Alternativheilverfahren keine Alternative?
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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#121:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.10.2016, 18:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
Bis dahin kann ich die Arbeit eines verantwortungsvollen Homöopathen, der nur unvermeidbare Antibiotikagaben zuläßt nur positiv sehen.

Das gilt für alle Mediziner.

Seien wir doch dankbar, dass er hier nur von den Medizinern unter den Homöopathen schreibt, dass er ihre Arbeit positiv sieht. (denn die anderen Quacksalber kommen gar nicht in die Verlegenheit, Antibiotikagaben zuzulassen.)

#122:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 08:26
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schtonk hat folgendes geschrieben:
Diese Binse braucht man nicht dauernd zu wiederholen.

spätestens dann wenn mir wieder ein user unterstellt, ich würde eine Alternative zur Schulmedizin anpreisen wollen.
Im übrigen wird diese Binse in der alltäglichen Praxis nicht hinreichend umgesetzt


schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll.

ist nicht immer so und wenn, besteht gelegentlich noch Auswahl zwischen systemisch und lokal, sowie verschiedenen Präparaten.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.

Ich würde mal behaupten wollen, dass ein Alkoholproblem bei der homöopathischen Anamnese eher entdeckt wird, als bei dem 5min Gespräch in vielen Praxen der Schulmedizin


schtonk hat folgendes geschrieben:
Das gilt für alle Mediziner.

Die Erfahrung zeigt, daß sie nicht immer unnötige Antibiotikagaben vermeiden


kat hat folgendes geschrieben:
Und an den armen Dackel von Tante Poldi denkst du gar nicht?

Sollte es jemals zu einem Antibiotikaverbot in der Tiermedizin kommen (was ich nicht glaube), dann würde das im Lobbyland D durch 1001 Ausnahmeregelungen bis zur Unwirksamkeit durchlöchert.

#123:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 08:59
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schtonk hat folgendes geschrieben:

Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll. Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.


unser wandelnder Foren-Beipackzettel stellt pauschale Antimykotika-Unbedenklichkeitsbescheinigungen aus noc

Antimykotika

In der Gruppe der Imidazol-Antimykotika ist besonders das hepatotoxische Potential von Ketoconazol (Nizoral®) dokumentiert, jedoch sind auch die neueren Substanzen wie Fluconazol (Diflucan®) und Itraconazol (Sporanox®) bei fortgeschrittener Leberinsuffizienz kontraindiziert. Bei Leberinsuffizienz können auch Griseofulvin (Fulcin®) und Terbinafin (Lamisil®) ungewöhnlich hohe Spiegel erreichen und werden deshalb besser vermieden.

#124:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 10:12
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll. Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.


unser wandelnder Foren-Beipackzettel stellt pauschale Antimykotika-Unbedenklichkeitsbescheinigungen aus noc

Antimykotika

In der Gruppe der Imidazol-Antimykotika ist besonders das hepatotoxische Potential von Ketoconazol (Nizoral®) dokumentiert, jedoch sind auch die neueren Substanzen wie Fluconazol (Diflucan®) und Itraconazol (Sporanox®) bei fortgeschrittener Leberinsuffizienz kontraindiziert. Bei Leberinsuffizienz können auch Griseofulvin (Fulcin®) und Terbinafin (Lamisil®) ungewöhnlich hohe Spiegel erreichen und werden deshalb besser vermieden.

Es gibt wohl kaum ein Medikament ohne Nebenwirkungen.
Es kommt immer drauf an, die Nutzen-Schaden-Abwägung zu machen.

#125:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 10:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es gibt wohl kaum ein Medikament ohne Nebenwirkungen.
Es kommt immer drauf an, die Nutzen-Schaden-Abwägung zu machen.


das solltest du @schtonk in Bezug auf seine Pauschalaussage zu Antimykotika & Leberschäden klarmachen, nicht mir ... Schulterzucken

#126:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 10:55
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Es gibt wohl kaum ein Medikament ohne Nebenwirkungen.
Es kommt immer drauf an, die Nutzen-Schaden-Abwägung zu machen.

Wobei hier schon ein Schwergewicht der Folgen bei der Leber liegt und deshalb eventuelle Vorschädigungen der Leber im Blick gehalten werden müssen.

