Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Kann man inhaltlich bestimmen, was unter "Christen" und "Christentum" verstanden wird? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich. Soll heissen: wenn ein "Christ" hier ein erstrebenswertes Ziel hat dann sollte man dieses irgendwann an ihm/ihr erkennen können. Die Leute die der Bibel nach hinter Mose herliefen machten dies ursprünglich um in ein 'gelobtes Land' zu kommen. Bei dem Jesus gibt es auch ein 'Reich Gottes', laut Paulus "Gerechtigkeit, Friede und Freude" (und das nicht basierend auf Äusserlichem). An wem kann man das sehen? |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn ich eine Lehre beurteilen will schaue ich mir an ob jemand das Ziel der Lehre erreicht hat. Wenn niemand das Ziel erreicht hat ist der Weg zumindest fraglich. Und wenn die, die dem Ziel nah gekommen sind oder dem nah sein müssten (nach Jahrzehnten Zugehörigkeit eines Weges sollte man davon ausgehen können) nichts erstrebenswertes ausstrahlen (o.ä.) ist der Weg auch fraglich. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Erfolg des Christentums liegt im Jenseits, [...] |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine ziemlich mutige Bemerkung gegenüber einer Religion, die es nun immerhin seit fast 2000 Jahren gibt und mit über 2 Mrd. Anhängern die verbreitetste dieses Planeten ist. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||||||
Du hättest mich früher mal wohl unter diesen "Anhängern" eingeordnet, ich kenne da einiges, der grösste Widerspruch ist für mich das genau diese Diesseits-Ziele nicht erkennbar sind, ich habe keinen gefunden bei dem ich diese gesehen habe. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Warum ist das mutig? Glaubst Du, dass der Verbreitungserfolg einer Religion davon abhängt, ob irgendwelche Versprechen Einzelnen gegenüber eingehalten werden? Ich halte z.B. die Vereinnahmung der Kinder und Bestrafung der Apostaten für erheblich wirksamer. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Entschuldige, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht nicht darum, was ich glaube, oder du. Jedenfalls nicht an dieser Stelle. Es geht einfach nur um die Christen und das Christentum als soziale Realität, und das seit 2000 Jahren. Es geht darum, daß man das nicht verstehen kann, wenn man nach einer statischen Definition von Christentum fragt. Diese Religion, wie jede andere auch, ist das Ergebnis eines sozialen Prozesses. Die christliche Lehre ist dabei zwar nicht unwichtig, aber eben weder etwas Feststehendes, noch das Entscheidende (auch wenn das manche Bischöfe heute gerne hätten). |
sehr gut hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe nach den Zielen eines Weges und ob sie erreicht wurde, egal ob dieser Weg seit 20 Jahren, 200 Jahren oder 2000 Jahren existiert. "Realität" ist für mich das ich die Ziele (trotz "2000 Jahren") bei keinem gefunden habe. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun. P.S.: Wenn man sich die Politik besonders der RKK ansieht, kann man sich des Eindrucks nicht erwehren, daß ihr "Ziel" vor allem Erfolg und Überleben war, nichts anderes. Theologisch formuliert ist das die Vorstellung von der "Heilsnotwendigkeit der (kath.) Kirche". Insofern war ihr Weg sehr erfolgreich. Es gibt sie immer noch. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist aber dein Problem. Mit der Ausgangsfrage dieses Thread hat das nichts zu tun. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Diese besteht darin, dass die Menschen sich nicht zusammenschließen, um gegen die Herrschaft ihr Leben selbst zu organisieren, sondern weiterhin in Nationen und Klassen gespalten bleiben und auf sich selbst zurück geworfen.
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Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
@fwo
Jede sekundäre Religion (oft auch Offenbarungsreligion genannt) hat irgendwann Erwachsene überzeugen müssen, und das ohne Zwang. Viele Sekten tun das heute noch. Die Fußgängerzonen sind voll davon. Deine Theorie ist also unvollständig. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Ja und nein. Meine "Theorie" beinhaltet keine Initialphase, weil die nach meiner Ansicht anders funktionieren, vor allem müsste man zwischen zwei unterschiedlichen Arten der Initialphase unterscheiden: 1) Irgendwann müssen die ja überhaupt einmal mit diesem Unsinn angefangen haben. Da hilft uns die psychologische Theorie des Aberglaubens zwar ein Stückchen weiter, aber von dem zu einem Gebäude ist noch ein Stück Weg. 2) Das Aufkommen eines Derivates der alten als neue Religion. Da müssen mindestens 2 Dinge zusammenkommen: a) ein Schwächeln der alten Kultur, das, was ich als Kulturbruch bezeichne, also eine aus irgendeinem Anlass (muss nicht gleich eine Katastrophe wie der NS mit WK2 sein) verminderte Traditionsbereitschaft. b) ein Charismatiker, der es entweder schafft, den jeweiligen Herrscher auf seine Seite zu ziehen - dass das ganze mit Gewalt von oben gut geht, ist an der Geschichte des Christentums ganz gut zu demonstrieren - oder etwas bietet, was das gerade als Defizit der alten Kultur empfundene zu beheben verspricht. Aber Du hast Recht damit, dass mein Verständnis da noch etwas vage ist. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht sind die alten Götter ja doch lebendiger, als manchem lieb ist. |
Zitat: |
Persönliche Religion sind die Gefühle, Handlungen und Erfahrungen eines Einzeln im Verhältnis zu dem, was ihm heilig ist.
