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Religion, Religiösität und Religionskriege

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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#121: Autor: Kival,

Verfasst am: 14.10.2014, 12:32
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn wir eine auch nur annähernd so direkte Demokratie hätten wie deine Behauptung voraussetzt, würden in dem Entwicklungsprozess von Gesetzen auch andere Aspekte als Moral einfließen.

Zum Glück, würde ich mal sagen. Diese anderen Aspekte - selbst die Machtpolitik - sind Korrektive für die Moral der Bevölkerung.

Ich vermute, ich sehe das durchaus ähnlich. Rousseau'sche Vorstellungen fand ich immer schon eher beängstigend als eine erfreuliche Utopie - geschweige denn Realität.

#122: Autor: Samson83,

Verfasst am: 14.10.2014, 13:24
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn wir eine auch nur annähernd so direkte Demokratie hätten wie deine Behauptung voraussetzt, würden in dem Entwicklungsprozess von Gesetzen auch andere Aspekte als Moral einfließen.

Zum Glück, würde ich mal sagen. Diese anderen Aspekte - selbst die Machtpolitik - sind Korrektive für die Moral der Bevölkerung.

Ich vermute, ich sehe das durchaus ähnlich. Rousseau'sche Vorstellungen fand ich immer schon eher beängstigend als eine erfreuliche Utopie - geschweige denn Realität.

Rousseau kenne ich bisher leider nur aus Zusammenfassungen. Ist es lohnend den Gesellschaftsvertrag und Emil im Ganzen zu lesen?

#123: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 15.10.2014, 10:23
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten.

Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander.

Nein, sind sie nicht. Das Rechtswesen eines Staates ist nichts anderes als die (zeitlich verzögerte) Kodifizierung der Ethik seiner Bevölkerung.

Das ist schlicht unwahr.

Zumindest ist es in der Tat etwas verürzt, aber die Frage, welche Handlungen ein Staat bestrafen soll und welche Interessen er wie ausgleichn soll ist durchaus eine ethische Frage.

Dadurch wird aber nicht jede Rechtsvorschrift zu einer ethischen Frage. Häufig spielen dabei vor allem verwaltungstechnische Erwägungen eine Rolle. Zum Beispiel das "Gesetz über die Anpassung von Dienst- und Versorgungsbezügen in Bund und Ländern 2003/2004 sowie zur Änderung dienstrechtlicher Vorschriften (Bundesbesoldungs- und versorgungsanpassungsgesetz 2003/2004 - BBVAnpG 2003/2004)" würde ich jetzt nicht direkt als "kodifizierte Ethik" betrachten.

#124: Autor: Fake,

Verfasst am: 15.10.2014, 10:41
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten.

Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander.

Nein, sind sie nicht. Das Rechtswesen eines Staates ist nichts anderes als die (zeitlich verzögerte) Kodifizierung der Ethik seiner Bevölkerung.

Das ist schlicht unwahr.

Zumindest ist es in der Tat etwas verürzt, aber die Frage, welche Handlungen ein Staat bestrafen soll und welche Interessen er wie ausgleichn soll ist durchaus eine ethische Frage.

Das Gesetz regelt, wie der Staat mit seinen Bediensteten umgeht. Selbstverständlich ist das Ethik. Auch Besoldungsfragen sind Ethik: Was ist eine angemessene Entlohnung? Wie werden Ressourcen verteilt? Ein Staatsgebilde funktioniert nicht ohne Organisation. Deswegen lässt sich die Staatsorganisation weder faktisch noch ethisch von anderen rechtlichen Fragen abkoppeln. So wäre beispielsweise eine ethisch gebotene Verschärfung des Strafrechts in der Praxis völlig wirkungslos, wenn nicht gleichzeitig ein funktionierender Polizeiapparat unterhalten wird. Wenn ein Gesetz ethisch geboten ist, ist auch seine Durchsetzung ethisch geboten.

#125: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 15.10.2014, 10:46
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Ascanius hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Dann solltest du dringend Strafanzeigen erstatten.

Ethik und Rechtswesen sind logisch unabhängig voneinander.

Nein, sind sie nicht. Das Rechtswesen eines Staates ist nichts anderes als die (zeitlich verzögerte) Kodifizierung der Ethik seiner Bevölkerung.

Das ist schlicht unwahr.

