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Verständnisproblem bei der Relativitätstheorie

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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik

#1231: Autor: ralfkannenberg,

Verfasst am: 16.06.2006, 10:07
—
Hallo Jocelyne,

es gibt noch eine Gegendarstellung von mir, auf deren Veröffentlichung ich im Forum "Wissenschyft und moralische Verantwortung" bestehe.

Zur Erinnerung, Ralf Kannenberg

#1232: Autor: Frank,

Verfasst am: 16.06.2006, 10:19
—

Sehwolf hat folgendes geschrieben:

Vorschlag 2: Frank oder wer sonst programmieren eine Anti-Lopez-Eliza.

Besteht da wirklich Bedarf? zynisches Grinsen

#1233: Autor: Rudolf,

Verfasst am: 16.06.2006, 10:48
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Diese fette rote Schrift nervt.

Wieso kaufen sich Personen, die Verständnisprobleme in Physik haben, nicht ein Physikbuch oder lassen sich das verbal von jemandem, der es versteht, erklären? Dass ein öffentliches Forum für solche Probleme weder zuständig noch geeignet ist, zeigt doch wohl dieser Fred hier sehr schön.

Außerdem: Ist es eigentlich Zufall, dass dieser Fred genau 42 Seiten hat? Sehr glücklich

#1234: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 16.06.2006, 10:54
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Rudolf hat folgendes geschrieben:

Diese fette rote Schrift nervt.

Wieso kaufen sich Personen, die Verständnisprobleme in Physik haben, nicht ein Physikbuch oder lassen sich das verbal von jemandem, der es versteht, erklären? Dass ein öffentliches Forum für solche Probleme weder zuständig noch geeignet ist, zeigt doch wohl dieser Fred hier sehr schön.

Außerdem: Ist es eigentlich Zufall, dass dieser Fred genau 42 Seiten hat? Sehr glücklich

Auf Seite 7 dieses Threads gibt es folgenden passenden Beitrag:

Rat hat folgendes geschrieben:

Faszinierend !
Da hat jemand keine Ahnung von Physik, Mathematik, und von Naturwissenschaft im allgemeinen, keine rechte Vorstellung davon was eine Theorie ist oder Modelle in der Wissenschaft bedeuten, und will doch glatt die Relativitätstheorie wiederlegen. Und im vorbeigehen, quasi so aus dem Handgelenk, wird mal eben die Quantenmechanik über Bord geworfen.

Das muss man sich mal wirklich auf der Zunge zergehen lassen: Jemand die von Naturwissenschaften gar nix versteht meint doch tatsächlich sie könnte die tragenden Säulen der Physik der letzten 100 Jahre mal eben mit "gesunden Menschenverstand" wiederlegen.

Das ist zwar Irrsinn, hat aber Unterhaltungswert. Es ist mir ein wenig peinlich das zuzugeben, aber es macht irgendwie Spaß dabei zuzusehen wie sich jemand öffentlich zum Affen macht.
Zum Glück haben threads wie dieser noch einen weniger anrüchigen Nutzen: Durch die vielen inhaltlichen, sachlichen Antworten kann ein wissenschaftlich interessierter Laie wie ich eine Menge Lernen. Es ist mir schon oft so gegangen das ausgerechnet die threads die von irgendwelchen Spinnern zur verbreitung ihre absurden Thesen begonnen wurden, für mich am lehrreichsten waren. Ich habe hier z.B. schon eine ganze Menge über Evolutionstheorie oder Wissenschaftstheorie im allgemeinen gelernt.

An dieser Stelle also mal ein ernst gemeintes Dankeschön an die Leute die sich so oft die Mühe machen auf die Beiträge der ganzen Spinner hier ernsthaft zu Antworten.

#1235: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 16.06.2006, 14:38
—

Mojud hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Je weiter sich ein Zug, der 150 km/h fährt, vom Ursprungsbahnhof entfernt, desto später kommt er irgendwo an, logisch ! Das ändert doch nichts daran, daß er sich immer noch mit 150 km/h bewegt.

