zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Die Washington Post schildert den Vater des Mörders als jemand, der darauf baut, daß Gott selber Homosexuelle bestrafen möge. Auf der anderen Seite scheint er nach der Tat den Eindruck verbreiten zu wollen, als sei er voller Mitgefühl für die Ermordeten. https://www.washingtonpost.com/world/the-orlando-shooters-afghan-roots/2016/06/13/d89a8cd0-30e4-11e6-ab9d-1da2b0f24f93_story.html Der westliche Lebensstil, den Du meinst, ist im Selbstbild durch Liberalität und Selbstbestimmung gekennzeichnet. Er wird von inneren und äußeren Gegnern in Frage gestellt. Von inneren und äußeren Feinden bekämpft. Die westliche Liberalität wird als Dekadenz betrachtet, die auf ungerechtem, historisch singulären Reichtum basiert, die die weniger reichen Regionen benachteiligt, unterdrückt. Der Reichtum des Westens (gleichgültig ob diese Annahme überhaupt zutrifft) fördert seine Amoralität, die sich in der Hybris moralischer Legitimationsversuche militärischer Interventionen zeigt. Die westliche Amoralität zeigt sich aus dieser Sicht analog in der Tolerierung oder gar Gleichsetzung von Homosexualität und Heterosexualität. Der Mörder ist in den USA geboren und aufgewachsen soweit ich weiß. Der afghanische Vater, steht zu vermuten, hat wohl seine Homophobie tradiert. Das war schon immer so. Es ist noch nicht so lange her, daß auch im Westen Homosexualität abgelehnt, unterdrückt wurde. Aber was hat sich in den letzten Jahren geändert? Ich glaube es spielt eine Rolle, daß sich die Gegner des westlichen Lebensstils vernetzen, zeigen können. Jedes Attentat, angefangen bei Brevik, ist ein Vorbild, erzeugt Nachahmer. Die Feinde des westlichen Lebensstils lernen, sie können ihre Feindschaft ausleben, mit grausamen Erfolg. Es gibt eine ideelle Internationale in Gegnerschaft zur Selbstbestimmtheit. Die beginnt bereits hier in Deutschland mit der AfD. Es hat sich eine groteske globale Koalition der Gegner des westlichen Lebensstils gebildet - deren Fraktionen sich natürlich an die Gurgel springen würden, wenn man sie ließe. Zwischen den Anhängern autoritärer Systeme, Befürwortern von Militärinterventionen, völkisch Denkenden, religiös-fanatischen Moralisten und den Tweed-liebenden Zynikern, scheint der Raum für Liberalität eng zu werden. Er droht zum Biotop der als solche bezeichneten, bespöttelten Gutmenschen zu werden. Es ist nicht mehr sexy, das richtige zu wollen. Toleranz ist langweilig. Aufmerksamkeit erhalten nur noch politische Kretins mit Flüstertüte. Wirklich Grund zur Sorge, denke ich. Denn wenn die Unterstützung für ihn verschwindet, wird auch der Lebensstil verschwinden. Oder erreicht uns nur gerade das Chaos, das überall auf der Welt sowieso schon immer herrschte? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||
Bring doch einfach mal Zahlen von islamistische Terroropfer in Deutschland. Keine theoretische, sondern echte. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: |
Hähhh? Das ist mir zu wirr. |
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben: |
Der Faktor 20 kommt schlicht aus der Bayesschen Formel und der Tatssache, dass die meisten islamischen Terroristen Moslems sind und dass es 4% Moslems in Dland gibt. Ich habe also mit 80% eher vorsichtig geschätzt und 80%/4% gibt nun mal 20. |
Zitat: |
Mitunter begegnet man dem Fehlschluss, direkt von P ( B ∣ A ) {\displaystyle P(B\mid A)} P(B \mid A) auf P ( A ∣ B ) {\displaystyle P(A\mid B)} P(A \mid B) schließen zu wollen, ohne die A-priori-Wahrscheinlichkeit P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) zu berücksichtigen, beispielsweise indem angenommen wird, die beiden bedingten Wahrscheinlichkeiten müssten ungefähr gleich groß sein (siehe Prävalenzfehler). Wie der Satz von Bayes zeigt, ist das aber nur dann der Fall, wenn auch P ( A ) {\displaystyle P(A)} P(A) und P ( B ) {\displaystyle P(B)} P(B) ungefähr gleich groß sind.