Zumindest ist es in der Tat etwas verürzt, aber die Frage, welche Handlungen ein Staat bestrafen soll und welche Interessen er wie ausgleichn soll ist durchaus eine ethische Frage.

Gut, bei dieser weiten Definition ist aber schlichtweg jede soziale Interaktion ethisch. Kann man natürlich so vertreten, entspricht aber eher nicht dem landläufigen Verständnis des Begriffs.

#126: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.10.2014, 13:05
—
Wenn Beamtenfamilien hungern, kann das auch ein ethisches Problem sein, aber die Frage nach der Höhe der Besoldung von Beamten ist im Normalfall keine ethische, sondern eine politische und ökonomische Frage. Das durcheinanderzubringen sollte man vermeiden.

#127: Autor: Kival,

Verfasst am: 15.10.2014, 13:32
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn wir eine auch nur annähernd so direkte Demokratie hätten wie deine Behauptung voraussetzt, würden in dem Entwicklungsprozess von Gesetzen auch andere Aspekte als Moral einfließen.

Zum Glück, würde ich mal sagen. Diese anderen Aspekte - selbst die Machtpolitik - sind Korrektive für die Moral der Bevölkerung.

Ich vermute, ich sehe das durchaus ähnlich. Rousseau'sche Vorstellungen fand ich immer schon eher beängstigend als eine erfreuliche Utopie - geschweige denn Realität.

Rousseau kenne ich bisher leider nur aus Zusammenfassungen. Ist es lohnend den Gesellschaftsvertrag und Emil im Ganzen zu lesen?

Ich habe auch nicht alles komplett gelesen. Aber es ist schon ein sehr zentrales Werk der europäischen Geistesgeschichte, dementsprechend lohnt es sich schon und es gibt auch Leute, die seinen Schreib- und Sprachstil mögen.

#128: Autor: schtonk,

Verfasst am: 15.10.2014, 18:08
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kival hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn wir eine auch nur annähernd so direkte Demokratie hätten wie deine Behauptung voraussetzt, würden in dem Entwicklungsprozess von Gesetzen auch andere Aspekte als Moral einfließen.

Zum Glück, würde ich mal sagen. Diese anderen Aspekte - selbst die Machtpolitik - sind Korrektive für die Moral der Bevölkerung.

Ich vermute, ich sehe das durchaus ähnlich. Rousseau'sche Vorstellungen fand ich immer schon eher beängstigend als eine erfreuliche Utopie - geschweige denn Realität.

Rousseau kenne ich bisher leider nur aus Zusammenfassungen. Ist es lohnend den Gesellschaftsvertrag und Emil im Ganzen zu lesen?

Rousseau zu lesen ist auf jeden Fall ein Gewinn. Meine Begeisterung für ihn bekam allerdings einen Knacks,
als ich vor Jahren las, dass er seine Kinder ins Heim gegeben hatte.

#129: Autor: Samson83,

Verfasst am: 15.10.2014, 18:53
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Rousseau zu lesen ist auf jeden Fall ein Gewinn. Meine Begeisterung für ihn bekam allerdings einen Knacks,
als ich vor Jahren las, dass er seine Kinder ins Heim gegeben hatte.

Und Exhibitionist, überschuldet, bindungsunfähig, mit allen Freunden zerstritten und zudem nachdem was ich bisher über ihn gelesen habe zumindest unter den moderneren Autoren einer der geistigen Väter dessen, was man heute unter Totalitarismus versteht. Mit anderen Worten: Welchen Ursprung hatte die Begeisterung?

#130: Autor: unquest,

Verfasst am: 15.10.2014, 19:25
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Rousseau zu lesen ist auf jeden Fall ein Gewinn. Meine Begeisterung für ihn bekam allerdings einen Knacks,
als ich vor Jahren las, dass er seine Kinder ins Heim gegeben hatte.

Von ihm stammt ebenso die Vorstellung des "edlen Wilden" - Brrrrrrrr

#131: Autor: Samson83,

Verfasst am: 15.10.2014, 19:28
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Rousseau zu lesen ist auf jeden Fall ein Gewinn. Meine Begeisterung für ihn bekam allerdings einen Knacks,
als ich vor Jahren las, dass er seine Kinder ins Heim gegeben hatte.

