werden, was auch als Solches durch das Gehirn bewerkstelligt wird. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Streng genommen meine ich mit Entsprechung Identität ('token-identity', nicht 'type-identity'), d.h. ich denke, dass psychische Ereignisse mit physischen Ereignissen identisch sind. Das heißt, jedes Ereignis mit psychischen Eigenschaften hat zugleich physische Eigenschaften. Ein Ereignis, das ein Gedanke, d.i. ein "Satz im Kopf", ist, ist zugleich ein zerebraler "Stromfluss". Hinsichtlich seines innerlichen Aspekts weist ein solches Ereignis einen linguistischen Charakter auf und hinsichtlich seines äußerlichen Aspekts einen elektrochemischen Charakter. |
piranah hat folgendes geschrieben: | ||
m.e nach ist der innerlicher Aspekt irrelevant, und vollkommen vernachlessigbar. |
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben: | ||
Wie verstehst du denn unter der "Wirklichkeit" des Bewußtseinszustandes z. B. Freude? Kann denn Freude als abstrakter Begriff, mit dem man lediglich eines aus dem Sammelsurium möglicher Gefühle bezeichnet, konkrete lokalisierbare "Wirklichkeit" sein? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Was soll das heißen? Dass zwischen dir und einem Zombie ohne bewusstes, subjektives Innenleben kein wesentlicher Unterschied besteht? Meine Gedanken spielen als mentale Objekte in meinem Leben, d.h. für mein Verhalten und Fühlen, eine maßgebliche Rolle. Ich weiß zwar, dass sie zugleich physische Objekte sind, doch wenn ich denke, betrachte ich meine Gedanken hauptsächlich als sprachliche und nicht als nervliche Gebilde. |
piranah hat folgendes geschrieben: |
Konkret ist dies beispielsweise die Auffassung, dass sich die Identität von Personen restlos aus der Staats- und Gesellschaftsform ergibt, in der sie leben. http://de.wikipedia.org/wiki/Holismus |
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Heißt das jetzt, dass Du den Holismus vertrittst? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Was den Existenzbegriff betrifft, halte ich es mit Quine: "Ich finde den engen Sinn nutzlos, den manche Philosophen dem Begriff der Existenz gegenüber dem Begriff des Seins gegeben haben, nämlich konkretes Vorhandensein in Raum und Zeit." (Quine, W. V. O. Grundzüge der Logik. 7. Aufl. Übers. D. Siefkes. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1990. S. 255) |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Spricht, schreibt man über den Materialismus, dann kann man den historischen Materialismus nicht einfach ausklammern. Dieser geht vom wirklichen Lebensprozess der Menschen, ihrer praktischen Lebenstätigkeit aus, die er vor allem als Praxis des materiellen Produktionsprozesses und des Klassenkampfes und der sozialen Revolution versteht. Er zeigt auf ihre gesellschaftlichen Verhältnisse und wie sie sich selbst gestalten und verändern. Er deckt die entscheidenden sozialen Triebkräfte des Geschichtsprozesses auf, die aus dem realen Lebensprozess der Gesellschaft hervorgehen.
Hier nun aber eine Einführung von Marx, die uns alles Wesentliche dazu vermittelt: "In der gesellschaftlichen Ptoduktion des Lebens gehen die Menschen bestimmte, notwendige, von ihrem Willen unabhängige Verhältnisse ein, Produktionsverhältnisse, die einer bestimmten Entwicklungsstufe ihrer materiellen Produktivkräfte entsprechen. Die Gesamtheit dieser Produktionsverhältnisse bildet die ökonomische Struktur der Gesellschaft, die reale Basis, worauf sich ein juristischer Überbau erhebt, und welcher bestimmte gesellschaftliche Bewußtseinsformen entsprechen. Die Produktionsweise des matewriellen Lebens bedingt den sozialen, politischen und geistigen Lebensprozess überhaupt. Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt. Auf einer gewissen Stufe der Entwicklung geraten die materiellen Produktivkräfte der Gesellschaft in Widerspruch mit den vorhandenen Produktionsverhältnissen oder, was nur ein juristischer Ausdruck dafür ist, mit den Eigentumsverhältnissen, innerhalb derer sie sich bisher bewegt hatten. Aus Entwicklungsformen der Produktivkräfte schlagen diese Verhältnisse in Fesseln derselben um. Es tritt dann eine Epoche sozialer Revolution ein. Mit der Veränderung der ökonomischen Grundlage wälzt sich der ganze ungeheure Überbau langsamer oder rascher um. In der Betrachtung solcher Umwälzungen muss man stets unterscheiden zwischen der materiellen, naturwissenschaftlich treu zu konstatierenden Umwälzung in den ökonomischen Produktionsbedingungen und den juristischen, politischen, religiösen, künstlerischen oder philosophischen, kurz, ideologischen Formen, worin sich die Menschen dieses Konflikts bewusst werden und ihn