Hallo Tso,

erstaunlich, dass Du Dich in diese Diskussion einmischt, noch mehr aber, wie Du es machst ... zwinkern

Der Punkt des Zuges ist, dass seine Geschwindigkeit 150 Kmh ist, wenn aber in Betracht zieht, wie glaube ich GH es so schön ausgeführt hat, mit welcher Geschwindigkeit die Erde sich bewegt, lässt sich seine Geschwindigkeit auch ganz anders beschreiben, je nachdem in welche Richtung erfährt, weil sich die Geschwindigkeit der Erde sozusagen zu der des Zuges addiert/subtrahiert.

.

Hallo mojud,

ich hab mir nochmal die Mühe gemacht, Dir den Gesamtzusammenhang in diesem ellenlangen Thread herauszusuchen. Kann nicht verlangen, daß Du alles mirbekommen hast.
JayLo geht offenbar davon aus, daß sich die Relativitätstheorie mit optischen Effekten wie "Ein Auto, das weit weg ist sieht klein aus, ein Auto, das nah ist, sieht groß aus ("Längen-Verkürzung"):

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Auto mit seinem Fahrer sich von mir entfernen verkürzen sie sich natürlich kein bisschen, sondern verlängert sich die Strecke zwischen uns.

Warum einfach denken, wenn man mit der Relativitätstheorie kompliziert denken kann, oder?

Aber darum geht es doch nicht. Eine ähnliche Denkweise scheint sie zu Wellengeschwindigkeiten zu haben: Eine Welle, die ein weit entferntes Ziel anpeilt, kommt nunmal später an als wenn sie ein nahes Ziel anpeilt. Vollkommen korrekt. Weil es bei einem weit entfernten Zielort später ankommt, verlangsamt sich doch nicht ihre Geschwindigkeit. Das habe ich auch mit dem Zugbeispiel ausgedrückt.

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Geschwindigkeit ist Strecke/Zeit. Wenn Du die Strecke verlängerst, weil Du Dich von der Schallquelle fortbewegst, dann erreicht Dich der Schall natürlich später, als wenn Du stehen bleibst.

Okay. Die Geschwindigkeit einer Schallwelle ist also nicht konstant relativ zu allen anderen bewegten Objekten. Natürlich! Das ist auch logisch in Ordnung. Wir sind uns einig. Smilie

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Natürlich erreicht dich die Wasserwelle später, wenn du wegläufst.

Okay. Die Geschwindigkeit einer Wasserwelle ist also nicht konstant relativ zu allen anderen bewegten Objekten. Natürlich! Das ist auch logisch in Ordnung. Wir sind uns einig. Smilie

.

Selbstverständlich ist die Geschwindigkeit einer Schallwelle konstant zu allen anderen bewegten Objekten.
Wieso behauptest Du genau das Gegenteil von dem, was ganz offensichtlich ist ?
Und wieso liest Du aus Kramers und Alchemists Sätzen das Gegenteil heraus ?
Sie sagen doch nur, daß der Schall später ankommt, je weiter man sich von der Quelle entfernt.
Das ändert doch nichts an der Geschwindigkeit der Schallwelle !
Je weiter sich ein Zug, der 150 km/h fährt, vom Ursprungsbahnhof entfernt, desto später kommt er irgendwo an, logisch ! Das ändert doch nichts daran, daß er sich immer noch mit 150 km/h bewegt.

Zur 'Längenkontraktion' gibt es offenbar auch viele Missvertändnisse. Könnte man auch einiges zu schreiben. Wenn aber schon bei den einfachsten Dingen ('Konstanz der Schallgeschwindigkeit' wird aus 'formal-logischen' Gründen negiert) Dissenz herrscht, weiß ich nicht, ob ich darauf noch eingehen soll, was meinst Du ?