Von ihm stammt ebenso die Vorstellung des "edlen Wilden" - Brrrrrrrr

Ich meine das die deutlich älter ist. Siehe z.B. Lykurg von Plutarch, sowie einige Vorsokratiker.

#132: Autor: schtonk,

Verfasst am: 15.10.2014, 20:05
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Von ihm stammt ebenso die Vorstellung des "edlen Wilden" - Brrrrrrrr

Ja, das klingt im Internetzeitalter furchtbar, gell?
Rousseaus Konnotation (und Intention) muss aber im zeitlichen Kontext des mittleren 18. Jhdts. verstanden werden.

#133: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.10.2014, 20:44
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Allerdings auch einer der geistigen Väter des Selbstverständnisses moderner bürgerlicher Demokratien (insbesondere der Verfassungslehre und der Menschenrechte). Nicht dass ich ein besonderer Fan von Rousseau wäre, aber sein politischer Einfluss auf die Entwicklung demokratischer Institutionen ist m.E. schwer bestreitbar. Dass er auch enormen Einfluss auf die Entwicklung totalitärer Institutionen und Denkweisen hatte, ist allerdings auch schwer zu bestreiten.

#134: Autor: schtonk,

Verfasst am: 15.10.2014, 21:24
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Dass er auch enormen Einfluss auf die Entwicklung totalitärer Institutionen und Denkweisen hatte, ist allerdings auch schwer zu bestreiten.

Ich bestreite das. Bis du mir beweist, dass es so ist, wie du sagst.

#135: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.10.2014, 21:28
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich bestreite das.

Wenn du das sagst. Schulterzucken

#136: Autor: Samson83,

Verfasst am: 15.10.2014, 21:39
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

...Dass er auch enormen Einfluss auf die Entwicklung totalitärer Institutionen und Denkweisen hatte, ist allerdings auch schwer zu bestreiten.

Ich bestreite das. Bis du mir beweist, dass es so ist, wie du sagst.

Ich empfehle die Lektüre z.B. von:
- Russelts Philosophiegeschichte (im Ganzen nicht so toll, aber der Beitrag über Rousseau ist ziemlich gut)
- dem Roman Narrenweisheit von Feuchtwanger
- Dantons Tod
- Eines Buches über die führenden Köpfe der Aufklärung insbesondere Diderot, Montesquieu (ja, Franzosen schreibe ich immer falsch) und Voltaire auf der einen, Rousseau auf der anderen Seite.
By the way würde ich als begründer unseres modernen Demokratieverständnisses eher die drei erstgenannten sehen. Die Idee von natürlich gegebenen Menschenrechten halte ich im Übrigen für einen ziemlichen Irrweg der staatsrechtlichen Ideen, aber das ist ein anderes Thema.

#137: Autor: schtonk,

Verfasst am: 15.10.2014, 21:59
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich bestreite das.

Wenn du das sagst. Schulterzucken

Nee so geht das nicht. Du hast doch eine Behauptung aufgestellt, von der du sagst, sie
sei schwer zu bestreiten. Ich tue das, aber wie bereits gesagt, bin ich bereit dir recht zu geben,
wenn du mir sagst, wo ich die Belege für deine Behauptung finde.

#138: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.10.2014, 00:01
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Die Idee von natürlich gegebenen Menschenrechten halte ich im Übrigen für einen ziemlichen Irrweg der staatsrechtlichen Ideen, aber das ist ein anderes Thema.

Zumindest in dem Punkt stehst du den "Totalitären" damit wohl näher als Rousseau es tat. zynisches Grinsen

#139: Autor: Shadaik, Wohnort: MG

Verfasst am: 16.10.2014, 11:20
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Niemand gründet ein Krankenhaus, um Leid zu vermehren oder auch nur um es auf dem gleichen Level zu belassen, auf dem es schon ist.

Ob dieses Beispiel so gut war? Unsere heutigen Krankenhäuser gehören zunehmend börsennotierten AGs, die sind davon abhängig das ihre Betten ausgelastet sind.

Okay, bei Profitorientierung ist sowas zumindest denkbar, aber bei der Stiftung eines Krankenhauses aus religiösen Gründen finde ich es eher weniger plausibel.

*hust* Mutter "Durch Leid ist man näher bei Gott" Theresa *hust*

Okay, fairerweise wollte die "nur" das Leid auf Erden verlängern in dem Glauben, dadurch das Leben nach dem Tod zu verbessern.