Mal so ganz grob: Wir haben es hier mir Bioziden zu tun, also Stoffen, die dafür gebaut sind, Organismen zu schädigen. Die sind potentiell immer auch für uns schädlich, und das um so mehr, je höher die Ähnlichkeiten des Zielstoffwechsels zu unserem eigenen sind. Und weil Pilze uns ähnlicher sind als Bakterien, sind Fungizide i.A. giftiger für uns als Bakteriozide. Und das bedeutet, dass die Leber mehr zu tun bekommt, wenn wir diese Stoffe systemisch anwenden, also nicht von außen auf irgendwelche Hautflächen auftragen, sondern das Zeug schlucken und dann vom Blut an die zu behandelnde Stelle bringen lassen.

Deshalb war meine Antwort in Sachen Leber auch etwas vorsichtiger als die von schtonk.

#127:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 11:29
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fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wobei da nicht soviel "Umdenken" nötig ist - Ärzte verursachen Placebo-Effekte, ob sie wollen oder nicht. Was man höchstens machen kann, ist, sie in ihrem Verhalten so zu schulen, dass der Placeboeffekt maximiert wird.


das betrachte ich auch als sinnvoll. Beim Umdenken geht's mir eher um jene Gruppe, die durchaus eine Art Kampf im Namen der "Schulmedizin" betreibt - siehe zB. den Blog:

Zwar haben Homöopathen vom Naturwissenschaftlichen her gesehen nichts zu bieten. Trotzdem scheinen sie mit ihrer windigen, 200 Jahre alten Pseudowissenschaft den Placebo-Effekt weit systematischer zu nutzen als das die normale Ärzteschaft sonst tut.

Meiner Meinung nach schreit das nicht nach einem wütenden Kampf gegen die Homöopathie, sondern sollte eher dazu anstacheln, die psychologische Dimension des Heilens endlich auch im normalen medizinischen Alltag konsequent umzusetzen. Damit auch Menschen wie ich, die ihre Medizin gerne wissenschaftsbasiert halten, davon profitieren können.

Das halte ich jetzt für übertrieben. Bevor man sich da hineinverrennt, sollte man erstmal überprüfen, ob Placeboeffekte zwischen Scharlatanerie und Medizin wirklich so ungleich verteilt sind, oder ob die Mär nur daher rührt, dass die Mittel in der Medizin neben ihren echten Wirkungen auch Nebenwirkungen haben, die am Image kratzen.


Da ich noch nie bei einem Nur-Homöopathen war, fehlen mir eigene Erfahrungen. Nicht unplausibel erscheint es mir in Bezug darauf, dass sich solche im Durchschnitt *afaik einfach mehr Zeit für Patienten nehmen.

#128:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 12:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wenn du einen Pilz hast, ist die Einnahme eines Antimycoticums äußerst sinnvoll. Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig, du baust mal wieder einen Popanz auf.


unser wandelnder Foren-Beipackzettel stellt pauschale Antimykotika-Unbedenklichkeitsbescheinigungen aus noc

Antimykotika

In der Gruppe der Imidazol-Antimykotika ist besonders das hepatotoxische Potential von Ketoconazol (Nizoral®) dokumentiert, jedoch sind auch die neueren Substanzen wie Fluconazol (Diflucan®) und Itraconazol (Sporanox®) bei fortgeschrittener Leberinsuffizienz kontraindiziert. Bei Leberinsuffizienz können auch Griseofulvin (Fulcin®) und Terbinafin (Lamisil®) ungewöhnlich hohe Spiegel erreichen und werden deshalb besser vermieden.


Hast du es doch glatt geschafft, geheime Informationen zur Hepatoxizität von Medikamenten zu verlinken. Allerdings fehlt noch der Bezug zu WTC7 und CO2, aber das bekommst du auch noch hin Lachen

#129:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 12:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hast du es doch glatt geschafft, geheime Informationen zur Hepatoxizität von Medikamenten zu verlinken. Allerdings fehlt noch der Bezug zu WTC7 und CO2, aber das bekommst du auch noch hin Lachen


moderate Diskussionskulturbereicherung - sachlich wie immer ...