ausfechten. So wenig man das, was ein Individuum ist, nach dem beurteilt was es sich dünkt, ebenso wenig kann man eine solche Umwälzungsepoche aus ihrem Bewußtsein beurteilen, sondern muß vielmehr dies Bewußtsein aus den Widersprüchen des materiellen Lebens, aus dem vorhandenen Konflikt zwischen gesellschaftlichen Produktivkräften und Produktionsverhältnissen erklären. Eine Gesellschaftsformation geht nie unter, bevor alle Produktivkräfte entwickelt sind, für die sie weit genug ist, und neue höhere Produktionsverhältnisse treten nie an die Stelle, bevor die materiellen Existenzbedingungen derselben im Schosse der alten Gesellschaft ausgebrütet worden sind. Daher stellt sich die Menschheit immer nur Aufgaben, die sie lösen kann, denn genauer betrachtet wird sich stets finden, dass die Aufgabe selbst nur entspringt, wo die materiellen Bedingungen ihrer Lösung schon vorhanden oder wenigstens im Prozess ihres Werdens begriffen sind. Im großen Umrissen können asiatische, antike, feudale und modern bürgerliche Produktionsweisen als progressive Epochen der ökonomischen Gesellschaftsformation bezeichnet werden. Die bürgerlichen Produktionsverhältnisse sind die letzte antagonistische Form des gesellschaftlichen Produktionsprozesses, antagonistisch nicht im Sinn von individuellem Antagonismus, sondern eines aus den gesellschaftlichen Lebensbedingungen der Individuen hervorwachsenden Antagonismus, aber die im Schoss der bürgerlichen Gesellschaft sich entwickelnden Produktivkräfte schaffen zugleich die materiellen Bedingungen zur Lösung dieses Antagonismus. Mit dieser Gesellschaftsformation schließt daher die Vorgeschichte der menschlichen Gesellschaft ab." (Marx, Zur Kritik der Politischen Ökonomie, Vorwort) So, da mal drüber nachdenken! |
Agnost hat folgendes geschrieben: | ||
Damit man es auch lesen kann, tu ich es mal gliedern tun.
Manchmal muss man den Mohren vor seinen Jüngern retten. Agnost |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich versuche, es Dir zu erklären:
Wir sind keine Von-Neumann-Maschinen, aber wir sind informationsverarbeitende Systeme und haben als solche natürlich funktionales Äquivalente zum Arbeitsspeicher, zum Programm und zu den Daten, wobei auch bei Von-Neumann-Maschinen spätestens seit selbstmodifizierbaren Programmen, oder, um es auf der Ebene der höheren Programmiersprachen zu zeigen, seit Lisp, klar ist, dass der Übergang von Programm zu Daten fließend ist. Lebende Organismen reagieren auf die Informationen ihrer Umwelt, so dass auch bei einem identischen Masterplan wie ihn das Genom einer Zygote und damit das identische Genom eineiiger Mehrlinge darstellt, am Ende keine identischen Organismen herauskommen, weil bereits kleine lokale Unterschiede in Stoffkonzentrationen innerhalb de Uterus zu einer veränderten Entwicklung führen können. Während die intrauterine Entwicklung Anpassungen an die besonderen Bedingungen zu Folge haben, die nachher nicht mehr korrigierbar sind, sind spätere Veränderungen, die nur durch einen abstrakten Informationsinput gesteuert werden zum Teil reversibel - das macht unsere Lernfähigkeit aus und darauf beruht letztlich auch die Möglichkeit einer Psychotherapie. Bei der Betrachtung eines Säugers, speziell eines Menschen, als Informationsverarbeitenden Systems lassen sich weitere funktionale Vergleiche zwischen Von-Neumann-Maschinen und Menschen ziehen. Genauso wie bei Computern kann man auch bei uns zwischen Daten, die bewusst zugänglichen nennen wir Erinnerungen, und Programmäquivalenten unterscheiden, wobei die Programmäquivalente unterschiedlichen Ebenen angehören können: Eine basale Ebene ist unsere Sprache, eine darüber befindliche z.B. unser Beruf. Wir verfügen auch über ein Äquivalent zum System, das auch wieder in unterschiedliche Ebenen unterteilt werden kann. Was wir Psyche nennen sind die oberen Schichte der "Systemebene", sie liegen normalerweise unter der Schicht des Bewusstseins, das im Vergelich soetwas wie das Userinterface des Gesamtsystems darstellt. Wenn Du also folgendes äußerst
dann ist diese Äußerung ähnlich intelligent wie
Was Du da als Materialismus bezeichnest, ich verstehe mich auch als Materialist, ist aus meiner Sicht eine Kombination aus Dummheit und fehlender Bildung. |
Zitat: |
"The notion of a “mental representation” is, arguably, in the first instance a theoretical construct of cognitive science. As such, it is a basic concept of the Computational Theory of Mind, according to which cognitive states and processes are constituted by the occurrence, transformation and storage (in the mind/brain) of information-bearing structures (representations) of one kind or another."