()

#1236: Autor: Greasel,

Verfasst am: 16.06.2006, 17:55
—
Äh, hallo! Winken

Ich störe ja nur ungern den aufgebrachten Mob, Lachen

aber ich hätte doch gern gewusst:

Wie wird aus einem System ein Inertialsystem. Wie grenze ich ein angenommenes IS von den unvorstellbar vielen "Restmassen" im Universum ab. Ist eine solche Abgrenzung in der Realität überhaupt denkbar oder handelt es sich um einen mathematischen "kniff" innerhalb der ART?

Nicht das man mich falsch versteht, aber berechnen kann man vieles. Jedes in sich geschlossen logische System kann mathematisch erfasst werden. Die beschreibenden Formeln sind dann unumstösslich mathematisch wahr aber hat es Bezug zur Realität?

Gruß

#1237: Autor: GiordanoBruno,

Verfasst am: 16.06.2006, 18:01
—

Greasel hat folgendes geschrieben:

Äh, hallo! Winken

Ich störe ja nur ungern den aufgebrachten Mob, Lachen

Kein System grenzt sich irgendwie von etwas anderem ab, sondern alles was von dem Standpunkt des Betrachters aus beobachtet wird ist teil der Realität des Betrachters, und damit zb seinem individuellen Zeitsystem. Relativität der Betrachtung.

gb

#1238: Autor: Greasel,

Verfasst am: 16.06.2006, 18:05
—
Das erinnert mich jetzt aber nun stark an Schrödingers Kätzchen.

#1239: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 16.06.2006, 18:07
—

Greasel hat folgendes geschrieben:

Nicht das man mich falsch versteht, aber berechnen kann man vieles. Jedes in sich geschlossen logische System kann mathematisch erfasst werden. Die beschreibenden Formeln sind dann unumstösslich mathematisch wahr aber hat es Bezug zur Realität?

Aus dem Grund prüft man permanent Theorien gegenüber der Realität. Auch "Experiment" genannt. Bisher stimmen alle Beobachtungen der Realität im Rahmen der Meßgenauigkeit mit der RT überein. Da ist der Bezug.

#1240: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 16.06.2006, 18:08
—

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Äd Mojud,

.

Ich tu's einfach mal, um zum Thema zurückzukommen und in der Hoffnung, daß JayLo entsperrt wird, um die Möglichkeit zu haben, hier zu antworten (@ Mods: Posts zu Rechtsstreitigkeiten könnt Ihr doch in einen anderen Thread - "Meckerthread" - verschieben und entsprechend verlinken, falls es nicht zu viel Arbeit ist, dann kann auch niemand von "Zensur" o.ä. sprechen).

Jocelyne Lopez hat folgendes geschrieben:

Ich habe nicht gefragt, was "Einstein's physikalische Interpretation der mathematischen Lorentz-Transformation ermöglicht", ich habe gefragt, ob ein materielles Objekt in der Natur gleichzeitig seine Größe verändern und nicht verändern kann.

Soweit ich weiß ist Einstein nicht die Natur und kann auch der Natur nicht befehlen, was sie zu tun und zu lassen hat. Ich bin nämlich der Meinung, dass die Natur sich überhaupt nicht darum kümmert, was Einstein interpretiert oder für möglich hält.

Das sind m.E. recht unfaire Unterstellungen, die JayLo Einstein vorwirft. Einstein hat sich niemals zum Oberbefehlshaber über die Natur erhoben und hat auch nie behauptet, daß sich ein Objekt, das sich der Lichtgeschwindigkeit nähert, "real" verkürzt !
Die Frage "Wie können z.B. zwei 'gleich große' Autos, die sich relativ zueinander bewegen, einmal kürzer und einmal länger sein?" ist 'falsch gestellt'. Einsteins Relativitätstheorie behauptet dies ja auch gar nicht !
Was sie sagt ist, daß die beiden Beobachter in den Autos die Länge des anderen Autos jeweils kürzer messen als diejenige des eigenen Autos !
Und Einsteins Theorie sagt nun exakt voraus, welche Längen-Änderungen sie bei welchen Geschwindigkeiten messen werden.