#140: Autor: schtonk,

Verfasst am: 16.10.2014, 13:16
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich bestreite das.

Wenn du das sagst. Schulterzucken

Ich bin immer noch an deinem Beleg interessiert.

#141: Autor: Samson83,

Verfasst am: 16.10.2014, 13:18
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich bestreite das.

Wenn du das sagst. Schulterzucken

Ich bin immer noch an deinem Beleg interessiert.

Darf ich vorschlagen, dass du einen Blick in meine oben aufgeworfenen Literaturvorschläge wirfst und zudem erwägst, wiees sein kann, dass Rousseaus Gesellschaftsvertrag zur Bibel der Jakobiner werden konnte?

#142: Autor: schtonk,

Verfasst am: 16.10.2014, 13:54
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich bestreite das.

Wenn du das sagst. Schulterzucken

Ich bin immer noch an deinem Beleg interessiert.

Rede ich mit dir?

#143: Autor: Samson83,

Verfasst am: 16.10.2014, 13:56
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Rede ich mit dir?

Lieber Schtonk,
dies ist ein Diskussionsforum, kein Privatchat. Für eine individualkonversation hat der Betreiber eine pn-Funktion vorgesehen, die du unmittelbar unter dem Forenlogo findest.

Für Rückfragen stehe ich jederzeit zur Verfügung.

Nichts zu danken.

Herzliche Grüße
Xamanoth - Samson.

#144: Autor: schtonk,

Verfasst am: 16.10.2014, 14:01
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Rede ich mit dir?

Laber net rum.

#145: Autor: Samson83,

Verfasst am: 16.10.2014, 14:19
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Laber net rum.

Lieber schtonk,
ich danke für diesen Vorschlag und werde ihn semiernstlich erwägen. Ich komme jedoch nicht umhin, darauf hinzuweisen, dass das hessische/ostwestphälische ("net") einen gewissen, durchaus vermeidbaren Missklang hat; obgleich dein Satz im Ganzen in seiner ganzen lakonischen Prägnanz nicht eines gewissen Wohlklangs entbehrt.

Allerherzlichste Grüße
Xamanoth - Samson

#146: Autor: schtonk,

Verfasst am: 16.10.2014, 14:31
—

Samson83 hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Laber net rum.

*seufz*
Dann eben mit deinen eigenen wohlklingenden Worten:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

..halt einfach die Fresse.

#147: Autor: Fake,

Verfasst am: 16.10.2014, 15:04
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Gut, bei dieser weiten Definition ist aber schlichtweg jede soziale Interaktion ethisch.

Ich würde das noch nicht einmal eine weite Definition nennen. Immerhin ist sie beschränkt auf soziale Interaktion. Tatsächlich werden aber auch jede Menge Fallgruppen unter ethischen Gesichtspunkten diskutiert, bei denen nur eine Person agiert, also gar keine Interaktion vorliegt. Stammzellenforschung und Organspende zum Beispiel.

#148: Autor: Samson83,

Verfasst am: 16.10.2014, 16:47
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

*seufz*
Dann eben mit deinen eigenen wohlklingenden Worten:

Samson83 hat folgendes geschrieben:

..halt einfach die Fresse.

Lieber Schtonk,
ich danke dir, dass du meine eigenen Worte für werthaltig genug erachtest, deinen eigenen Standpunkt zu vermitteln. Jedoch muss ich darauf hinweisen, dass jene Sentenz den Klimax eines längeren, rhetorisch in der Summe durchaus brillanten Beitrages darstellt, was durch dein kürzendes Zitat leider verloren geht.

Weiterhin stelle ich fest, dass dir der Unterschied zwischen Foren -und PN-Funktion immer noch nicht geläufig ist. Hierzu stehe ich gerne weiterhin für Rückfragen zur Verfügung.

Herzliche Grüße
Xamanoth - Samson

#149: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.10.2014, 18:28
—

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich bin immer noch an deinem Beleg interessiert.

Da bist du der einzige.

#150: Autor: Kival,

Verfasst am: 16.10.2014, 19:42
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:

Ich bin immer noch an deinem Beleg interessiert.

Da bist du der einzige.

Ich verstehe nicht, warum gerade ihr beide euch die ganze Zeit so anfeindet. Bleibt doch mal sachlicher gegenseitig.

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