Ebenso ist zu beachten, dass bedingte Wahrscheinlichkeiten für sich allein nicht dazu geeignet sind, eine bestimmte Kausalbeziehung nachzuweisen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||
es ging immer noch um die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland durch einen moslemisch-terroristischen Akt ums Leben zu kommen. Was ist Dir daran zu wirr? Wir ist für mich:
Ohne mit Mathematik viel am Hut zu haben schätze ich, dass diese Regeln außer Acht gelassen wurden:
Deswegen von mir die klare Frage: Bringe einfach Zahlen von islamisch-terroristische Opfer in Deutschland. In Prozentzahlen ausgedrückt, dürften die verschwindent gering sein. Jedenfalls viel geringer als, (um mal ein paar Beispiele zu nennen) in Deutschland Opfer von rechte Schläger zu werden. Oder, in der USA, Opfer einer Polizeikugel. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Dann frage halt Klaus-Peter nach Zahlen. Wie hoch das Risiko ist, in den USA von einer Polizeikugel getötet zu werden, ist wohl vor allem von der Tagesgestaltung abhängig. Wie viele Fälle gibt es, in denen der Erschossene kein Fehlverhalten begangen hat? Auch ist das Risiko von Kriminellen erschossen zu werden, ungleich verteilt. Gangmitglieder trifft es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit. So gesehen ist es nicht mal so unlogisch, wenn bei ordnungstreuen Bürgern, die nicht in einem "Gewalt"-Viertel leben, die Angst vor einem Anschlag größer ist als davor von Polizeikugeln getroffen zu werden oder von Kriminellen ermordet zu werden. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Die Washington Post schildert den Vater des Mörders als jemand, der darauf baut, daß Gott selber Homosexuelle bestrafen möge. Auf der anderen Seite scheint er nach der Tat den Eindruck verbreiten zu wollen, als sei er voller Mitgefühl für die Ermordeten. https://www.washingtonpost.com/world/the-orlando-shooters-afghan-roots/2016/06/13/d89a8cd0-30e4-11e6-ab9d-1da2b0f24f93_story.html Der westliche Lebensstil, den Du meinst, ist im Selbstbild durch Liberalität und Selbstbestimmung gekennzeichnet. Er wird von inneren und äußeren Gegnern in Frage gestellt. Von inneren und äußeren Feinden bekämpft. Die westliche Liberalität wird als Dekadenz betrachtet, die auf ungerechtem, historisch singulären Reichtum basiert, die die weniger reichen Regionen benachteiligt, unterdrückt. Der Reichtum des Westens (gleichgültig ob diese Annahme überhaupt zutrifft) fördert seine Amoralität, die sich in der Hybris moralischer Legitimationsversuche militärischer Interventionen zeigt. Die westliche Amoralität zeigt sich aus dieser Sicht analog in der Tolerierung oder gar Gleichsetzung von Homosexualität und Heterosexualität. Der Mörder ist in den USA geboren und aufgewachsen soweit ich weiß. Der afghanische Vater, steht zu vermuten, hat wohl seine Homophobie tradiert. Das war schon immer so. Es ist noch nicht so lange her, daß auch im Westen Homosexualität abgelehnt, unterdrückt wurde. Aber was hat sich in den letzten Jahren geändert? Ich glaube es spielt eine Rolle, daß sich die Gegner des westlichen Lebensstils vernetzen, zeigen können. Jedes Attentat, angefangen bei Brevik, ist ein Vorbild, erzeugt Nachahmer. Die Feinde des westlichen Lebensstils lernen, sie können ihre Feindschaft ausleben, mit grausamen Erfolg. Es gibt eine ideelle Internationale in Gegnerschaft zur Selbstbestimmtheit. Die beginnt bereits hier in Deutschland mit der AfD. Es hat sich eine groteske globale Koalition der Gegner des westlichen Lebensstils gebildet - deren Fraktionen sich natürlich an die Gurgel springen würden, wenn man sie ließe. Zwischen den Anhängern autoritärer Systeme, Befürwortern von Militärinterventionen, völkisch Denkenden, religiös-fanatischen Moralisten und den Tweed-liebenden Zynikern, scheint der Raum für Liberalität eng zu werden. Er droht zum Biotop der als solche bezeichneten, bespöttelten Gutmenschen zu werden. Es ist nicht mehr sexy, das richtige zu wollen. Toleranz ist langweilig. Aufmerksamkeit erhalten nur noch politische Kretins mit Flüstertüte. Wirklich Grund zur Sorge, denke ich. Denn wenn die Unterstützung für ihn verschwindet, wird auch der Lebensstil verschwinden. Oder erreicht uns nur gerade das Chaos, das überall auf der Welt sowieso schon immer herrschte? |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Dann frage halt Klaus-Peter nach Zahlen. Wie hoch das Risiko ist, in den USA von einer Polizeikugel getötet zu werden, ist wohl vor allem von der Tagesgestaltung abhängig. Wie viele Fälle gibt es, in denen der Erschossene kein Fehlverhalten begangen hat? Auch ist das Risiko von Kriminellen erschossen zu werden, ungleich verteilt. Gangmitglieder trifft es mit erhöhter Wahrscheinlichkeit. So gesehen ist es nicht mal so unlogisch, wenn bei ordnungstreuen Bürgern, die nicht in einem "Gewalt"-Viertel leben, die Angst vor einem Anschlag größer ist als davor von Polizeikugeln getroffen zu werden oder von Kriminellen ermordet zu werden. |
Zitat: |
es ging immer noch um die Wahrscheinlichkeit, in Deutschland durch einen moslemisch-terroristischen Akt ums Leben zu kommen.