Quelle: https://plato.stanford.edu/entries/mental-representation/ |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Zu deiner Information: Zu den Vertretern von 2 gehören hochintelligente und hochgebildete Leute—z.B. David Armstrong, einer der größten Metaphysiker des 20. Jh.s! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ist das Gefettete jetzt deine subjektive Meinung? So weit bekannt ist der jetzt in meinem Feld nicht. Ich habe immerhin schon mal von ihm gehört. Wenn er wirklich einer der Größten ist, dann ist er under-rated. Kann natürlich sein. |
Zitat: |
"David Malet Armstrong (8 July 1926 – 13 May 2014) has been one of the most influential contemporary metaphysician working in the analytic tradition and surely the greatest 20th century Australian philosopher. His main merit is to have reestablished metaphysics as a respectable branch of philosophy placing it at the centre of the philosophical debate, and giving it the status of an authoritative and competent interlocutor of both rational and empirical sciences. By means of a rigorously argumentative approach and a sharp prose, Armstrong has built a whole metaphysical system, that is, a comprehensive and unified picture of the fundamental structure of the world."
(Calemi, Francesco F. Metaphysics and Scientific Realism: Essays in Honour of David Malet Armstrong. Boston/Berlin: de Gruyter, 2016. p. 1) |
Zitat: |
"It goes without saying that A Materialist Theory of the Mind [1968] (hereafter MTM) has been an enormously influential book: certainly, the most important book on the mind since Gilbert Ryle's The Concept of the Mind appeared in 1949, and the most substantial contribution to Australian Materialism of the 1960s."
(Anstey, Peter R., & David Braddon-Mitchell, eds. Armstrong's Materialist Theory of the Mind. Oxford: Oxford University Press, 2022. p. 1) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Davon abgesehen gehören natürlich auch zu den Vertretern von 1 hochintelligente und hochgebildete Leute, z. B. Paul und Patricia Churchland. Das war glaube ich nicht so ganz fwos Punkt. |
Zitat: |
"In one important area, a blanket eliminative materialism bids fair to be just plain wrong. The reason is simple: The portion of folk psychology concerned with the various sensations to which we are subject is in the process of finding a moderately smooth and highly illuminating reduction at the hands of unfolding neuroscience." (p. 166)
"As we have seen in the preceding pages, the relevant science currently indicates that our sensations-of-color are indeed identical with our opponent-cell activation triplets. Which means that the former are just as physical as the latter. And just as real as the latter. Which returns us to eliminative materialism. Where the common-sense ontology of sensations is concerned, eliminative materialism looks to be false. Sensations are not likely to be eliminated from our scientific ontology. They are already in the process of being smoothly reduced thereto. By contrast with the domain of sensations, a nontrivial case for the failings of folk psychology in the domain of the propositional attitudes has been in the textbooks for almost 25 years (Churchland, 1981)." (p. 171) (Churchland, Paul M. "The Evolving Fortunes of Eliminative Materialism." In Contemporary Debates in Philosophy of Mind, edited by Brian P. McLaughlin and Jonathan Cohen, 160-181. Oxford: Blackwell, 2007.) |
Myron hat folgendes geschrieben: |
.....
Denke über meine Intelligenz und Bildung, wie du willst; aber ich lasse mich ungern beleidigen! Reduktiver Materialist zu sein, ist kein Anzeichen von Dummheit oder Ungebildetheit! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
So wie ich das sehe, liegt Myrons Irrtum hier darin, zu meinen, die Philosophie könne die tatsächliche Reduktion von Psychologie, Sozialwissenschaft, Kulturwissenschaft, etc. auf Neurologie und Biologie tatsächlich leisten.
... Ich bin mir ziemlich sicher, dass sowohl Armstrong als auch die Churchlands das verstehen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube inzwischen gar nicht mehr, dass Myron irrt - dazu müsste er selber denken. Ich habe aber inzwischen den Eindruck, dass er das grundsätzlich vermeidet und stattdessen auch da zitiert, wo er behauptet, zu denken. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das klingt jetzt natürlich schon sehr nach mittelalterlicher Scholastik. |
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