Es ist - auch wenn dieser Vergleich ein wenig hinken mag - wie Martin Gardner es mal so schön ausdrückte, "wie wenn zwei Personen auf entgegengesetzten Seiten einer riesigen konkaven Linse stehen: Jede sieht die anderen kleiner, was gar nicht bedeutet, daß jede auch kleiner ist."

Vielleicht sollten wir den letzten Satz auch im übertragenen Sinne auffassen und uns in diesem Thread nicht gegenseitig kleinsehen / kleinreden (naja, so kleine Stichelleien werden wir wohl alle aushalten können, hihihi, oder?)

()

#1241: Autor: GiordanoBruno,

Verfasst am: 16.06.2006, 19:16
—

Greasel hat folgendes geschrieben:

Das erinnert mich jetzt aber nun stark an Schrödingers Kätzchen.

Schrödingers Kätzchen ist jetzt wieder etwas anderes, aber wenn du da eine Verbindung siehst, solltest du ein Paper draus machen, weil das könnte der Connect sein, der Relativitätstheorie mit der Quantenphysik versöhnt.... Sehr glücklich

#1242: Autor: Axel, Wohnort: NRW

Verfasst am: 16.06.2006, 19:27
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Greasel hat folgendes geschrieben:

Wie wird aus einem System ein Inertialsystem. Wie grenze ich ein angenommenes IS von den unvorstellbar vielen "Restmassen" im Universum ab. Ist eine solche Abgrenzung in der Realität überhaupt denkbar oder handelt es sich um einen mathematischen "kniff" innerhalb der ART?

Ein frei fallendes Bezugssystem, dessen Ausmaße genügend klein gegenüber der Raumkrümmung sind, d.h. in dem Gezeitenkräfte vernachlässigbar sind, ist in guter Näherung ein Inertialsystem. Ein exaktes Inertialsystem gibt es tatsächlich nur in einem homogenen Gravitationsfeld oder bei Abwesenheit von Materie.

#1243: Autor: kolja, Wohnort: NRW

Verfasst am: 16.06.2006, 19:54
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Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Posts zu Rechtsstreitigkeiten könnt Ihr doch in einen anderen Thread - "Meckerthread" - verschieben und entsprechend verlinken, falls es nicht zu viel Arbeit ist, dann kann auch niemand von "Zensur" o.ä. sprechen

Ich habe diesen Vorschlag umgesetzt und die persönliche Eskalation rund um Jocelyne Lopez' private Webseite abgetrennt und in den Clubraum verschoben.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=498061#498061

#1244: Autor: Greasel,

Verfasst am: 16.06.2006, 21:01
—
Axel hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Danke erstmal, ich werd mich damit näher auseinandersetzen.

GernanHeretic hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Man hört ja immer wieder, das z.B.: Eddington 1919 gemogelt hat oder das die Laufungenauigkeiten verwendeter Atomuhren grösser gewesen sein sollen als das gefundene die ART bestätigende Meßergebnis. Was ist davon zu halten? Und jetzt bitte nichts über böse Verschwörungstheorien. zwinkern

Manipulationen gibt es schliesslich überall und immer wieder.

Gruß

PS.

Beim nächsten mal kann ich auch richtig quoten!

#1245: Autor: Deus ex Machina,

Verfasst am: 16.06.2006, 23:42
—

Axel hat folgendes geschrieben:

Ein exaktes Inertialsystem gibt es tatsächlich nur in einem homogenen Gravitationsfeld oder bei Abwesenheit von Materie.

...was in der Realität aber beides nicht existiert, oder?

#1246: Autor: Axel, Wohnort: NRW

Verfasst am: 17.06.2006, 00:22
—

Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Axel hat folgendes geschrieben:

Ein exaktes Inertialsystem gibt es tatsächlich nur in einem homogenen Gravitationsfeld oder bei Abwesenheit von Materie.

...was in der Realität aber beides nicht existiert, oder?

Genau!