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Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
Angsthasen alle miteinander. Wenn ich so an den Frühling 1945 in Chemnitz denke. Wow, da war die Chance groß, ums Leben zu kommen, durch Tiefflieger, Artilleriebeschuß und nächtliche Bombenangriffe. Trotzdem ging das Leben weiter. Es krachte halt hier und da mal. Ích als Elfjähriger hab die Gefahr sowieso nicht recht ernst genommen, dessen erinnere mich. Wie die Erwachsenen das bewältigten - keine Ahnung. Man sagte sich wohl halt immer (mehr unbewußt), daß es ja nicht unbedingt einen selber treffen muß. Übrigens konnte man schon am Schußgeräusch des Geschützes hören, ob der Koffer in der Nähe runterkommt oder weiter weg. Und da hatte man noch drei Sekunden, sich zu ducken. Fliegerbomben sind da gemeiner, die machen schscht - und schon sind sie da. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese Gegenüberstellung vom Westen und dem Rest der Welt ist doch gerade das Paradigma, mit dem Leute wie Trump oder die *Partei* AfD punkten. Was sie meinen, ist ganz was anderes. Bei solchen politischen Richtungen geht es darum, dass der westliche Reichtum verteidigt wird gegen *die da draußen* (gegen *die Wilden*). Es handelt sich also um falsche Verteilungskämpfe. Selbst in Skandinavien, wo ein paar Jahrzehnte relativ soziale Zustände bestanden, konnte extreme Rechte sich durchsetzen mit *Argumenten* wie der Verteidigung *unseres Wohlstandes* (= Synonym für *unsere Kultur*). Ja, die Welt ist ungleich, und in Zeiten der Wirtschaftskrisen verfallen große Teile der Bevölkerung auf falsche *Lösungen*. Es geht bei solchen dann nicht mehr um die Ausweitung sozialer und menschenrechtlicher Verhältnisse - zuallererst in den eigenen Ländern und dann eben auch weltweit - sondern es geht um das Hochziehen von Mauern. Und da darf dann auch *im Notfall* geschossen werden, wie Heil Petry skandierte. *Der Westen* hatte diese Rückständigkeit schon immer in sich, oder anders gesagt: diese Fortführung des alten Kolonialismus - hier *die Zivilisierten*, die was schaffen, dort *die Wilden*, die von Natur aus nichts auf die Reihe kriegen - gehört zum Westen wie der Schnupfen zur chronischen Erkältung. Wie will man das aus dem Westen heraus kriegen? Welche Therapie würde hier nützen? Es ist falsch, die *westliche Welt* als Vorbild für den *Rest* hinzustellen. Dazu sind die entsprechenden Staaten nach innen wie nach außen viel zu undemokratisch und unfähig zu einer Weiterentwicklung, sie verharren in erstarrten politischen Machtverhältnissen, wie man weiß. Und zweitens kann das Vorbild für alle Regionen dieser Welt nur etwas sein, was keine Lokalität hat, wenn man so viel. Die universellen Menschenrechte. Davon muss sich die Entwicklungsvision - die selbstverständlich als Entwicklung- und Fortschritts-Vision gerade keine Krankheit ist! - im Westen, im Osten, im Süden und im Norden leiten lassen. Wir haben hier zu viele Leichen im Keller, um anderen Ländern zeigen zu können, *wo es lang geht* ...- |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Übrigens konnte man schon am Schußgeräusch des Geschützes hören, ob der Koffer in der Nähe runterkommt oder weiter weg. Und da hatte man noch drei Sekunden, sich zu ducken. Fliegerbomben sind da gemeiner, die machen schscht - und schon sind sie da. |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: | ||
na den mündungsknall eines Artilleriegeschützes kannst du als betroffener sicher nicht hören. das war vermutlich die abgelöste überschallwelle des Projektils, das du gehört hast, nach dem das projektil in den unterschall gefallen war. es gibt auch fliegerbomben, die überschall schnell fallen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Bisher hat noch jeder Fortschrittssprung der Menschheit z.T. sehr heftige Gegenreaktionen ausgeloest. Und es sind gerade die unbestreitbar groessten Fortschritte der Menschheitsgeschichte, die am heftigsten bekaempft werden: Hier die Emanzipation von Frauen und sexuellen Minderheiten und der Abbau ethnischer und religioeser Grenzen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube, was man genau hoert und was nicht, ist demjenigen, der unter Artilleriebeschuss liegt, sehr sehr egal. Den interessiert eigentlich bloss wieviel Zeit er hat in Deckung zu gehen, wenn's knallt. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: |