Wie wär's mal damit:
Denken
... bevor du dem manischen Drang *irgendetwas gegen* "Forenfeinde" zu posten, nachgibst ?

Oder wie kommt man auf so eine unsinnige Pauschal-Aussage ?
Zitat:
Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig

#130:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 12.10.2016, 14:50
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hast du es doch glatt geschafft, geheime Informationen zur Hepatoxizität von Medikamenten zu verlinken. Allerdings fehlt noch der Bezug zu WTC7 und CO2, aber das bekommst du auch noch hin Lachen


moderate Diskussionskulturbereicherung - sachlich wie immer ...



Och Erwinsche, die anderen höchst sachlichen Argumente hast du mir doch schon vorweg genommen:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

bei dir fehlt's aber wirklich vorn und hinten Lachen



Gröhl...

#131:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 13.10.2016, 09:12
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schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hast du es doch glatt geschafft, geheime Informationen zur Hepatoxizität von Medikamenten zu verlinken. Allerdings fehlt noch der Bezug zu WTC7 und CO2, aber das bekommst du auch noch hin Lachen


moderate Diskussionskulturbereicherung - sachlich wie immer ...



Och Erwinsche, die anderen höchst sachlichen Argumente hast du mir doch schon vorweg genommen:

Er_Win hat folgendes geschrieben:

bei dir fehlt's aber wirklich vorn und hinten Lachen

Gröhl...



Die Gnade deiner schnellen Vergesslichkeit eigener Worte ist faszinierend !

schtonk hat folgendes geschrieben:

Schaffst du es nicht, eine einfache Frage zu beantworten ohne sinnlose Worthülsen zu benutzen?



Zur Erinnerung: das war die Frage
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Oder wie kommt man auf so eine unsinnige Pauschal-Aussage ?
Zitat:
Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig

#132:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 14.10.2016, 00:14
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Er_Win hat folgendes geschrieben:

Zur Erinnerung: das war die Frage
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Oder wie kommt man auf so eine unsinnige Pauschal-Aussage ?
Zitat:
Ein vorheriger Lebercheck ist dabei völlig unnötig

Ich weiß.

#133:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 19:40
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Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

#134:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 19:55
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.

#135:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 20:32
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fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.


Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber *afaik sind jene Untersuchungen, die sich speziell auf das Wissen der Probanden über die Placebogabe und einer trotzdem eintretenden Wirksamkeit beziehen, relativ neu ...

#136:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 21:39
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.


Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber *afaik sind jene Untersuchungen, die sich speziell auf das Wissen der Probanden über die Placebogabe und einer trotzdem eintretenden Wirksamkeit beziehen, relativ neu ...

Weiß ich nicht. Aber das Ergebnis ist halt nicht sonderlich überraschend. Sonst wäre auch die Placebowirkung bei Tieren nicht erklärbar, wobei Erklärung in diesem Zusammenhang ein großes Wort ist..

#137:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 21:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.


Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber *afaik sind jene Untersuchungen, die sich speziell auf das Wissen der Probanden über die Placebogabe und einer trotzdem eintretenden Wirksamkeit beziehen, relativ neu ...

Weiß ich nicht. Aber das Ergebnis ist halt nicht sonderlich überraschend. Sonst wäre auch die Placebowirkung bei Tieren nicht erklärbar, wobei Erklärung in diesem Zusammenhang ein großes Wort ist..


"Sich beschäftigen mit eine Krankheit" hat so gut wie immer einen positiven Effekt. Das ist nun wirklich ein alter Hut.

#138:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 21:57
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

"Sich beschäftigen mit eine Krankheit" hat so gut wie immer einen positiven Effekt. Das ist nun wirklich ein alter Hut.


Vielleicht solltest du verlinkte Artikel lesen, bevor du Allgemeinplätze formulierst, die eher gar nichts mit der geschilderten Vergleichsstudie zu tun haben ...