#1247: Autor: ralfkannenberg,

Verfasst am: 17.06.2006, 13:25
—

ralfkannenberg hat folgendes geschrieben:

Hallo Jocelyne,

es gibt noch eine Gegendarstellung von mir, auf deren Veröffentlichung ich im Forum "Wissenschaft und moralische Verantwortung" bestehe.

Zur Erinnerung, Ralf Kannenberg

Dieser Beitrag ist nicht aus dem "Nichts" geboren; vielmehr bezog ich mich bei der Wahl der Schrifttyps und der Farbe auf den in den Clubraum verschoben Beitrag von Jocelyne Lopez, den sie 9 Minuten zuvor verfasst hatte, da ich der Meinung bin, dass sie Rechte, die sie für ich selber einfordert, auch anderen zugestehen muss.

In der Hoffnung, dass nun wieder zur sachlichen Diskussion zurückgefunden werden kann, mit freundlichen Grüssen, Ralf

P.S. Ich habe im Zitat meinen Schreibfehler im Namen der genannten Homepage korrigiert; die "a" und "y"-Taste sind ja auf der Tastatur übereinander. Sorry, das war wirklich keine Absicht.

#1248: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 17.06.2006, 14:24
—

Mojud hat folgendes geschrieben:

Die Aufregung in diesem Thread verstehe ich einerseits nicht, weil es ja ganz legitim ist, was Jocelyn denkt

.

Noch Interesse ?

()

#1249: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 17.06.2006, 14:29
—

Greasel hat folgendes geschrieben:

Wie wird aus einem System ein Inertialsystem

.

Von einem Inertialsystem (Trägheitssystem) spricht man dann, wenn es sich geradlinig und absolut gleichförmig bewegt.

()

#1250: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 17.06.2006, 16:12
—

kolja hat folgendes geschrieben:

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Clubraum hat folgendes geschrieben:

Dieses Thema ist gesperrt, du kannst keine Beiträge editieren oder beantworten

.

Na gut, dann hier:
Wird sie wieder freigeschaltet ? Ich fänd's in Ordnung.
Wenn ihr Diskussionsstil manchmal auch fragwürdig ist, so hat sie doch nen guten Unterhaltungswert.
Außerdem können bei so machem stillen Leser 'Mißverständnisse' gegenüber der RT vielleicht auch ausgeräumt werden.
Postings, die persönliche Streitereien (von allen Seiten) beinhalten, kann man doch ggf. hierherverschieben (Clubraum), sodaß die eigentliche Thematik davon einigermaßen unberührt bleibt.
Kreationisten sind hier doch als Diskusssionspartner auch gern gesehene 'Sparrings-Partner'.

()

#1251: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 17.06.2006, 22:13
—

Tso Wang hat folgendes geschrieben:

... Von einem Inertialsystem (Trägheitssystem) spricht man dann, wenn es sich geradlinig und absolut gleichförmig bewegt.

Edit: die Def. in der Wiki finde ich hilfreich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem

"In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Bezugssystem, in dem sich jedes Objekt mit Masse, auf das keine Kraft wirkt, gleichförmig geradlinig bewegt, in dem also das Newtonsche Trägheitsgesetz uneingeschränkte Gültigkeit besitzt."

Unterschieden werden dann im o.g. linke die verschiedenen Auffassungen nach Newton, SRT und ART

Wobei ergänzend zu erwähnen wäre, daß ab SRT ja m.W. ZUSÄTZLICH die uneingeschränkte Gültigkeit der Maxwell Gleichungen das Kriterium war.

#1252: Autor: GermanHeretic,

Verfasst am: 18.06.2006, 12:20
—

Greasel hat folgendes geschrieben:

GernanHeretic hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Manipulationen gibt es schliesslich überall und immer wieder.

Ja, das stimmt (leider). Aber Wissenschaft ist kein Mystizismus, niemand muß ein höhere Mysterien eingeweiht werden, d.h. jeder, der genügend Grips und Fleiß besitzt, kann dabei mitmachen. Daher gibt es sehr viele Leute, die Experimente durchführen. Tw. dieselben, tw. neue. So ergibt sich trotz Fälschungen und Manipulationen mittelfristig ein getreues Abbild der Realität.