Recht hat er. Zurück zum Thema. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde die Wortwahl von Hans-Jürgen Wirth nicht ganz passend. Ich denke nicht, dass es Angst ist, die solche Menschen antreibt, es ist Abscheu gegenüber Schwäche und das Bedürfnis, Macht über andere zu haben. |
Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, ich finde es überhaupt problematisch, solche Phänomene wie Hass auf Homosexuelle oder auf Muslime oder Ausländer grundsätzlich durch Angst zu erklären, was ja letzten Endes der Fall ist, wenn man sie "Homophobie", "Islamophobie", "Xenophobie" usw. nennt. Ich schätze, damit sollen die Leute indirekt als schwach dargestellt werden, indem man sie zu "Angsthasen" macht. Dagegen habe ich ja nichts, nur denke ich eben nicht, dass das die Erklärung solcher Phänomene ist. Im Einzelfall ist das sicher möglich, es könnte aber auch etwa Ekel sein oder sogar eine völlig unreflektierte und unbegründete Ablehnung, die jemand etwa von seinen Eltern oder seinem Umfeld übernommen hat. Vielleicht lehnt er einfach alles ab, was irgendwie "abweicht", weil er das so gelernt hat. |
Waldwuffel hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, ich finde es überhaupt problematisch, solche Phänomene wie Hass auf Homosexuelle oder auf Muslime oder Ausländer grundsätzlich durch Angst zu erklären, was ja letzten Endes der Fall ist, wenn man sie "Homophobie", "Islamophobie", "Xenophobie" usw. nennt. Ich schätze, damit sollen die Leute indirekt als schwach dargestellt werden, indem man sie zu "Angsthasen" macht. Dagegen habe ich ja nichts, nur denke ich eben nicht, dass das die Erklärung solcher Phänomene ist. Im Einzelfall ist das sicher möglich, es könnte aber auch etwa Ekel sein oder sogar eine völlig unreflektierte und unbegründete Ablehnung, die jemand etwa von seinen Eltern oder seinem Umfeld übernommen hat. Vielleicht lehnt er einfach alles ab, was irgendwie "abweicht", weil er das so gelernt hat. |
Zitat: |
Der IS scheint einen Weg gefunden zu haben, aus potenziellen Selbstmördern per Internet Selbstmordattentäter zu machen. Mitmachmassenmord für Leute, die zugleich ihrem Hass und ihrem Selbsthass mörderischen Lauf lassen, um ihrem Leben einen vermeintlich letzten Sinn zu geben. Meme machen Mörder. |
Eklatant hat folgendes geschrieben: | ||
Sei es nun ein LIES-Salafist ... umso extremer die Gruppe umso mehr Gewaltlegitimationspotentiale - Das passt ganz gut:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/orlando-islamischer-staat-terror-mit-anonymous-methoden-a-1097728.html
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Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Nach meiner Theorie sind solche Amokläufe wie jetzt die gegen Homosexuelle beides - sowohl aus Angst als auch aus Hass bedingt. Am Beispiel dieses Täters ist es meiner Ansicht nach so, dass er sich extrem mit bestimmten Institutionen identifiziert, wobei man unter Institution alles verstehen kann, was das Tun und Lassen der Menschen in Bezug auf andere Menschen und Menschengruppen regeln soll, also das können sein: Staat, Stadt, Gemeinde, Schule, Familie, sexuelle Regeln, Unternehmen, Polizei, Religion, usw. Wenn nun ein Mensch seine Stabilität aus einer Überidentifikation mit bestimmten Institutionen bezieht, so wird er eine Gefährdung derselben als eine Gefährdung seiner inneren Stabilität empfinden. Und alles und jeder, der die dafür so wichtigen Institutionen bedroht - ob willentlich oder nicht - oder der sich dagegen - real oder auch nur scheinbar - auflehnt wird von solchen