#139:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 22:00
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fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Überraschend wirksam: Placebos wirken selbst dann, wenn wir diese Scheinmedikamente wissentlich bekommen. Ihre schmerzlindernde Wirkung scheint demnach nicht von falschen Erwartungen und der Täuschung der Patienten abzuhängen, wie ein Experiment belegt.


http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-20730-2016-10-17.html

Das ist aber eine bekannte Sache. Jedem, der die Placeboforschung einigermaßen verfolgt, sollte klar sein, dass dieser Effekt wesentlich auf der Kommunikation Heiler Patient beruht, wobei der bei Menschen auch über die Schrift oder Hörensagen laufen kann.


Vielleicht habe ich etwas übersehen, aber *afaik sind jene Untersuchungen, die sich speziell auf das Wissen der Probanden über die Placebogabe und einer trotzdem eintretenden Wirksamkeit beziehen, relativ neu ...

Weiß ich nicht. Aber das Ergebnis ist halt nicht sonderlich überraschend. Sonst wäre auch die Placebowirkung bei Tieren nicht erklärbar, wobei Erklärung in diesem Zusammenhang ein großes Wort ist..


Jein - bis jetzt war *afaik i.d Placeboforschung schon davon ausgegangen worden, dass *irgendwie* eine Art Heilungserwartungshaltung die tatsächlichen Effekte auslöse - auch bei Tieren ...

#140:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 22:08
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

"Sich beschäftigen mit eine Krankheit" hat so gut wie immer einen positiven Effekt. Das ist nun wirklich ein alter Hut.


Vielleicht solltest du verlinkte Artikel lesen, bevor du Allgemeinplätze formulierst, die eher gar nichts mit der geschilderten Vergleichsstudie zu tun haben ...

Also; ich sehe da durchaus einen Zusammenhang.

#141:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 23:21
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
.... eine Art Heilungserwartungshaltung die tatsächlichen Effekte auslöse - auch bei Tieren ...

So eine Haltung kann es höchstens bei Tieren der Art Mensch geben. Hast Du Dir mal überlegt, welche Voraussetzungen es braucht, um eine derartige Haltung zu ermöglichen? Allein das Konzept Zukunft?

Selbst wenn wir es nicht so abstrakt angehen, bräuchte das jeweilige Individuum bereits einschlägige Erfahrungen, um diese Erfahrungen machen zu können - mit einer abstrakten Sprache ist so etwas möglich - aber ohne?

Aber wir können das abkürzen: Ich weiß nicht, ob MAN das so gesehen hat - ich habe es auf jeden Fall so gesehen und mich überrascht dieses Ergebnis deshalb nicht.

#142:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 26.12.2016, 23:27
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Bei Tieren wirken Placebos, weil sie bei den Haltern 'wirken' (sie z.B. ruhiger werden, weil sie das Gefühl haben ihrem Tier zu helfen) und ein Tier durch z.B. die Medigabe Zuwendung bekommt.

Der Artikel zur Wirkung von Placebos bei Leuten die wissen, dass sie Placebos nehmen ist interessant zu lesen.... besonders die Diskussion:

"4.1. Limitations
This RCT has several limitations. Most importantly, our sample size was relatively small and the trial duration was too short to obtain estimates of long-term effects. Replication with a larger sample size and a longer follow-up is required before our “proof-of-principle” study allows for any clinical recommendations. ....
Our outcome measures were subjective rather than objective. Self-appraised outcomes raise the issue of report bias (eg, wishing to please the experimenter),12 and this might be exacerbated in a nonblind design. ...

5. Conclusions
... More research ...
"

Also ja, Placebos können interessant Empfindungsreaktionen initiieren. Denn wie auch in dieser Studie 'wirken' Placebos besonders gut bei Schmerzen der unterschiedlichsten Art. Genauso, wie anderes Verhalten bei Schmerzen gut wirken kann. Z.B. gibt es einen Test wie Leute einen Schnitt in den Finger erleben und was ihren Schmerz beeinflussen kann. So wird der Schmerz geringer, wenn der Schnitt durch durch ein umgedrehtes Fernglas angeschaut wird und größer, wenn man den Finger unter einer Lupe betrachtet.

Schmerzreaktionen sind deswegen für Placebos 'empfänglich' weil sie keine absolute Größe sind, sondern je nach Person und/oder Situation erlebt werden.

Und richtig - so neu ist das nicht - http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-12748-2010-12-30.html



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