The Varieties of Religious Experience: A Study in Human Nature Religion, therefore, as I now ask you arbitrarily to take it, shall mean for us THE FEELINGS, ACTS, AND EXPERIENCES OF INDIVIDUAL MEN IN THEIR SOLITUDE, SO FAR AS THEY APPREHEND THEMSELVES TO STAND IN RELATION TO WHATEVER THEY MAY CONSIDER THE DIVINE. http://xroads.virginia.edu/~hyper/wjames/ch02.html |
astarte hat folgendes geschrieben: |
Wischiwaschi, jeder bastelt sich seins zusammen.
In meiner katholischen Verwandtschaft und Bekanntschaft zB die einen: wer sozial eingestellt ist, sich für Umwelt, für Minderheiten, für Pazifismus, für Unterstützung von Schwächeren durch Starke einsetzt, und gern in die Kirche geht und für das alles betet. Wer noch glaubt, dass die RKK zwar Fehler hat und noch viel ändern muss, aber im Grund doch soviel soziale Aufgaben erfüllt. Wer glaubt, dass es Jesus gab, aber nicht dass ihn eine Jungfrau geboren hat. Wer Kondome verwendet, Pille danach nimmt, geschieden und wieder verheiratet zur Kommunion geht, nix gegen Schwule und Lesben hat, nix gegen Sex vor der Ehe, kein Problem mit verheirateten Priestern hätte, und denen eher wurscht ist ob einer evangelisch oder katholisch ist - theoretisch auch ob einer Moslem ist, solange er nicht gegen Menschenrechte und Frauenrechte ist - der sich über stockkonservative Bischöfe aufregt, und auf weichgespülte pseudofortschrittliche Pfaffen steht, usw usf. Andere: die sich nach dem alten Familien- und Frauenbild sehnen, denen die pseudofortschrittlichen Pfaffen zu fortschrittlich sind, oder diejenigen, die zur Landjugend gehen, weil dort schön gefeiert und gesoffen wird, und danach mit Kater in die Kirche. Aber herziehen über einen, der ausgetreten ist. Die gehen zusammen in die Kirchen und nennen sich Christen, bzw katholische Christen. Warum versteh ich auch nicht. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
die einzig praktikable Beantwortung der Frage ist, wer denn ein Christ ist. Wer will denn überprüfen, warum er das sagt? Das mögen die Leute versuchen, die jemanden zu prüfen haben, bevor sie ihn in eine Kirche aufnehmen. Aber das ist die einzige Situation, wo soetwas stattfindet, ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die Einschränkung in "normalen Zeiten" geht übrigens davon aus, dass wir uns genau darin nicht befinden, sondern immer noch innerhalb eines Kulturbruches, der durch den Niedergang des NS ausgelöst wurde, also in religiös besonders freien Zeiten, die in dieser Form untypisch für die Menschheitsgeschichte sind. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, ich denke nicht, daß die religiös freien Zeiten auf den Kulturbruch zurückgehen. Dann müßte Deutschland ganz oben auf der Liste der religionsfernen Länder stehen. (Daß der Kulturbruch einen Datscher hinterlassen hat, unterschreibe ich.) Mein Argument geht eher so: früher kamen die Leute oft ihr Lebtag lang nicht über ihre Gemeinde oder ihren Landkreis hinaus. Naturgemäß fehlt so der Kontakt mit fremdem Gedankengut. Gesellschaftlicher Wandel dauert dann lange. Wo es keine Variation gibt, kann die Selektion nicht greifen. Inzwischen hat sich der Radius vergrößert: mit der Eisenbahn kamen die ersten Sommerfrischler, mit dem Radio kam die Propaganda bis in die hintersten Winkel des Reiches. Als Hinterwäldler-Teenager hatte ich Zugriff auf alle lieferbaren Schallplatten. Das erscheint heute selbstverständlich, ja, völlig überholt, weil's das alles auf Youtube gibt. Aber was könnte besser illustrieren, wie sehr sich unser kultureller Horizont geweitet hat? |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es ist also nicht ein einmaliger Kulturbruch, sondern ein schleichender, Schritt für Schritt. Hinzu kommen die Widersprüche zwischen kirchlicher Lehre und dem täglichen Leben. So werden die Sexualnormen besonders der kath. Kirche in Deutschland schlicht ignoriert, einfach weil sie der Lebenswirklichkeit widersprechen. Aber der ev. Kirche, die diese Normen nicht kennt, geht es nicht besser. Es muß also auch noch etwas anderes mitspielen. Wie dem auch sei, der Prozeß läuft, aber er läuft langsam. Etwas, was sich über Jahrhunderte entwickelt hat, verschwindet nicht über Nacht. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe da auch keine Kulturbrüche, eher eine ständig abnehmende Bedeutung der Religion, etwa seit der Renaissance. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
In Industrienationen. In Entwicklungs- und Schwellenländern ist das anders. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Da stellt sich die Frage nach dem Bezugspunkt. Diese Länder werden sicher nicht in ein paar Jahrzehnten das aufholen, wofür Europa 500 Jahre gebraucht hat, zumal oft wesentliche Ingredienzen fehlen wie zB materielle Sicherheit. Trotzdem wird es auch in diesen Ländern nicht mehr so zugehen wie noch vor ein paar hundert Jahren. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Vorhersagen sind immer schwierig, besonders wenn sie sich auf die Zukunft beziehen! |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Deswegen habe ich auch keine gemacht. Mit "wird zugehen" meinte ich auch eher die Gegenwart. Selbst die Türkei eines Sultan Erdowahn dürfte noch "liberaler" sein als die eines Sultans vor 300 Jahren. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Da bin ich nicht so sicher. 300 Jahre sind eine lange Zeit und die Zeiten sind so unterschiedlich, daß sie kaum vergleichbar sind, aber die Möglichkeiten zur Unterdrückung sind heute auch viel umfangreicher. Im Osmanischen Reich des 18. Jh. (denn das meinst dich doch wohl) |
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