Überidentifizierern gehasst, obwohl die Wurzel eben jene Angst ist. Insofern sind Angst und Aggression hier kein Widerspruch. Und ob sich das in Amok also spontaner oder relativ organisierter Gewalt, in Repression, in Diskriminierung oder auch nur in folgenlosen Gedanken äußert, das ist noch mal eine andere Frage. Amokläufe können natürlich auch anders motiviert sein, wenn man etwa an die Amokläufe frustrierter Schüler denkt, die Angst haben, zu versagen etc. Aber die hier behandelte Kategorie von Amoklauf hat m.E. sehr stark mit jenen extremen Identifikationen zu tun. Dieser Typ Amokläufer möchte infolgedessen für *Ordnung* sorgen bzw. helfen, diese wieder herzustellen. Das ist selbstverständlich faschistoid, weil Institutionen verabsolutiert werden gegenüber menschlichen Lebensbedürfnissen ...- |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der vorliegende Fall scheint darueberhinaus besonders kompliziert zu sein. Laut "The National", der Nachrichtensendung der kanadischen CBC, hielt sich der Taeter, auch lange vor seiner Bluttat, oefters in jenem Homosexuellenclub auf und suchte auch andernorts, z.B. ueber internet-Apps Kontakt zur Schwulenszene. Es gibt mehrere Zeugen, die ihn sahen wie er versuchte persoenliche Kontakte zu homosexuellen Maennern herzustellen. Je mehr solche Dinge ans Licht kommen, desto unwahrscheinlicher wird es, dass dies alles Teil seines Mordplanes gewesen sein soll, dass dies nicht alles nur dem Ausspaehen potentieller Anschlagsziele gedient haben kann. Es ist durchaus moeglich, dass der Taeter selbst homosexuell war und er seine sexuelle Veranlagung weitestgehend versteckte. Dies waere auch kein Widerspruch zu seiner homophoben Motivation fuer seine Tat. Es ist leider haeufig zu beobachten, dass versteckt Homosexuelle oft mit zu den extremsten Homophoben zaehlen, sei es um ueberzukompensieren, sei es um von vorneherein jeden Verdacht, den ihre Umgebung schoepfen koennte, zu ersticken.
Sollte sich diese Spur bestaetigen, so haetten wir es hier mit einem recht komplizierten Psychodrama zu tun, das sich innerhalb dieses Menschen abgespielt hat, wobei die von seinem Vater inzwischen freimuetig bekannte eigene homophobe Einstellung genauso eine Rolle gespielt haben duerfte wie die Hasspropaganda der Dschihadisten, zu denen er sich am Ende bekannte. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht. Es kann aber auch sein, dass er tatsächlich so kaltblütig war, durch seine Kontaktaufnahmen so eine Art *Feindaufklärung* zu betreiben. Er wusste auch sehr genau, dass der Klub, in dem er 3 Stunden lang mordete, keine Fluchtwege besaß. Eigentlich würde man sagen, dass jemand, der seine eigene Homosexualität verdrängt, auch den Kontakt zu Homosexuellen meidet und nicht sucht. ![]() Ich würde bei Breivik ja auch nicht vermuten, dass er eigentlich seine sozialistische Ader verdrängt hat als er auf der Insel Utøya in Ruhe einen Jungsozialisten nach dem anderen abknallte. Deshalb bin ich da doch eher etwas skeptisch ...- |
wolle hat folgendes geschrieben: |
Außerdem werden sie rufen: Selber schuld die Schwulen und Lesben, warum haben sie nicht zurück geschossen, ... |
Zitat: |
„Wenn wir Menschen gehabt hätten, die Kugeln in die umgekehrte Richtung geschickt hätten, - genau richtig zwischen die Augen dieses Wahnsinnigen (...), Boom, Boom, wisst Ihr was? Das wäre ein schöner, schöner Anblick gewesen (...)”, sagte Trump. |
wolle hat folgendes geschrieben: | ||||
http://www.msn.com/de-de/nachrichten/politik/trump-sch%C3%BCsse-von-clubbesuchern-w%C3%A4ren-%E2%80%9Esch%C3%B6n%E2%80%9D-gewesen/ar-AAhgzgO schrieb:
Dachte ich mir schon, dass das Trampel damit kommt. |
Zitat: |
The White House accused U.S. senators of a "shameful display of cowardice" on Tuesday and said they failed the American people by not advancing any gun control measures after the nation's largest mass shooting in Orlando, Florida, last week... |
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