#1253: Autor: Axel, Wohnort: NRW

Verfasst am: 18.06.2006, 16:50
—
Weil step dieses Wochenende aus dem Urlaub zurückkommen müsste, will ich folgende Frage noch einmal wiederholen.

step hat folgendes geschrieben:

- das Michelson-Morley-Experiment bestätigte die Invarianz von c in versch. Bezugssystemen auf ca. 10^-9 genau.

Wie kann diese Versuchsanordnung die Invarianz von c zeigen? Alle Teile (Lichtquelle, Spiegel, Detektor) sind doch fest auf eine Marmorplatte montiert. Das bedeutet, alle Teile befinden sich im selben Bezugssystem. Müssten sich Lichtquelle und Detektor nicht prinzipiell mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten gegeneinander bewegen, um die Invarianz von c zu zeigen?

#1254: Autor: Jus,

Verfasst am: 18.06.2006, 17:26
—

Axel hat folgendes geschrieben:

Wenn sich die Erde im Äther bewegen würde, müsste man beim MM unterschiedliche Lichtgeschwindigkeiten messen. Das Ätherfeld müsste eine bestimmte Richtung haben und sich so Laufzeitunterschiede ergeben. Die Emissionstheorie (LG abhängig von der Geschwindigkeit der Quelle) hat man damit noch nicht widerlegt. Dafür hat man Doppelsternsysteme untersucht und festgestellt, dass die LG unabhänig von der Bahnbewegung der Sterne ist.

#1255: Autor: Axel, Wohnort: NRW

Verfasst am: 18.06.2006, 17:52
—

Jus hat folgendes geschrieben:

Das hieße also, steps Aussage wäre falsch, und JL hätte Recht, wenn sie sagt, dass die Relativisten oft fälschlicherweise dass MM-Experiment als Beleg für die Invarianz der LG anführen?

#1256: Autor: Tso Wang,

Verfasst am: 18.06.2006, 18:14
—

Axel hat folgendes geschrieben:

Jus hat folgendes geschrieben:

Das hieße also, steps Aussage wäre falsch, und JL hätte Recht, wenn sie sagt, dass die Relativisten oft fälschlicherweise dass MM-Experiment als Beleg für die Invarianz der LG anführen?

.

Kommt auf die "Existenz" eine Äthers an.

()

#1257: Autor: Jus,

Verfasst am: 18.06.2006, 18:15
—

Axel hat folgendes geschrieben:

Das hieße also, steps Aussage wäre falsch, und JL hätte Recht, wenn sie sagt, dass die Relativisten oft fälschlicherweise dass MM-Experiment als Beleg für die Invarianz der LG anführen?

Steps komplette Aussage habe ich nicht gelesen. Aber das MM Experiment zeigt die Invarianz gegenüber Drehung, Verschiebung im Raum,.. usw. Dass die Bewegung der Quelle keinen Einfluss auf die LG hat, wird durch andere Experimente gezeigt.

#1258: Autor: Axel, Wohnort: NRW

Verfasst am: 18.06.2006, 19:22
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Tso Wang hat folgendes geschrieben:

Kommt auf die "Existenz" eine Äthers an.

Inwiefern? Die Existenz eines Äthers in materieller Form wird vom MM-Experiment eindeutig widerlegt, da keine tages- oder jahreszeitliche (also überhaupt keine) Schwankung der Lichtgeschwindigkeit festgestellt wird.

#1259: Autor: Axel, Wohnort: NRW

Verfasst am: 18.06.2006, 19:26
—

Jus hat folgendes geschrieben:

Steps komplette Aussage habe ich nicht gelesen.

Was die Invarianz von c betrifft, so besteht seine Aussage nur aus dem zitierten Satz. Den kompletten Beitrag hatte ich oben unter seinem Nicknamen verlinkt.

#1260: Autor: Jus,

Verfasst am: 18.06.2006, 20:10
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Dennoch sehe ich nicht, auf was du hinaus willst.

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